Re: L'antisémitisme ordinaire est revenu...

[bernard1933]

L' antisémitisme trouve ses racines dans la haine de l' Eglise contre les Juifs, responsables de la mort du Christ . S' en référer aux Evangiles me paraît inutile . Jésus était juif . Les anciens doivent se souvenir du mépris dont on a gratifié les juifs pendant des siècles . Le concile Vatican II a modifié la situation, mais la Shoah était passée par là...
Un copier-coller dont j' ai perdu la référence !

" L’antisémitisme, mieux le connaître, mieux le combattre
L’antijudaïsme des Pères de l’Eglise

L’antijudaïsme chrétien est aussi ancien que l’Eglise catholique elle-même.

Au IIe et IIIe siècles après la naissance de Jésus, les Pères de l'Eglise ont cherché à attirer les païens et les classes dirigeantes vers le christianisme, mais l'influence des Juifs sur les païens était encore forte. Les Pères de l'Eglise ont donc considéré les Juifs comme de dangereux opposants à l'orthodoxie voulant tromper le petit peuple. Ils se sont attachés à renforcer les aspects négatifs des Juifs déjà mentionnés dans les Evangiles. La résistance opposée par les Juifs n'a fait que nourrir leur ressentiment.

Les polémiques entre Chrétiens et Juifs se sont amplifiées entre le IIe et le IVe siècle, notamment au sujet des Ecritures et de leur interprétation. Les Pères de l'Eglises accusaient les Juifs de maudire Jésus trois fois par jour dans leurs prières et les considéraient comme des démons. Lorsque le christianisme est devenu la religion officielle de l'Empire romain, en 312, il est passé de l'opprimé à l'oppresseur. Contrairement aux païens peu à peu convertis au christianisme, les Juifs ne reconnaissaient pas Jésus comme le Messie.

Les Pères de l'Eglise se trouvaient face à un dilemme : d'un côté, ils avaient incorporé l'Ancien Testament - autrement dit la Bible hébraïque - au christianisme. De l'autre, ces mêmes textes indiquaient clairement que les Juifs étaient le peuple choisi de Dieu, une idée inconcevable pour l'Eglise, puisque les Juifs ne reconnaissaient pas Jésus. Ils ont surmonté l'obstacle en déclarant que puisque les Juifs avaient rejeté Jésus, ils avaient perdu la prérogative de "peuple élu" au profit des Chrétiens devenus le "vrai Israël" (verus Israel).

Au IVe siècle, Saint Augustin écrit, sur la base d'un psaume, qu'il ne faut pas tuer les Juifs, mais les condamner à la dispersion et à l'humiliation, en signe de victoire de l'Eglise sur la Synagogue. Cette condamnation à la servitude éternelle sera maintenue pendant des siècles : ils ne sont pas tués mais constamment persécutés, afin de montrer aux Chrétiens le sort réservé à ceux qui renient Jésus.

A la même époque, le patriarche de Constantinople Jean Chrysostome prononce des sermons très virulents contre les Juifs, et prêche aux Chrétiens que c'est un péché de traiter les Juifs avec respect. Il appelle la synagogue la maison de Satan dédiée à l'idolâtrie et le repaire des meurtriers de Dieu.

Par la suite, les relations entre Chrétiens et Juifs ont figuré à l'ordre du jour de la plupart des conciles de l'Eglise. Jusqu'à la fin du Moyen Age, une législation de plus en plus sévère se met en place contre les Juifs : mariages mixtes prohibés, interdiction pour les Chrétiens d'avoir des relations sociales avec les Juifs, impossibilité pour un Juif d'avoir un employé chrétien, etc. Les Juifs deviennent de véritables parias lorsque leur sont imposés un signe distinctif sur leur vêtement (la rouelle*), des impôts de plus en plus lourds (voir l'argent* et les Juifs). Ils sont accusés de meurtre rituel*, de déicide* et tenus responsables de tous les maux de la société médiévale. La haine des Juifs est alimentée par les sermons des prêtres, par les pièces de théâtre, par les écrits des Pères de l'Eglise, par des bulles papales et des édits royaux. L'antijudaïsme chrétien a vécu son apogée avec les Croisades* et l'Inquisition*.

Pendant des siècles, l'Eglise a encouragé l'enseignement du mépris à l'égard des Juifs, dans les prédications, les cours de catéchisme, l'éducation aux enfants. Ce discours a commencé à évoluer positivement avec le concile de Vatican II*, en 1965."

[SkyD]

En se coupant de ses racines juives l'Église s'est en même temps coupée du Christ.

[Geveil]

Bernard, ton effort de vérité historique est très louable, mais si l'Eglise a persécuté les juifs, c'est tout de même de leur faute, Illibade l'a démontré, car s'ils avaient compris que Jésus était venu pour accomplir la Thora, et s'étaient convertis, il n'y aurait pas eu de problème. C'est donc à cause de l'opérateur de disjonction exclusive qu'ils ont été persécuté. C'est logique, non ?

[_Le Grand Absent]

L' antisémitisme trouve ses racines dans la haine de l' Eglise contre les Juifs, responsables de la mort du Christ .

La mort du Christ est nécessaire à la théologie chrétienne. On ne peut donc pas dire que l'Eglise ait haï les Juifs pour cela. Le peuple peut-être, vu qu'il ne comprend pas ces subtilités.

S' en référer aux Evangiles me paraît inutile . Jésus était juif .

Non : il était fils de Dieu. Il n'y est nulle part qualifié de Juif.

Les anciens doivent se souvenir du mépris dont on a gratifié les juifs pendant des siècles . Le concile Vatican II a modifié la situation, mais la Shoah était passée par là...

Le terme de "mépris" est inapproprié. Ils n'avaient simplement pas leur place dans les castes médiévales.

