Re: Concernant le droit à l'avortement

par Invité Mer 6 Avr 2011 - 14:30

Comme ça c'est complet. Wink

par **Bulle** Mer 6 Avr 2011 - 20:58

Petit rappel à Uldin, dans une contribution précédente je te répondais :

Exode 21-10 ne dit rien de tel.
Quant à 1-Corinthiens 7-3, il ne dit rien de tel non plus.
Segond dit : "Que le mari rende à sa femme ce qu'il lui doit, et que la femme agisse de même envers son mari."
Darby : "Que le mari rende à la femme ce qui lui est dû, et pareillement aussi la femme au mari."
Martin : "Que le mari rende à sa femme la bienveillance qui lui est due; et que la femme de même la rende à son mari"
et Chouraqui : "Que l'homme paye sa dette envers sa femme et la femme envers son homme."

Ma question est donc de savoir ce qui te permet de dire, je te cite :

De meme que le mari et la femme sont appelés a satisfaire les besoins sexuels l'un de l'autre: 1 Corintheins 7:3: "Le mari se doit accomplir les besoins sexuels de sa femme, de même la femme de son mari" (Ainsi que Exode 21:10)

par stana Lun 25 Avr 2011 - 15:15

Et quand une femme est violée...certaines femmes,dans cette situation,gardent leur bébé et l'élèvent(j'en ai connu une,trés fière de son enfant;elle l'aime)mais ce n'est pas systèmathique,hélas.On pourrait dire:l'enfant n'y est pour rien...oui mais,justement,il n'a pas demandé à venir au monde,et s'il est rejeté par sa famille,il vaudrait sûrement mieux pour lui qu'il n'y sois jamais venu,au monde.Comme pour les personnes handicapées,trisomiques,etc...certaines sont heureuses à leur manière,mais...les autres?Tout le monde n'a pas le même caractère.
Sans parler des multiples bébés naissant dans des pays tels que l'Afrique,l'Inde...tant que tous ces peuples ne connaissent pas,ou refusent,la contraception,qu'est-ce-qui est le pire?Avorter,ou faire un malheureux de plus sur Terre,peut-être condamné à mourir de faim ou d'une atroce maladie(lèpre,etc...)?Ce qui me heurte le plus,c'est la position de certains religieux(dont Mère Thèrésa par exemple,que je considère pourtant comme une saint à part entière)concernant l'avertement,voir même la contraception,en dépit des horreurs qu'ils ont pu voir parfois de leurs yeux dans ces pays...la famine et la maladie sont certainement pires à supporter pour l'enfant potentiel que d'être"tué dans l'oeuf".

par MrSonge Dim 15 Mai 2011 - 20:00

Ce qui me heurte le plus,c'est la position de certains religieux(dont Mère Thèrésa par exemple,que je considère pourtant comme une saint à part entière)concernant l'avertement,voir même la contraception,en dépit des horreurs qu'ils ont pu voir parfois de leurs yeux dans ces pays...

La question fondamentale est de savoir de quoi on parle, exactement. Je ne me prononce pas sur le cas de Mère Thérésa dont j'ignore les tenants et les aboutissants, mais plus généralement sur le débat en lui-même.
Être opposé à la possibilité de l'avortement, c'est une chose
Être contre le droit à l'avortement généralisé, c'est autre chose.

La première position me parait d'une cruauté indéfendable. Se positionner contre l'avortement thérapeutique, par exemple, dans de nombreux, cas s'avère purement et simplement un acte criminel.
En revanche, la seconde prise de position est beaucoup plus pertinente à mon sens, et elle reviendrait grosso modo à admettre l'avortement thérapeutique, l'avortement en cas de viol, et à émettre de fortes réserve quant aux autres cas qui pourraient venir se présenter – du moins si on considère nos chers pays occidentaux.Il faudrait donc, avant d'émettre un jugement, se renseigner assez précisément sur la question quand on sait que l’Église Catholique, par exemple, admet tout-à-fait l'avortement thérapeutique, dit indirect par pudibonderie.^^

par dan 26 Dim 15 Mai 2011 - 22:14

Pakete a écrit:Il n'y a un truc que je ne comprends pas: en quoi cela vous ennuie que l'avortement soit une méthode contraceptive ?

