Re: L'antisémitisme ordinaire est revenu...

[Magnus]

A Spin:

[_Le Grand Absent]

Rappel, "le Sabbat est fait pour l'Homme et non l'Homme pour le Sabbat", il y a quelqu'un qui l'a dit bien avant Jésus, et ce quelqu'un était un pharisien.

C'est normal : toutes les paroles prêtées à Jésus sont empruntées à d'autres. Les Béatitudes viennent du Testament des Douze Patriarches.

Les diatribes anti-pharisiennes de Jésus ont tout l'air d'avoir été rajoutées ou amplifiées (je peux développer), ses vrais adversaires étaient les sadducéens.

Mais comme le christianisme est né au II ème siècle et que les saducéens ont disparu avec la chute du temple en 70, les chrétiens n'ont eu à affronter que les pharisiens, seule secte survivante, dans le cadre de leur querelles théologiques avec les Juifs.

[Ilibade]

Primo : la "religion juive", ou plutôt, la civilisation-culture juive (basée sur l'enseignement toraïque) favorise et cultive l'émergence de l'intelligence individuelle et abhorre la médiocrité.

Bravo ! Donc, la culture juive induit bien cette caractéristique, d'une façon bien plus marquée que les autres cultures. Donc il est bien fondé de reconnaître que cette singularité judaïque a naturellement des effets d'ordre historique. Et l'admettre ne peut être considéré comme antisémite, puisque vous aussi, vous l'admettez.

Deuxio : Qui cultive l'intelligence en récolte les fruits

Mais ne peut-on lui opposer à cette intelligence, une autre intelligence qui agirait de façon purement désintéressée ? Ou en d'autres termes, existe-t-il deux intelligences, l'une intéressée par les fruits et l'autre désintéressée ?

Troisio : l'étude a toujours été centrale dans la civilisation juive

Dans d'autres "civilisations", c'était la foi et l'inspiration qui étaient mis en avant, plutôt que le fruit d'une mécanique rationnelle, qui, comme elle agit malgré tout sur l'ordre naturel, ne manque pas de produire son lot d'effets, causes eux-mêmes d'effets, et ainsi de suite. L'emploi par vous de la notion de "civilisation juive" n'est pas différente de ma façon de dire les choses qui m'a pourtant valu d'être traité d'antisémite. Pourtant j'observe que toute la civilisation moderne actuelle n'est qu'une image des 3 points que vous venez de mentionner et que finalement, nous avons tous deux, le même point de vue.

Si vous considérer être l’objet d’insultes, pourquoi dès lors avoir des propos blessants envers le judaïsme ?

Parce que le schéma métaphysique inscrit dans la Bible est lui-même la raison qui explique pourquoi les Prophètes d'Israêl ont condamnés eux aussi le judaïsme dans son fondement, ses actes et son détournement spirituel. Les "propos blessants" envers le judaïsme ne touchent que ce qui le caractérise dans son idéologie, ce qui affecte les comportements et explique la situation de conflit répétée que cette judéité a connue dans l'histoire, et dont le texte biblique nous fait le récit des origines. Il ne s'agit pas ici de critiquer des personnes, mais des conséquences que telle méthode induit chez l'individu, puis au niveau des sociétés. Pour ma part, il m'arrive de lire des propos christianophobes ou antimusulmans, mais m'avez-vous vu réagir et interpeler Magnus ? Nous discutons sur des idées ou bien nous ne discutons plus !

Je reconnais, en tant qu'européen, que nous avons un très grand sentiment de méfiance envers l’orthodoxie islamiste.
Partout ou elle domine, c’est la liberté individuelle qu’elle bafoue : les libertés individuelles des populations d’Iran, du Pakistan, de l’Afghanistan, de l’Arabie Saoudite, de la Syrie, sont réduites à leur plus simple expression.
La charia, la lapidation des femmes, l’exécution d’un homme sur base de son homosexualité, etc, nous paraîssent ressortir d’une barbarie d’un autre âge.

Vous oubliez que les juifs des ghettos avaient connus eux-aussi des conditions identiques. La lapidation n'est pas apparue en Islam, et si vous êtes curieux, vous la verrez dans le Deutéronome, bien antérieur à l'émergence de l'Islam. D'une façon globale, si l'on considère les préceptes religieux comme une voie de développement spirituel, alors, il y a généralement une atteinte au principe de liberté qui, dans la forme où vous l'évoquez, est d'apparition très récente dans l'histoire. La vérité n'est-elle pas dans un juste milieu entre trop de liberté et pas assez de liberté ?

