Re: Concernant le droit à l'avortement

[Pakete]

Comme tous les mots que nous employons...

[Tibouc]

Un nouveau-né non-plus n'a pas encore conscience de lui-même. Même s'il n'est pas factuellement une personne (d'après la définition), il est pourtant considéré en droit comme une personne.

[MrSonge]

Ah ça, ça demanderait vérification, par contre.
Es-tu certain que le nouveau-né n'a pas conscience de lui-même ? Ça me semble assez extrême... Il n'a peut-être pas conscience entièrement de son corps, mais sa conscience s'apparait déjà à elle-même, comme en dit en phénoménologie. Sinon, il ne pourrait même pas lancer son premier cri, me semble-t-il.

[Tibouc]

Il me semble avoir lu un article de psychologues allant dans ce sens. Je vais essayé de retrouver des sources.
En tout les cas, je voulais signaler qu'être une personne dans les faits et être considéré comme tel par le droit sont deux choses différentes. Et que la première ne doit pas nécessairement être une condition de la deuxième.

[MrSonge]

Je suis d'accord avec toi, comme je l'ai signalé plus haut, le droit est fondamental, mais c'est une abstraction socialement construite. La réalité du vivant, c'est autre chose, et avant que l'adéquation entre les deux ne soit parfaite, on a le temps de voir venir, à mon avis.... ^^

[democrite]

D'un fœtus :
Pourquoi chercher une conscience, une personne, un individu mineur .....c'est une entité 'vivante', un futur humain ou déjà bb humain ....donc l'avortement est un acte par nature grave ( voire même un 'meurtre' ) MAIS il est préférable (d'éliminer) ce futur être, s'il doit souffrir après sa naissance, car naissance non souhaité ! Ou impossibilité de s'en occuper ..................multiples raisons !

Éviter de future souffrance a un nouvel être, parce que l'éthique interdit l'avortement ! Une éthique hypocrite qui ne se soucie pas du bien être d'un nouvel arrivant !

Un problème extrêmement délicat ou chaque cas est très personnel !

Salutation

[MrSonge]

Oui mais alors là, on s'engage sur un terrain difficile parce qui peut prédire le futur ? Qui peut prédire qu'après 6 mois de grossesse, finalement, la mère commencera à se prendre d'affection pour cet être qu'elle sent grandir en elle jour après jour ? Les cas où on peut assurer avec certitude que la vie de l'enfant sera pire que la mort (c'est quand même une vie de merde, qu'il faut envisager !! ^^), sont véritablement minimes. Infimes. On se demande même s'ils existent. Donc cela pose un problème d'autorité. Qui peut se voir conférer l'autorité de décider que la condition du futur enfant sera mauvaise ? La mère ? Non, sans doute pas, car 9 mois, mine de rien, c'est long... Et puis, tout peut changer une fois l'enfant mis au monde. Qui sait...

Donc je te rejoins sur la conclusion : problème délicat. Très délicat. Chaque cas est un cas personnel, à envisager comme tel.

[Tibouc]

MrSonge n'a pas tord. Beaucoup d'enfants ne sont pas désirés et s'en sortent très bien. De plus, c'est pas parce qu'on n'a pas désiré son enfant qu'on ne l'aimera pas.
Après oui, effectivement interdire l'avortement est une "éthique" plus que néfaste, vu tout les problèmes que l'interdiction entraînent, comme les avortements clandestins réalisés dans des conditions d'hygiène déplorables.
La dépénalisation est donc préférable. De là à faire de l'avortement un acte banal, non.

[Tibouc]

concernant la conscience de soi:

[Invité]

La dépénalisation est donc préférable. De là à faire de l'avortement un acte banal, non.

Tout à fait!!

[MrSonge]

Merci pour l'article, Tibouc ! Question très intéressante, en effet, cette histoire de conscience de soi.

Je suis d'accord avec vous, d'ailleurs, pour le danger de la banalisation. Mais malheureusement il est à craindre que peut-être (je dis bien peut-être) la dépénalisation totale soit la porte ouverte à une banalisation massive, qu'on le veuille où non. L'esprit de beaucoup de gens est assez... bas de plafond en ce qui concerne l'environnement pénal, et une grande partie des individus considèrent que tout ce qui n'est pas interdit relève de la quotidienneté banale. Raison pour laquelle, de nos jours, on voit le code pénal se remplir d'absurdités et de vétilles un peu plus chaque jour : pour donner de l'importance à quelque chose, il faut lui donner une existence pénale (d'interdiction ou de sanction). Regrettable logique de bureaucrates.

[_Coeur de Loi]

La dépénalisation est donc préférable. De là à faire de l'avortement un acte banal, non.

Tout à fait !

En tout cas, ça se banalise partout, même chez les mineurs :

"14.500 IVG sur des mineures ont été pratiquées en 2007, selon les derniers chiffres officiels publiés, contre 11.300 en 2001.
Le taux des IVG ne cesse de croître au fil des ans, atteignant des sommets particulièrement préoccupants dans les DOM."