Ca rentre dans le même principe qu'une personne qui a droit de maîtriser son corps... et ce, quelque soient les circonstances.

Les dommages colateraux que l'avortement crée!!!!
Amicalement

par MrSonge Dim 15 Mai 2011 - 22:24

C'est surtout qu'on ne sait pas très bien si le futur enfant est véritablement considérable comme une partie du corps de la mère. Après deux semaines, je ne dis pas (c'était le délais avant lequel St-Augustin estimait que l'embryon n'avait pas d'âme) mais au bout de plus longtemps, il faut admettre qu'il se constitue un individu bien distinct, même si la symbiose avec le corps maternel est évidemment primordiale... Donc la question est : où s'arrête le corps d'une femme enceinte, où commence celui du futur enfant ?

par dan 26 Dim 15 Mai 2011 - 23:16

MrSonge a écrit: Donc la question est : où s'arrête le corps d'une femme enceinte, où commence celui du futur enfant ?

Premiere question "quand elle accouche" , seconde "quand le cerveau de l'enfant est formé ", d'apres moi .
Amicalement

par MrSonge Dim 15 Mai 2011 - 23:23

Arf, c'est difficile, très difficile à dire. Parce que quand l'enfant, dans le corps de la femme, commence à se former, certes, il dépend encore de manière vitale du corps de la mère mais peut-on vraiment dire qu'il en fait partie ? Dès l'embryon, la mère et l'enfant sont deux, tout en étant symbiotiquement réunis. Deux en un, une pour deux... Question complexe.

par stana Lun 16 Mai 2011 - 17:58

La femme estime plus ou moins que l'embryon fait partie d'elle,c'est connu,et même plus tard le foetus,le bébé,l'enfant...voir même sa progèniture adulte!!...Tout le monde le sais bien.
Tout ceci est sûrement un fantasme.
Oui,l'embryon est trés vite distinct.Cela en fait-il un humain à part entière?...Ce n'est pas le propos,je pense.
Mais,si l'Eglise admet l'avortement thérapeuthique...si Elle considère que l'embryon ou foetus est "quelqu'un",alors où est la différence avec l'euthanasie,qu'Elle réprouve?C'est tuer un humain pour des raisons médicales.Enfin,selon Elle.Il faudrait être logique alors!
Je pense que l'avortement n'est pas un crime,dans le sens où le futur enfant n'est pas viable,d'où le mot "futur".En revanche,un être qui souffre et ne peut être soulagé,et est donc euthanasié,a peut-être le droit de ne plus subir cette horreur.
Seulement,il faut être franc et logique face à ses opinions.

par MrSonge Lun 16 Mai 2011 - 21:23

La femme estime plus ou moins que l'embryon fait partie d'elle,c'est connu,et même plus tard le foetus,le bébé,l'enfant...voir même sa progèniture adulte!!...Tout le monde le sais bien.
Tout ceci est sûrement un fantasme.
Oui,l'embryon est trés vite distinct.Cela en fait-il un humain à part entière?...Ce n'est pas le propos,je pense.

La femme l'estime, certes, mais peut-on considérer cette estimation comme viable ? La femme elle-même ne sait pas très bien ce qui se passe dans ses intérieurs, du moins pendant les premiers mois. Or, comment pourrait-elle juger de ce qui fait partie strictement de son corps ou pas, alors qu'elle ne le sent même pas ? Entendons-nous bien, il n'y a là aucun mépris, hein, manquerait plus que cela ! ^^ Juste un simple constat. L'instinct maternelle a tendance à être - parfois - un peu abusif, on le sait aussi, et considérer que sa progéniture adulte fait partie de la mère, cela me semble un peu... saugrenu. ^^
Donc je pense que la question garde toute sa pertinence. Où commence l'enfant et son propre corps ?...