Aujourd’hui, la source principale qui nourrit l’antisémitisme est le conflit israélo-palestinien.
Il m’est très difficile d’être objectif dans ce problème, mais j’essaie quand même….

Trop difficile pour nous tous, puisque 95% des données nous sont cachées.

Autrement dit, si l'antisémitisme cessait, n'y aurait-il pas une proportion importante de juifs qui oublieraient leurs origines ? Ne resteraient que les pratiquants.

C'est exactement l'illustration des propos de Theodore Herzl. Le propre de l'antisémistisme, c'est qu'il est une composante émotionnelle essentielle de l'appartenance moderne à la judéité. Mais cela n'est nullement une analyse que l'on peut imposer à tout le monde. Pour ma part, je ne crois pas à la notion d'antisémitisme, qui m'apparaît comme un leurre destiné à nourrir une différence qui n'est pas déterminante dans la caractérisation de l'histoire juive.

L'hostilité de Jésus aux pharisiens est largement à la base de l'antijudaïsme chrétien

Tout le christianisme représente un antijudaïsme à la fois doctrinal et idéologique. Ce n'est qu'à partir de la Réforme, que l'on voit s'estomper progressivement cet aspect antijudaïque au profit d'une judaïsation du christianisme qui a été achevée même au sein du courant catholique. Aujourd'hui, ce sont les milieux évangélistes qui sont le plus judaïsants, parfois même bien au-delà de ce que l'on rencontre au sein des communautés juives elles-mêmes.

lui-même largement à l'origine de l'antisémitisme proprement dit

Nullement ! A l'époque du 1° siècle, les Pharisiens ne se sentaient pas pharisiens parce qu'ils ressentaient une quelconque menace ou hostilité de la part d'une petite secte émergente appelée Minims. C'était plutôt la domination romaine qui pouvait engendrer de tels ressentiments. Il est donc parfaitement faux de reconnaître dans le christianisme primitif une source quelconque d'un ressentiment moderne dont se servent avec surabondance les juifs d'aujourd'hui et aussi bien des non-juifs.

Maintenant, si Ilibade se réfère à l'hostilité de Jésus aux pharisiens pour justifier une hostilité aux juifs, il est clairement antisémite...

Nullement. Le fait d'avoir de l'hostilité pour une secte peut bien s'apparenter à une forme d'hostilité raisonnée envers ses dirigeants, sans pour autant que la critique soit fondée sur cette même base, pour les simples adeptes, généralement dupés, de la secte. Ceci vaut d'ailleurs aussi pour les mouvements ou sectes politiques, religieuses, philosophiques ou culturelles et de façon très générale, on peut l'appliquer à tout système humain qui empêche le développement personnel. Comme cela est extrêmement fréquent tout au long de l'histoire, une telle hostilité est un des facteurs constants des troubles et perturbations de notre histoire, et aucune raison véritable ne peut permettre de faire croire de façon abusive que seule l'hostilité envers les juifs mérite le regard.

Les caricatures ne sont jamais que l'exagération de traits existants.

Neu neu neu neu ! Ce qui est interdit est interdit ! C'est curieux cette tendance à tout ramener sur la considération des membres et nullement sur le sujet traité !

d'autre part, pour combattre au nom du Christ, vous ne devez pas faire preuve de sensibilité vous même. Le seul problème, c'est que combattre au nom du Christ par la logique ou par l'épée c'est combattre avec les armes du diable, et se mettre objectivement de son côté.

Gereve, le Christ est le Verbe total et non une sous-partie comme le Serpent de la genèse. Il est donc bien capable de disjonction exclusive, mais il possède aussi d'autres vertus.

Vous auriez pu écrire " Je pense que vous vous trompez" mais vous vous exprimez comme si vous étiez le maître et nous les élèves, non ?

Nous sommes sur un forum de métaphysique et je fais de la métaphysique. Vous me dites que mon discours est sans coeur. Mais moi je vous dis que la racine sémitique LEB signifie à la fois "coeur" et intelligence". Alors je vais vous dire clairement : il y a bien deux intelligences, l'une intéressée par les fruits et l'autre désintéressée. La première est celle du Serpent, "le plus rusé" ou le "plus malin" des animaux du jardin d'Eden et qui propose quoi ? LES FRUITS DU DISCERNEMENT. L'intelligence est ici orientée vers les fruits qui sont toutes les émotions, sensations, ressentiments que vous pensez devoir raccorder au coeur, alors qu'ils proviennent justement de la dualité entre deux extrêmes et trouvent leur nourriture soit dans l'intelligence séparative discriminante, soit dans les fonctions sensorielles charnelles. La seconde intelligence est totalement centrale et seule elle, se trouve alliée du coeur, parce que le coeur ne distingue pas de différence entre les deux aspects de la dualité dans une discrimination séparatiste, mais oeuvre à examiner dans le discernement, les deux composantes d'une complémentarité dont il est le point de fusion. La première intelligence est synonyme de "malin". La seconde intelligence, plus spirituelle, est synonyme de "compassion" ou même d' "amour".