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Et que dire des pilules avortives ?

"La contraception d'urgence a explosé

Or, dans le même temps, la contraception d'urgence, délivrée gratuitement et manière anonyme, par les pharmaciens et les infirmières scolaires, a explosé. La délivrance officielle de pilules du lendemain dans les 23.000 officines est passée de quelque 50.000 boîtes en 2002 à plus de 300.000 en 2009, alors même que les laboratoires déclarent en avoir vendu plus de 1,2 million."

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http://www.lexpress.fr/actualite/sciences/sante/la-contraception-des-mineures-devrait-etre-anonyme-et-gratuite_993884.html?xtor=x

[Tibouc]

Je suis d'accord avec vous, d'ailleurs, pour le danger de la banalisation. Mais malheureusement il est à craindre que peut-être (je dis bien peut-être) la dépénalisation totale soit la porte ouverte à une banalisation massive, qu'on le veuille où non. L'esprit de beaucoup de gens est assez... bas de plafond en ce qui concerne l'environnement pénal, et une grande partie des individus considèrent que tout ce qui n'est pas interdit relève de la quotidienneté banale. Raison pour laquelle, de nos jours, on voit le code pénal se remplir d'absurdités et de vétilles un peu plus chaque jour : pour donner de l'importance à quelque chose, il faut lui donner une existence pénale (d'interdiction ou de sanction). Regrettable logique de bureaucrates.

Mentalité de soumis qui calquent leur propre jugement sur celui de l'Etat. Attitude puérile mais qui arrange finalement bien les puissants.
Il faudrait pourtant éduquer les gens pour qu'ils comprennent la différence entre légal/illégal et bien/mal, car la distinction des deux est une prérogative essentielle de la démocratie.
Mais bon je dérive du sujet là. ^^

[MrSonge]

Tibouc a écrit : Mais bon je dérive du sujet là.

Tu dérives peut-être mais tu dis vrai. ^^
Muray avait stigmatisé cela il y a bien une vingtaine d'années déjà sous le vocable de l'Envie de Pénal. Autrement dit, la manie des gens de faire inscrire dans le Code leur plus infimes caprices et desiderata.

Cœur de Loi :
Rien que de bien banal dans la précipitation des jeunes filles sur les pilules « du lendemain » comme on dit chez nous. Admirable vocable, d'ailleurs, non ? Ce fameux lendemain qui dissipe les vapeurs d'une soirée bouillante et fumante durant laquelle, ah malheur, on aurait oublié, pendant quelques infimes instants que cet abruti de Michael finit, comme tous les hommes, par laisser échapper une substance blanchâtre, visqueuse qui, suivant où elle va se nicher, peut provoquer des conséquences parfois assez peu glorieuses...
Bref, tout cela pour dire qu'il s'agit ici aussi d'une action massive de débanalisation de la chose, alors que mine de rien, on sait très bien que la pilule n'est pas un vulgaire médicament qu'on peut prendre autant qu'on veut comme d’innocents cachets d'aspirines. Mais c'est un marché assez colossale comme on vient de le voir, et ce serait vraiment trop bête de couper l'envier à toutes ces demoiselle d'aller s'intoxiquer à petite dose et à petit prix !

Et puis, en passant. Admettons, contraception d'urgence gratuite et anonyme pour les mineures... Bon. Mais alors à quoi cela sert-il d'avoir instauré une minorité et une majorité ? Si, sur un plan tout de même assez grave et sérieux, les mineurs peuvent faire ce que bon leur semble, gratuitement, anonymement et donc évidemment sans en référer à cette instance infâme et castratrice que sont les parents (on devrait les supprimer, d'ailleurs, ils ne servent plus à grand chose, non? xD), alors autant dire que le mineur n'est plus mineur.
Dans l'absolu, je n'ai rien contre. Je m'en fous. Mais alors l’État devrait éviter l'hypocrisie et le dire franchement, que les mineurs sont mineurs que pour certaines choses, et majeurs pour d'autres.

[Tibouc]

En tout cas, ça se banalise partout, même chez les mineurs :

"14.500 IVG sur des mineures ont été pratiquées en 2007, selon les derniers chiffres officiels publiés, contre 11.300 en 2001.
Le taux des IVG ne cesse de croître au fil des ans, atteignant des sommets particulièrement préoccupants dans les DOM."

Il faut dire aussi que dans bien des cas quand des mineures tombent enceintes, les parents les poussent à avorter considérant leur progéniture comme immature et inapte à élever un enfant.