Mais,si l'Eglise admet l'avortement thérapeuthique...si Elle considère que l'embryon ou foetus est "quelqu'un",alors où est la différence avec l'euthanasie,qu'Elle réprouve?C'est tuer un humain pour des raisons médicales.Enfin,selon Elle.Il faudrait être logique alors!

Non, non, parce que l'avortement thérapeutique vise la préservation d'une vie, celle de la mère. Pas l'euthanasie. On peut reprocher bien des choses à l’Église Catholique, mais certainement pas le manque de logique, du moins pas au XXIème siècle. Wink

par Invité Lun 16 Mai 2011 - 22:01

MrSonge a écrit:comment pourrait-elle juger de ce qui fait partie strictement de son corps ou pas

L'embryon ou le bébé selon le stade de grossesse n'est pas le corps de la mère mais une vie qui est dépendante de ce corps.

par bernard1933 Lun 16 Mai 2011 - 22:10

MrSonge a écrit:
Ce qui me heurte le plus,c'est la position de certains religieux(dont Mère Thèrésa par exemple,que je considère pourtant comme une saint à part entière)concernant l'avertement,voir même la contraception,en dépit des horreurs qu'ils ont pu voir parfois de leurs yeux dans ces pays...
La question fondamentale est de savoir de quoi on parle, exactement. Je ne me prononce pas sur le cas de Mère Thérésa dont j'ignore les tenants et les aboutissants, mais plus généralement sur le débat en lui-même.
Être opposé à la possibilité de l'avortement, c'est une chose
Être contre le droit à l'avortement généralisé, c'est autre chose.

La première position me parait d'une cruauté indéfendable. Se positionner contre l'avortement thérapeutique, par exemple, dans de nombreux, cas s'avère purement et simplement un acte criminel.
En revanche, la seconde prise de position est beaucoup plus pertinente à mon sens, et elle reviendrait grosso modo à admettre l'avortement thérapeutique, l'avortement en cas de viol, et à émettre de fortes réserve quant aux autres cas qui pourraient venir se présenter – du moins si on considère nos chers pays occidentaux.Il faudrait donc, avant d'émettre un jugement, se renseigner assez précisément sur la question quand on sait que l’Église Catholique, par exemple, admet tout-à-fait l'avortement thérapeutique, dit indirect par pudibonderie.^^

A ma connaissance, l' Eglise condamne absolument l' avortement.
Art 227 du catéchisme de JP 2 : " La vie humaine doit être respectée de
manière absolue depuis le moment de la conception...droit inviolable de tout être innocent à la vie. " Il y a même eu un des derniers papes , Pie XII ?, qui demandait à privilégier la vie de l' enfant à celle de la mère , en cas d' accouchement difficile où il fallait choisir ! Mieux valait sacrifier la mère !

par MrSonge Lun 16 Mai 2011 - 22:24

marine2010 a écrit : L'embryon ou le bébé selon le stade de grossesse n'est pas le corps de la mère mais une vie qui est dépendante de ce corps.

Oui, en effet, je suis tout-à-fait d'accord. Mais la dépendance n'implique pas l'identité, elle la nie radicalement, même. Ce qui dépend d'autre chose ne peut pas être cette autre chose, ou alors cela revient à dire qu'il ne dépend que de lui-même. Donc, reste à savoir si c'est vraiment, à partir d'un certain stade, une question qui ne concerne « que mon corps » (pourrait dire une femme). On pourrait répliquer que non, bien au contraire, si la vie du bébé dépend de ce corps de mère, il n'est pas assimilable à cedit corps.

bernard a écrit : A ma connaissance, l' Eglise condamne absolument l' avortement.
Art 227 du catéchisme de JP 2 : " La vie humaine doit être respectée de
manière absolue depuis le moment de la conception...droit inviolable de tout être innocent à la vie. " Il y a même eu un des derniers papes , Pie XII ?, qui demandait à privilégier la vie de l' enfant à celle de la mère , en cas d' accouchement difficile où il fallait choisir ! Mieux valait sacrifier la mère !