Or, quand j'écris que votre logique vous coupe du cœur, c'est bien de cet amour dont je veux parler.

Même réponse.

Faut pas pousser grand-mère dans les orties, tout de même.

Ah je ne savais pas que Bulle était votre grand-mère. Mais j'en prends note. Mais si je comprends bien, il s'agit donc d'une fronde familiale ?

De part les mots utilisés dans ces phrases, j'infère que vous commencez à perdre votre admirable sang-froit, me trompé-je?

Cela ne m'a pas frappé. Mes inquiétudes sont surtout que nous traitons de choses sérieuses et qu'il faut avoir un minimum de discipline et de courtoisie pour aller jusqu'au bout.

j'ai écrit que je ne pense pas que ce soit votre intention, mais qu'un jeune fougueux, subjugué par vos idées, pourrait bien, lui, passer à l'acte. Comprenez-vous cela ?

Votre raisonnement vaut alors aussi pour l'islamophobie, la christianophobie, l'ilibadophobie et tout ce qu'on peut trouver de similaire. Je ne vois qu'une solution : fermer le forum !

Etes-vous conscient de l'énormité de ces propos?

J'ai déjà expliqué que les étapes de fin de cycle sont les étapes du début jouées à l'envers, un peu comme le dépilage d'une pile d'assiette une à une est l'inverse de l'empilage une à une. C'est donc là une disposition logique que l'on peut vérifier d'ailleurs à travers les textes.

Et l'Eglise qui a répété pendant deux mille ans que c'est un peuple perfide, assassin du Christ?

Oui, et c'est là un des éléments qu'elle a tiré de vos prophètes. S"est-elle trompé ? Si elle s'est trompé, alors vos prophètes aussi !

2- Puisque vous faites souvent référence à l'histoire, il semblerait qu'elle montre que les juifs n'ont été tolérés, quand ils l'ont été, qu'en tant que victimes, victimes de la malédiction divine pour avoir tué Jésus.

Votre schéma est trop simpliste. Les juifs avaient eux-mêmes de façon rusée chassé les Minims des lieux de culte en ajoutant la bénédiction des Minims aux prières quotidiennes. Comme cette bénédiction est en forme de malédiction, il existe donc une malédiction juive quotidienne portée à l'encontre des chrétiens bien avant vos considérations qui ne se traduisent que par une prière annuelle chez les chrétiens en forme de bénédiction des juifs qualifiés de perfides (d'une foi déformée, inversée) et qui vise le salut de ces juifs perfides. Quant à la malédiction pour avoir tué Jésus, elle ne peut pas être divine, mais seulement humaine, et cette malédiction concerne tout le genre humain, tous les Beni Adam.

Je rappelle que cette prière côtoie le même jour d'autres prières et notamment celle pour les païens, car le christianisme étant métaphysiquement au centre, il est naturel qu'il appelle au salut, tous les extrêmes là où ils se situent.

Encore une fois, lorsque la foule se met à tuer, elle ne fait pas dans le détail, et le plus souvent ce ne sont pas les chefs qui sont tués, mais bel et bien le peuple.

Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire. Les adeptes d'une secte doivent craindre davantage des dirigeants de la secte que des gens extérieurs.

Etes-vous conscient du peu d'estime, pour ne pas dire du mépris dans lequel vous tenez le gouvernement?

Qu'ont-ils fait que je puisse applaudir et approuver ? Faire croire à une démocratie alors qu'on fait tout pour l'empêcher, est-ce digne d'éloge ? Tromper les gens serait une activité estimable ?

Mais comme le christianisme est né au II ème siècle et que les saducéens ont disparu avec la chute du temple en 70, les chrétiens n'ont eu à affronter que les pharisiens, seule secte survivante, dans le cadre de leur querelles théologiques avec les Juifs.

Tout-à-fait exact. C'est sous l'égide de Yohanan Ben Zakkaï que l'Académie de Yabné a rassemblé toutes les composantes issues d'Israêl. C'est aussi le point de départ de la lutte qui aboutit à la réforme rabbinique qui sera achevée à la fin du 2° siècle.