[bernard1933]

Personnellement, je trouve que la pilule du lendemain est un progrès, une avancée très positive . Un moment d' égarement ou une soirée un peu arrosée et la gamine peut être traumatisée à vie . Elle devra recourir à l' avortement , ou interrompre ses études et subir une maternité à laquelle elle n' est pas préparée . La mère et l' enfant en porteront les conséquences toute leur vie . L' IVG ? Jamais une partie de plaisir; mais un mal nécessaire . La liberté sexuelle est une conquête ; nos jeunes en profitent; tant mieux pour eux . Avant la pilule et l' IVG, le gosse était souvent l' accident , le résultat décevant d' un coup de " chaud " !
Les " Désiré " n' étaient pas la majorité de ceux qui mettaient un oeil au-dehors neuf mois après...Allez, les jeunes, remerciez les papys et les mamies qui vous permettent de batifoler sans courir trop de risques !

[MrSonge]

Je n'ai pas dit que ce n'était pas un progrès.
Simplement, ce n'est pas anodin, et ce serait absurde de croire qu'on s'avale sa petite pilule comme ça, hop, chaque week-end, sans aucune conséquence sur la santé. Comme pour l'avortement, ce que je veux dire, c'est que le plus gros risque, c'est la banalisation. Prendre la pilule du lendemain n'est pas banal, pour des raisons de santé, et – à mon avis – pour des raisons psychologiques aussi. Mais il n'y aurait que les raisons de santé, ce serait déjà ça, je trouve. Parce que la tendance actuelle, c'est de considérer la pilule du lendemain comme un truc aussi innocent que des pastilles pour la toux, qu'on prend sans aucune conséquence autre que bénéfique, à tel point que ça en devient presque (les chiffres gonflent d'année en année) le moyen de contraception par excellence. Comme si la présence sur le marché de cette pilule rendait caduc l'utilisation du préservatif, par exemple, parce que monsieur estime que ça diminue les sensations, que c'est trop long à mettre, et que les deux sont d'accord : on est trop excités pour attendre 45 secondes. Ou alors on n'en a pas. Le simple bon sens voudrait qu'on se dise que tant pis. Au pire, numéros de portable, on se retrouve demain, hop. Mais non, à présent c'est plutôt : au diable le bon-sens, je suis esclave de mon Surmoi, et j'en suis fier, il faut que je prenne du plaisir, tout de suite, maintenant, sinon c'est pas fun. Elle se débrouillera bien demain matin, ma belle blonde ! Après tout, les pharmacies, c'est fait pour ça.

Lacan comparait le Surmoi à un Kapo sadique qui assaillait la conscience de son mot d'ordre permanent : « Joui ! ». Autrement dit, celui qui estime qu'avoir tout tout de suite, c'est être libre, n'a en fait simplement pas conscience d'être l'esclave docile de son propre impératif de jouissance.
Dépendance pour dépendance... ^^

[Invité]

MrSonge a écrit :

pas mal. Je suis d'accord avec toi c'est pour ça qu'une prise de conscience doit se faire, on doit informer la jeunesse que l'avortement doit être en dernier recours!!

[Tibouc]

Lacan comparait le Surmoi à un Kapo sadique qui assaillait la conscience de son mot d'ordre permanent : « Joui ! ». Autrement dit, celui qui estime qu'avoir tout tout de suite, c'est être libre, n'a en fait simplement pas conscience d'être l'esclave docile de son propre impératif de jouissance.

C'est pas plutôt le ça ?

[MrSonge]

Non, non c'est bien le surmoi, impératif de jouissance.
Une des références se trouve dans Encore, Seuil, coll. « Points », 1975, p. 11. ^^ Pour une fois, je suis relativement sur de mon coup.

[Pakete]

Chiche ! Mais vous oubliez que c'est un individu mineur, donc non responsable de ses actes – pour 18 ans encore, si je ne m'abuse. La responsabilité de la mort de sa mère en incombe donc à ses parents.

Petite remarque: il y a les juges pour enfant.

Toujours chiche ?

[MrSonge]

Toujours, il faudra trouver un moyen pour assurer sa défense. Comme il n'est pas prêt de savoir parler, on lui trouvera un avocat, qui plaidera non-coupable parce que légitime défense (« Il a tué sa mère pour vivre »), et le nouveau-né sera donc acquitté par la Cour, dans la joie et la bonne humeur.

[Pakete]

Toujours, il faudra trouver un moyen pour assurer sa défense. Comme il n'est pas prêt de savoir parler, on lui trouvera un avocat, qui plaidera non-coupable parce que légitime défense (« Il a tué sa mère pour vivre »), et le nouveau-né sera donc acquitté par la Cour, dans la joie et la bonne humeur.

Plus sérieusement ?

[MrSonge]

Plus sérieusement, la légitime défense pourrait très bien être mise sur la table. Lutte pour la vie. Mais de toute façon, comme il est évident que le nouveau-né sera reconnu irresponsable, il ne sera jamais condamné.
Ceci dit, et tout-à-fait sérieusement, je serai curieux de savoir ce qu'un juriste professionnel penserait de la question.

[Tibouc]

Plus sérieusement, la légitime défense pourrait très bien être mise sur la table.

Sans compter que le foetus ne tue pas sa mère volontairement.
Ce n'est donc pas un meutre, pas même de la légitime défense, c'est un accident.