Je crois que depuis, elle a révisé ses positions. ^^
Ça a commencé avec l'encyclique Evangelium vitae de Jean-Paul II, qui tenait à préciser ce genre de chose-là, en apparence discrète, mais assez significative :

« [...] je déclare que l'avortement direct, c'est-à-dire voulu comme fin ou comme moyen, constitue toujours un désordre moral grave, en tant que meurtre délibéré d'un être humain innocent. »

Autrement dit, l'avortement indirect n'est pas concerné, mais on n'en dit rien.
Et puis plus récemment, suite à un discours de Benoit XVI, le Père Lombardi, directeur de la Salle de presse du Saint-Siège, a précisé cela : « Dans la morale de l'Église, depuis toujours, on parle des avortements indirects lorsque la vie de la mère est en question, lorsqu'elle est atteinte d'une maladie grave, et que la naissance peut avoir comme conséquences d'empêcher les soins. Ce que l'on cherche dans ce cas, c'est préserver la santé de la mère. » et encore ceci : « L'Église a depuis toujours accepté ce cas-là, a-t-il ajouté, où la mort du foetus n'est pas voulue mais est la conséquence de soins prodigués à la mère. »
(cf article dans La Croix : )Article

par Invité Lun 16 Mai 2011 - 22:38

MrSonge a écrit:Oui, en effet, je suis tout-à-fait d'accord. Mais la dépendance n'implique pas l'identité, elle la nie radicalement, même. Ce qui dépend d'autre chose ne peut pas être cette autre chose, ou alors cela revient à dire qu'il ne dépend que de lui-même. Donc, reste à savoir si c'est vraiment, à partir d'un certain stade, une question qui ne concerne « que mon corps » (pourrait dire une femme). On pourrait répliquer que non, bien au contraire, si la vie du bébé dépend de ce corps de mère, il n'est pas assimilable à cedit corps.

C'est une vie, un être qui a sa propre identité sauf qu'il n'a pas encore la conscience ni même l'inconscient du monde extérieur. Il ne connaît que la vie utérine. Peu importe le stade il n'est pas un membre ou une partie du corps de la femme c'est juste une vie qui loge dans ce corps. Une vie qui est autant une partie de la femme (mère) qu'une partie de l'homme (père).
Je signale aussi que l'avortement en France est interdit après 3 mois. Donc après que le cerveau soit formé. C'est correct et ça doit rester un droit d'avorter avant 3 mois sa évite aux mères d'abandonner leur enfant ou te commettre des infanticides. Surtout que Dame nature en tue plus d'un million par an des embryons et on en fait pas toute une histoire!!

par Pakete Mar 17 Mai 2011 - 15:12

dan 26 a écrit:
Pakete a écrit:Il n'y a un truc que je ne comprends pas: en quoi cela vous ennuie que l'avortement soit une méthode contraceptive ?

Ca rentre dans le même principe qu'une personne qui a droit de maîtriser son corps... et ce, quelque soient les circonstances.
Les dommages colateraux que l'avortement crée!!!!
Amicalement

Quels "dommages collatéraux" ?

par Alice Mar 17 Mai 2011 - 15:15

les dommages éthiques par exemples... et psychologiques dans certains cas...

par Pakete Mar 17 Mai 2011 - 15:33

Alice a écrit:les dommages éthiques par exemples... et psychologiques dans certains cas...

Concernant le droit à l'avortement - Page 11 785552178

C'est quoi un "dommage éthique" ?

Si c'est juste parce que ça ne plaît pas à d'autres personnes à qui ça ne regarde pas, je ne vois en quoi on doit s'en plaindre. Quand aux problèmes psychologiques je veux bien, quoiqu'ils ne sont pas systématiques et sont plus dus au jugement d'une société encore très "judéo-chrétienne" qu'autre chose...

par stana Mar 17 Mai 2011 - 17:42

Peut-être bien que le pire,c'est quand on fait penser à la"mère"(je met le mot entre guillemets,puisqu'on n'est pas mère d'un être non viable)a comis un crime abjecte,que le fait qu'elle ai avorté volontairement fait d'elle un être immonde,autant que si elle avait assassiné(infanticide)un enfant à terme,donc une personne.On l'empêche de comprendre que ça n'a rien à voir avec l'infanticide.Il faudrait lui laisser entendre que c'est trés différent,qu'elle n'a rien fait de mal.