-

[Bulle]

Les caricatures ne sont jamais que l'exagération de traits existants.

Neu neu neu neu ! Ce qui est interdit est interdit ! C'est curieux cette tendance à tout ramener sur la considération des membres et nullement sur le sujet traité !

Mais il était bien question du sujet traité. Il aurait fallu que je mette X et Y ? Allons Ilibade un peu de sérieux voyons ce sont surtout les propos tenus par un personnage qui le ridiculisent.

L'intelligence est ici orientée vers les fruits qui sont toutes les émotions, sensations, ressentiments que vous pensez devoir raccorder au coeur,

Je ne vois pas pourquoi les fruits du discernement se limiteraient à cela. Raisonnement spécieux partant d'une mauvaise définition d'un mot.
Le discernement, même s'il utilise l'émotion, permet justement de différencier ce qui appartient à l'émotion et ce qui appartient au discours. Le discernement est par définition l'action de séparer les choses ; c'est une faculté acquise par l'esprit (et l'expérience) qui mène par le bon sens à un éclaircissement.
Or, il se trouve que l'expérience, le bon sens mènent, comme c'est étrange, plusieurs personnes ici présentes à la même lecture...

[_Spin]

lui-même largement à l'origine de l'antisémitisme proprement dit

Nullement ! A l'époque du 1° siècle, les Pharisiens ne se sentaient pas pharisiens parce qu'ils ressentaient une quelconque menace ou hostilité de la part d'une petite secte émergente appelée Minims. C'était plutôt la domination romaine qui pouvait engendrer de tels ressentiments. Il est donc parfaitement faux de reconnaître dans le christianisme primitif une source quelconque d'un ressentiment moderne dont se servent avec surabondance les juifs d'aujourd'hui et aussi bien des non-juifs.

Le problème n'est pas ce que les pharisiens pouvaient ressentir, on n'en sait plus grand-chose de toute façon, mais quelle influence a pu avoir le discours anti-pharisien prêté à Jésus par le NT sur le jugement porté ensuite sur les juifs...

à+

[Geveil]

Alors je vais vous dire clairement : il y a bien deux intelligences, l'une intéressée par les fruits et l'autre désintéressée.

Comment pouvez-vous croire un seul instant qu'il existe quoi que ce soit de désintéressé dans un être vivant ?
Tout ce que fait un être vivant c'est d'abord pour survivre, ensuite pour vivre plus intensément, si possible.
L'intelligence, dans ce cas, consiste à faire le bon choix.
Et le bon choix peut consister à se sacrifier en tant qu'individu pour ses enfants, la famille, la tribu ou l'espèce. Par exemple, lorsqu'un combattant préfère mourir que dénoncer ses camarades, il est intensément vivant, même si dans les secondes qui suivent, il ne sera plus.

La première est celle du Serpent, "le plus rusé" ou le "plus malin" des animaux du jardin d'Eden et qui propose quoi ? LES FRUITS DU DISCERNEMENT. L'intelligence est ici orientée vers les fruits qui sont toutes les émotions, sensations, ressentiments

Vous mélangez allègrement toutes ces manifestation de la vie, or s'il est préférable, pour bien vivre, de se débarrasser de ses ressentiments, il est
- des sensations très agréables, source de vie
- idem avec les émotions.
Je vous invite à lire mon texte "de la sensation à l'Être"

C'est votre croyance en un "serpent", la croyance au diable , qui est selon moi, fondamentalement destructrice. Pour paraphraser un dicton connu " La plus grande ruse du diable est de faire croire qu'il existe ".

L'Autre est nécessaire à l'UN pour se connaître, donc pour vivre et la séparation est nécessaire à l'Autre. La séparation n'est donc pas l'œuvre d'un diable, mais provient de l'Amour de l'UN pour la vie.

C'est dans l'union que l'amour se manifeste, et l'union peut se faire par le chemin du cœur, ou empathie et par la recherche en commun. Encore faut-il que la recherche s'appuie sur le réel et non sur des chimères issues de l'imagination humaine.