C'est mon idée.

par Pakete Mar 17 Mai 2011 - 17:47

stana a écrit:Peut-être bien que le pire,c'est quand on fait penser à la"mère"(je met le mot entre guillemets,puisqu'on n'est pas mère d'un être non viable)a comis un crime abjecte,que le fait qu'elle ai avorté volontairement fait d'elle un être immonde,autant que si elle avait assassiné(infanticide)un enfant à terme,donc une personne.On l'empêche de comprendre que ça n'a rien à voir avec l'infanticide.Il faudrait lui laisser entendre que c'est trés différent,qu'elle n'a rien fait de mal.

C'est mon idée.

Je suis amplement d'accord avec ça. Ce travail se fera naturellement avec le temps - du moins je le crois rire

par MrSonge Mar 17 Mai 2011 - 17:59

Là, encore, c'est complexe. « Rien à voir avec l'infanticide », tout dépend. Admettons qu'un avortement avant le troisième mois n'ait pas grand chose à voir avec un bébé étouffé sous un oreiller... Mais de là à dire que cela n'a « rien à voir », ça me semble un peu exagéré aussi. Après la huitième semaine, le stade fœtal est entamé, et vous pouvez aller y regarder, ça ressemble tout de même bougrement à un enfant. Bon d'accord, y a le petit côté « allien placentique » qui n'arrange pas les choses, mais l'essentiel est déjà là. Donc ce n'est peut-être pas une personne indépendante – l'enfant non plus d'ailleurs ! – mais de là à dire que ce n'est même pas encore une personne... Ce n'est pas absurde, non, mais disons que c'est risqué.

(Cela dit, détail, il y a une différence entre commettre un crime et être « abject ». La plus célèbre opposante à une souplesse législative concernant l'avortement, à savoir l’Église Catholique est assez claire sur ce point-là : il ne s'agit absolument jamais de s'en prendre à la personne, encore moins de l'accabler ou de la faire culpabiliser. Il s'agit de condamner l'acte, en aucun cas celles qui s'y livre, surtout si la décision n'a pas été simple à prendre.)

par democrite Mar 17 Mai 2011 - 18:35

Droit a l'avortement ? Bien sur !
Pour éviter au futur petit humain un début de vie peut être misérable en affection, amour, famille d’accueil, adas, ....................................................!
Un enfant qui n'est pas voulu, quoi !
Éviter ainsi de future souffrance a un être qui n'a rien demandé !
Tant que l'avortement ne vient pas remplacer un moyen de contraception, bien sur !

Éducation et sensibiliser les jeunes ados pour qu'ils prennent consciences qu'un avortement est quand même une future vie détruite, au frontière du 'meurtre' !

par Pakete Mar 17 Mai 2011 - 18:35

MrSonge a écrit:Là, encore, c'est complexe. « Rien à voir avec l'infanticide », tout dépend. Admettons qu'un avortement avant le troisième mois n'ait pas grand chose à voir avec un bébé étouffé sous un oreiller... Mais de là à dire que cela n'a « rien à voir », ça me semble un peu exagéré aussi. Après la huitième semaine, le stade fœtal est entamé, et vous pouvez aller y regarder, ça ressemble tout de même bougrement à un enfant. Bon d'accord, y a le petit côté « allien placentique » qui n'arrange pas les choses, mais l'essentiel est déjà là. Donc ce n'est peut-être pas une personne indépendante – l'enfant non plus d'ailleurs ! – mais de là à dire que ce n'est même pas encore une personne... Ce n'est pas absurde, non, mais disons que c'est risqué.

Non, ce n'est pas une "personne"*.

Sinon, moi je propose que si le foetus est une "personne" (et donc reconnu comme tel par le droit), on lui colle un procès parce qu'il a tué sa mère. Chiche ?

Après le "risque", je ne vois pas. Quand à "l'essentiel", il me semble que l'un des organes "essentiels" - le cerveau - est absent de l'équation et n'apparaît que très tardivement...

MrSonge a écrit:
(Cela dit, détail, il y a une différence entre commettre un crime et être « abject ». La plus célèbre opposante à une souplesse législative concernant l'avortement, à savoir l’Église Catholique est assez claire sur ce point-là : il ne s'agit absolument jamais de s'en prendre à la personne, encore moins de l'accabler ou de la faire culpabiliser. Il s'agit de condamner l'acte, en aucun cas celles qui s'y livre, surtout si la décision n'a pas été simple à prendre.)

La culpabilisation est indirecte, un peu comme avec l'homosexualité si tu veux.

"L'homosexualité c'est mal, mais ça n'a rein à voir avec les homosexuels les gars, hein !"@Eglise facholique.
-----------------------------------------------------
[cl]*[/cl] "I. −Individu de l'espèce humaine, sans distinction de sexe.
A. −1. Cet individu défini par la conscience qu'il a d'exister, comme être biologique, moral et social"

par MrSonge Mar 17 Mai 2011 - 18:42

Non, ce n'est pas une "personne"*.

Sinon, moi je propose que si le foetus est une "personne" (et donc reconnu comme tel par le droit), on lui colle un procès parce qu'il a tué sa mère. Chiche ?

Chiche ! Mais vous oubliez que c'est un individu mineur, donc non responsable de ses actes – pour 18 ans encore, si je ne m'abuse. La responsabilité de la mort de sa mère en incombe donc à ses parents. Vous accuseriez donc en quelques sortes un cadavre et un veuf d'avoir commis un meurtre ! lol!

Après le "risque", je ne vois pas. Quand à "l'essentiel", il me semble que l'un des organes "essentiels" - le cerveau - est absent de l'équation et n'apparaît que très tardivement...

Non, je ne crois pas qu'il soit absent. Je ne suis pas un spécialiste, mais je crois savoir qu'au bout de 3 mois, il est entièrement formé. Et comme la formation d'un organe aussi complexe ne se fait pas en deux jours, je pense que le cerveau est déjà partiellement «présent» assez tôt dans le processus.

par Pakete Mar 17 Mai 2011 - 19:07

MrSonge a écrit:
Non, je ne crois pas qu'il soit absent. Je ne suis pas un spécialiste, mais je crois savoir qu'au bout de 3 mois, il est entièrement formé. Et comme la formation d'un organe aussi complexe ne se fait pas en deux jours, je pense que le cerveau est déjà partiellement «présent» assez tôt dans le processus.

"Nous ne croyez pas que" ?

Même si il est "partiellement" présent, il n'y a pas de conscience - voir la définition de Personne donnée plus haut. Et non, personne n'a prétendu que le cerveau était là en deux jours, simplement, un cerveau ne s'appelle pas "cerveau" lorsqu'il est formation, et un "cerveau en formation" ne permet pas d'avoir une conscience...

Un petit cours d'[cl]embryologie[/cl] ?

par MrSonge Mar 17 Mai 2011 - 19:23

Reste simplement à savoir si on définit l'individu humain uniquement comme il est fait à la mode juridique (impliquant la conscience de soi) ou pas. Personnellement j'aurais tendance à faire comme vous, et à considérer qu'il n'y a personne humaine qu'à partir du moment où il y a conscience de soi. Mais ce n'est pas l'avis de tout le monde, et malheureusement, il n'existe aucun lien intrinsèque entre « conscience de soi » et « individualité ». Conceptuellement, oui, on peut faire dépendre l'un de l'autre, mais malheureusement, la conceptualisation ne suffit pas, surtout dans des cas aussi compliqués que celui que nous évoquons ici. Certains préfèrent prendre appui sur le code génétique, par exemple, ce qui se justifie, dans une certaine mesure, aussi, comme point de vue...