Ceci dit, que dans la réalité, des phénomènes destructeurs apparaissent, qu'il s'agisse de phénomènes naturels ou d'actions humaines, c'est un fait. On peut les qualifier de diaboliques, mais ce qualificatif n'apporte rien à la compréhension du monde et en particulier de notre comportement destructeur. Qui plus est, pour un logicien comme vous, qui soutient que pour faire de la métaphysique il faut s'élever au dessus de ses émotions, je trouve qu'user de tels qualificatifs dénote d'une grande émotion, et négative qui plus est.

que vous pensez devoir raccorder au coeur

Je crains que là, vous ne m'ayez mal lu

, alors qu'ils proviennent justement de la dualité entre deux extrêmes et trouvent leur nourriture soit dans l'intelligence séparative discriminante

, que ces fruits proviennent d'une dualité, c'est évident, mais que leur origine soit diabolique c'est ce que je récuse sauf à admettre que l'UN qui contient tout, comme vous le dites soit à la fois Dieu et diable. Mais encore une fois, cette hypothèse n'apporte rien à la vie.

soit dans les fonctions sensorielles charnelles.

Où l'on voit apparaître l'oppobre jetée par le christianisme sur la chair !

La seconde intelligence est totalement centrale et seule elle, se trouve alliée du coeur, parce que le coeur ne distingue pas de différence entre les deux aspects de la dualité dans une discrimination séparatiste, mais oeuvre à examiner dans le discernement, les deux composantes d'une complémentarité dont il est le point de fusion.

Tout à fait d'accord, discerner entre deux composantes complémentaires.
Mais qui dans cette discussion fait de la discrimination séparatiste? Qui qualifie l'intelligence de tout un peuple de maligne?

La première intelligence est synonyme de "malin". La seconde intelligence, plus spirituelle, est synonyme de "compassion" ou même d' "amour".

Dont acte.

[_Coeur de Loi]

"La plus belle des ruses du diable est de vous persuader qu'il n'existe pas."
Charles Baudelaire

http://www.evene.fr/celebre/biographie/charles-baudelaire-33.php?citations

[yacoub]

"La plus belle des ruses du diable est de vous persuader qu'il n'existe pas."
Charles Baudelaire

http://www.evene.fr/celebre/biographie/charles-baudelaire-33.php?citations

Baudelaire a fait un très joli poème qui célèbre Satan, le plus beau des Anges, Dieu trahi par le sort et privé de Louanges.

Pourtant Hamza Boubekeur en a fait un musulman avec Arthur Rimbaud et Gérard de Nerval.

[_Le Grand Absent]

"La plus belle des ruses du diable est de vous persuader qu'il n'existe pas."
Charles Baudelaire

Comment pourriez-vous vivre sans ennemis ? Ils sont votre raison d'être.
Alexandre Soljenitsyne

[Ilibade]

Le discernement, même s'il utilise l'émotion,

C'est le contraire, Bulle! Ce sont les émotions, les sensations, les désirs et tout ce qui conditionne notre volonté, qui utilisent le discernement dualiste. Prenons l'exemple de la sensation de chaleur. Les capteurs thermiques fonctionnent selon une loi de seuil d'intensité qui provoque un signal dans un neurone au-delà du seuil, et n'en produit aucun en-dessous du seuil. Quant au neurone, il n'a pas d'intensité variable. Soit il transmet par l'excitation un potentiel d'action constant qui se transmet d'une extrémité à l'autre, soit il reste en position de repos. Ce type de fonctionnement est vrai pour tous nos sens physiques, mais aussi pour nos fonctions psychiques. Tout se résume sur le plan logique, à mettre en oeuvre l'opérateur disjonction exclusive. Seul l'intellect peut réagir en acceptant ou en se subordonnant au résultat de ces phénomènes conçus comme une sorte de langage ou de datas binaires.
J'ajoute qu'à une même température d'une salle, on n'aura pas toujours la même sensation, parce que nous sommes toujours dans un état plus ou moins réceptif, plus ou moins proprioceptif.

Le discernement est par définition l'action de séparer les choses

Oui, mais uniquement pour en avoir connaissance. Or le mot connaissance est construit comme CO-NAITRE, c'est-à-dire naitre conjointement. La séparation dans la connaissance n'est pas effective, alors qu'à travers le mental ordinaire, le discernement aboutit à séparer effectivement les choses. Par exemple, juif apparaît en même temps que non-juif pour le vrai connaisseur. Dire seulement juif est un manque de connaissance. Dire "juif et non-juif" décrit davantage le réel.

Or, il se trouve que l'expérience, le bon sens mènent, comme c'est étrange, plusieurs personnes ici présentes à la même lecture...

Oui, mais il est plus facile à un chameau de passer par le chas d'une aiguille qu'à un être humain d'entrer dans le royaume des cieux. Ce n'est pas parce que nous sommes nombreux à avoir une lecture que celle-ci est la meilleure. Les sages ne sont pas légion comme les démons. L'expérience est le choix de la science positiviste. Mais aujourd'hui cette considération a largement trouvé sa limite.

Le problème n'est pas ce que les pharisiens pouvaient ressentir, on n'en sait plus grand-chose de toute façon, mais quelle influence a pu avoir le discours anti-pharisien prêté à Jésus par le NT sur le jugement porté ensuite sur les juifs...

Ce n'est pas là la seule question. Il faudrait aussi s'interroger sur l'impact des écrits juifs antichrétiens sur le jugement porté sur les chrétiens. Voir l'histoire selon un seul angle manquerait d'impartialité.

Je clôture ici mes réponses car je dois m'absenter.

[bernard1933]

L' antisémitisme trouve ses racines dans la haine de l' Eglise contre les Juifs, responsables de la mort du Christ . S' en référer aux Evangiles me paraît inutile . Jésus était juif . Les anciens doivent se souvenir du mépris dont on a gratifié les juifs pendant des siècles . Le concile Vatican II a modifié la situation, mais la Shoah était passée par là...
Un copier-coller dont j' ai perdu la référence !

" L’antisémitisme, mieux le connaître, mieux le combattre
L’antijudaïsme des Pères de l’Eglise

L’antijudaïsme chrétien est aussi ancien que l’Eglise catholique elle-même.

Au IIe et IIIe siècles après la naissance de Jésus, les Pères de l'Eglise ont cherché à attirer les païens et les classes dirigeantes vers le christianisme, mais l'influence des Juifs sur les païens était encore forte. Les Pères de l'Eglise ont donc considéré les Juifs comme de dangereux opposants à l'orthodoxie voulant tromper le petit peuple. Ils se sont attachés à renforcer les aspects négatifs des Juifs déjà mentionnés dans les Evangiles. La résistance opposée par les Juifs n'a fait que nourrir leur ressentiment.

Les polémiques entre Chrétiens et Juifs se sont amplifiées entre le IIe et le IVe siècle, notamment au sujet des Ecritures et de leur interprétation. Les Pères de l'Eglises accusaient les Juifs de maudire Jésus trois fois par jour dans leurs prières et les considéraient comme des démons. Lorsque le christianisme est devenu la religion officielle de l'Empire romain, en 312, il est passé de l'opprimé à l'oppresseur. Contrairement aux païens peu à peu convertis au christianisme, les Juifs ne reconnaissaient pas Jésus comme le Messie.

Les Pères de l'Eglise se trouvaient face à un dilemme : d'un côté, ils avaient incorporé l'Ancien Testament - autrement dit la Bible hébraïque - au christianisme. De l'autre, ces mêmes textes indiquaient clairement que les Juifs étaient le peuple choisi de Dieu, une idée inconcevable pour l'Eglise, puisque les Juifs ne reconnaissaient pas Jésus. Ils ont surmonté l'obstacle en déclarant que puisque les Juifs avaient rejeté Jésus, ils avaient perdu la prérogative de "peuple élu" au profit des Chrétiens devenus le "vrai Israël" (verus Israel).

Au IVe siècle, Saint Augustin écrit, sur la base d'un psaume, qu'il ne faut pas tuer les Juifs, mais les condamner à la dispersion et à l'humiliation, en signe de victoire de l'Eglise sur la Synagogue. Cette condamnation à la servitude éternelle sera maintenue pendant des siècles : ils ne sont pas tués mais constamment persécutés, afin de montrer aux Chrétiens le sort réservé à ceux qui renient Jésus.

A la même époque, le patriarche de Constantinople Jean Chrysostome prononce des sermons très virulents contre les Juifs, et prêche aux Chrétiens que c'est un péché de traiter les Juifs avec respect. Il appelle la synagogue la maison de Satan dédiée à l'idolâtrie et le repaire des meurtriers de Dieu.

Par la suite, les relations entre Chrétiens et Juifs ont figuré à l'ordre du jour de la plupart des conciles de l'Eglise. Jusqu'à la fin du Moyen Age, une législation de plus en plus sévère se met en place contre les Juifs : mariages mixtes prohibés, interdiction pour les Chrétiens d'avoir des relations sociales avec les Juifs, impossibilité pour un Juif d'avoir un employé chrétien, etc. Les Juifs deviennent de véritables parias lorsque leur sont imposés un signe distinctif sur leur vêtement (la rouelle*), des impôts de plus en plus lourds (voir l'argent* et les Juifs). Ils sont accusés de meurtre rituel*, de déicide* et tenus responsables de tous les maux de la société médiévale. La haine des Juifs est alimentée par les sermons des prêtres, par les pièces de théâtre, par les écrits des Pères de l'Eglise, par des bulles papales et des édits royaux. L'antijudaïsme chrétien a vécu son apogée avec les Croisades* et l'Inquisition*.

Pendant des siècles, l'Eglise a encouragé l'enseignement du mépris à l'égard des Juifs, dans les prédications, les cours de catéchisme, l'éducation aux enfants. Ce discours a commencé à évoluer positivement avec le concile de Vatican II*, en 1965."

[SkyD]

En se coupant de ses racines juives l'Église s'est en même temps coupée du Christ.

[Geveil]

Bernard, ton effort de vérité historique est très louable, mais si l'Eglise a persécuté les juifs, c'est tout de même de leur faute, Illibade l'a démontré, car s'ils avaient compris que Jésus était venu pour accomplir la Thora, et s'étaient convertis, il n'y aurait pas eu de problème. C'est donc à cause de l'opérateur de disjonction exclusive qu'ils ont été persécuté. C'est logique, non ?

[_Le Grand Absent]

L' antisémitisme trouve ses racines dans la haine de l' Eglise contre les Juifs, responsables de la mort du Christ .

La mort du Christ est nécessaire à la théologie chrétienne. On ne peut donc pas dire que l'Eglise ait haï les Juifs pour cela. Le peuple peut-être, vu qu'il ne comprend pas ces subtilités.

S' en référer aux Evangiles me paraît inutile . Jésus était juif .

Non : il était fils de Dieu. Il n'y est nulle part qualifié de Juif.

Les anciens doivent se souvenir du mépris dont on a gratifié les juifs pendant des siècles . Le concile Vatican II a modifié la situation, mais la Shoah était passée par là...

Le terme de "mépris" est inapproprié. Ils n'avaient simplement pas leur place dans les castes médiévales.

Un copier-coller dont j' ai perdu la référence !

" L’antisémitisme, mieux le connaître, mieux le combattre
L’antijudaïsme des Pères de l’Eglise

L’antijudaïsme chrétien est aussi ancien que l’Eglise catholique elle-même.

Au IIe et IIIe siècles après la naissance de Jésus, les Pères de l'Eglise ont cherché à attirer les païens et les classes dirigeantes vers le christianisme, mais l'influence des Juifs sur les païens était encore forte.

A quel titre, je vous prie ? Les Juifs ne fréquentaient pas les païens pour des raisons rituelles. On voit mal comment ils auraient alors pu avoir une influence.

Les Pères de l'Eglise ont donc considéré les Juifs comme de dangereux opposants à l'orthodoxie voulant tromper le petit peuple.

Le petit peuple était païen. Les rabbins s'occupaient de leurs propres ouailles en leur expliquant que le christianisme n'avait rien à voir avec le judaïsme.

Ils se sont attachés à renforcer les aspects négatifs des Juifs déjà mentionnés dans les Evangiles. La résistance opposée par les Juifs n'a fait que nourrir leur ressentiment.

Les Evangiles présentent les Juifs comme ne respectant pas la Loi.
Or les chrétiens ne la respectent pas non plus.
A moins qu'il y ait d'autres aspects négatifs ?

Les polémiques entre Chrétiens et Juifs se sont amplifiées entre le IIe et le IVe siècle, notamment au sujet des Ecritures et de leur interprétation. Les Pères de l'Eglises accusaient les Juifs de maudire Jésus trois fois par jour dans leurs prières et les considéraient comme des démons. Lorsque le christianisme est devenu la religion officielle de l'Empire romain, en 312, il est passé de l'opprimé à l'oppresseur. Contrairement aux païens peu à peu convertis au christianisme, les Juifs ne reconnaissaient pas Jésus comme le Messie.

Là, d'accord.

Les Pères de l'Eglise se trouvaient face à un dilemme : d'un côté, ils avaient incorporé l'Ancien Testament - autrement dit la Bible hébraïque - au christianisme. De l'autre, ces mêmes textes indiquaient clairement que les Juifs étaient le peuple choisi de Dieu, une idée inconcevable pour l'Eglise, puisque les Juifs ne reconnaissaient pas Jésus. Ils ont surmonté l'obstacle en déclarant que puisque les Juifs avaient rejeté Jésus, ils avaient perdu la prérogative de "peuple élu" au profit des Chrétiens devenus le "vrai Israël" (verus Israel).

Sauf que cela est déjà dans la théologie catholique du IIème siècle.

Au IVe siècle, Saint Augustin écrit, sur la base d'un psaume, qu'il ne faut pas tuer les Juifs, mais les condamner à la dispersion et à l'humiliation, en signe de victoire de l'Eglise sur la Synagogue. Cette condamnation à la servitude éternelle sera maintenue pendant des siècles : ils ne sont pas tués mais constamment persécutés, afin de montrer aux Chrétiens le sort réservé à ceux qui renient Jésus.

Ca, c'est faux : l'humiliation n'est nullement synonyme de persécution. On interdit aux Juifs certains lieux et certaines professions mais on les laisse vivre en paix.

A la même époque, le patriarche de Constantinople Jean Chrysostome prononce des sermons très virulents contre les Juifs, et prêche aux Chrétiens que c'est un péché de traiter les Juifs avec respect. Il appelle la synagogue la maison de Satan dédiée à l'idolâtrie et le repaire des meurtriers de Dieu.

Ca, c'est à vérifier : un patriarche traitant d'idolâtres ceux qui suivent la Loi, c'est douteux.

Par la suite, les relations entre Chrétiens et Juifs ont figuré à l'ordre du jour de la plupart des conciles de l'Eglise. Jusqu'à la fin du Moyen Age, une législation de plus en plus sévère se met en place contre les Juifs : mariages mixtes prohibés, interdiction pour les Chrétiens d'avoir des relations sociales avec les Juifs, impossibilité pour un Juif d'avoir un employé chrétien, etc.

"Mariages mixtes prohibés" ? Ca m'étonnerait. Dans ce genre de mariage, l'un des deux conjoints devient apostat. Et donc il devait être permis d'amener des Juifs au chistianisme et interdit de se marier selon la loi juive.

Les Juifs deviennent de véritables parias lorsque leur sont imposés un signe distinctif sur leur vêtement (la rouelle*), des impôts de plus en plus lourds (voir l'argent* et les Juifs).

Les impôts personnels n'existaient quasiment pas au moyen-âge.
En fait, les Juifs étaient surtout mainmortables. Il avaient le monopole de l'usure et le seigneur en prenait sa part à chaque succession.

Au bout du compte, l'antisémitisme chrétien a surtout comme cause le désir d'être Juif à la place du Juif. Et tant que le Juif continue à exister, la vanité de cette prétention excite la haine du chrétien pour le Juif.

[_Le Grand Absent]

Bernard, ton effort de vérité historique est très louable, mais si l'Eglise a persécuté les juifs, c'est tout de même de leur faute, Illibade l'a démontré, car s'ils avaient compris que Jésus était venu pour accomplir la Thora, et s'étaient convertis, il n'y aurait pas eu de problème. C'est donc à cause de l'opérateur de disjonction exclusive qu'ils ont été persécuté. C'est logique, non ?

Abolir la Loi n'est pas l'accomplir.

[JO]

Jesus était Juif et a proclamé ne pas être venu pour abolir la Thora, mais pour l'accomplir

[_Le Grand Absent]

Au lieu de parler comme un perroquet, réfléchissez : en quoi abolir les interdits mosaïque n'est pas abolir la Loi ?

[_Coeur de Loi]

Car un chrétien respecte la loi autrement.

Matthieu 7.12 :
Tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le de même pour eux, car c'est la loi et les prophètes.

[_Le Grand Absent]

La Loi comprend 613 commandements et pas un de moins.

[_Coeur de Loi]

Y a t-il cette loi ci ? :

Jérémie 31.33
Mais voici l'alliance que je ferai avec la maison d'Israël, après ces jours-là, dit l'Éternel : "Je mettrai ma loi au dedans d'eux, Je l'écrirai dans leur coeur; et je serai leur Dieu, et ils seront mon peuple."

[_Le Grand Absent]

Parler de la Loi n'est pas une loi.

[_Coeur de Loi]

C'est la nouvelle alliance, toutes les lois en une.

C'est plus simple, plus efficace, plus direct.

Coeur de Loi

[_Le Grand Absent]

Tu as des progrès à faire.

[_Coeur de Loi]

On est hors sujet, et dans la mauvaise rubrique pour parler de ça.

Qu'est ce que cela peut apporter à un athée ces désaccords religieux, j'aurais préféré que tu m'interroges sur les vérités absolues ou la logique pure, cela serait plus profitable.

[_Le Grand Absent]

C'est précisément parce que les athées sont des gens raisonnables qu'ils se soucient de la déraison des croyants.