Un copier-coller dont j' ai perdu la référence !

" L’antisémitisme, mieux le connaître, mieux le combattre
L’antijudaïsme des Pères de l’Eglise

L’antijudaïsme chrétien est aussi ancien que l’Eglise catholique elle-même.

Au IIe et IIIe siècles après la naissance de Jésus, les Pères de l'Eglise ont cherché à attirer les païens et les classes dirigeantes vers le christianisme, mais l'influence des Juifs sur les païens était encore forte.

A quel titre, je vous prie ? Les Juifs ne fréquentaient pas les païens pour des raisons rituelles. On voit mal comment ils auraient alors pu avoir une influence.

Les Pères de l'Eglise ont donc considéré les Juifs comme de dangereux opposants à l'orthodoxie voulant tromper le petit peuple.

Le petit peuple était païen. Les rabbins s'occupaient de leurs propres ouailles en leur expliquant que le christianisme n'avait rien à voir avec le judaïsme.

Ils se sont attachés à renforcer les aspects négatifs des Juifs déjà mentionnés dans les Evangiles. La résistance opposée par les Juifs n'a fait que nourrir leur ressentiment.

Les Evangiles présentent les Juifs comme ne respectant pas la Loi.
Or les chrétiens ne la respectent pas non plus.
A moins qu'il y ait d'autres aspects négatifs ?

Les polémiques entre Chrétiens et Juifs se sont amplifiées entre le IIe et le IVe siècle, notamment au sujet des Ecritures et de leur interprétation. Les Pères de l'Eglises accusaient les Juifs de maudire Jésus trois fois par jour dans leurs prières et les considéraient comme des démons. Lorsque le christianisme est devenu la religion officielle de l'Empire romain, en 312, il est passé de l'opprimé à l'oppresseur. Contrairement aux païens peu à peu convertis au christianisme, les Juifs ne reconnaissaient pas Jésus comme le Messie.

Là, d'accord.

Les Pères de l'Eglise se trouvaient face à un dilemme : d'un côté, ils avaient incorporé l'Ancien Testament - autrement dit la Bible hébraïque - au christianisme. De l'autre, ces mêmes textes indiquaient clairement que les Juifs étaient le peuple choisi de Dieu, une idée inconcevable pour l'Eglise, puisque les Juifs ne reconnaissaient pas Jésus. Ils ont surmonté l'obstacle en déclarant que puisque les Juifs avaient rejeté Jésus, ils avaient perdu la prérogative de "peuple élu" au profit des Chrétiens devenus le "vrai Israël" (verus Israel).

Sauf que cela est déjà dans la théologie catholique du IIème siècle.

Au IVe siècle, Saint Augustin écrit, sur la base d'un psaume, qu'il ne faut pas tuer les Juifs, mais les condamner à la dispersion et à l'humiliation, en signe de victoire de l'Eglise sur la Synagogue. Cette condamnation à la servitude éternelle sera maintenue pendant des siècles : ils ne sont pas tués mais constamment persécutés, afin de montrer aux Chrétiens le sort réservé à ceux qui renient Jésus.

Ca, c'est faux : l'humiliation n'est nullement synonyme de persécution. On interdit aux Juifs certains lieux et certaines professions mais on les laisse vivre en paix.

A la même époque, le patriarche de Constantinople Jean Chrysostome prononce des sermons très virulents contre les Juifs, et prêche aux Chrétiens que c'est un péché de traiter les Juifs avec respect. Il appelle la synagogue la maison de Satan dédiée à l'idolâtrie et le repaire des meurtriers de Dieu.

Ca, c'est à vérifier : un patriarche traitant d'idolâtres ceux qui suivent la Loi, c'est douteux.

Par la suite, les relations entre Chrétiens et Juifs ont figuré à l'ordre du jour de la plupart des conciles de l'Eglise. Jusqu'à la fin du Moyen Age, une législation de plus en plus sévère se met en place contre les Juifs : mariages mixtes prohibés, interdiction pour les Chrétiens d'avoir des relations sociales avec les Juifs, impossibilité pour un Juif d'avoir un employé chrétien, etc.

"Mariages mixtes prohibés" ? Ca m'étonnerait. Dans ce genre de mariage, l'un des deux conjoints devient apostat. Et donc il devait être permis d'amener des Juifs au chistianisme et interdit de se marier selon la loi juive.

Les Juifs deviennent de véritables parias lorsque leur sont imposés un signe distinctif sur leur vêtement (la rouelle*), des impôts de plus en plus lourds (voir l'argent* et les Juifs).

Les impôts personnels n'existaient quasiment pas au moyen-âge.
En fait, les Juifs étaient surtout mainmortables. Il avaient le monopole de l'usure et le seigneur en prenait sa part à chaque succession.

Au bout du compte, l'antisémitisme chrétien a surtout comme cause le désir d'être Juif à la place du Juif. Et tant que le Juif continue à exister, la vanité de cette prétention excite la haine du chrétien pour le Juif.

[_Le Grand Absent]

Bernard, ton effort de vérité historique est très louable, mais si l'Eglise a persécuté les juifs, c'est tout de même de leur faute, Illibade l'a démontré, car s'ils avaient compris que Jésus était venu pour accomplir la Thora, et s'étaient convertis, il n'y aurait pas eu de problème. C'est donc à cause de l'opérateur de disjonction exclusive qu'ils ont été persécuté. C'est logique, non ?

Abolir la Loi n'est pas l'accomplir.

[JO]

Jesus était Juif et a proclamé ne pas être venu pour abolir la Thora, mais pour l'accomplir

[_Le Grand Absent]

Au lieu de parler comme un perroquet, réfléchissez : en quoi abolir les interdits mosaïque n'est pas abolir la Loi ?

[_Coeur de Loi]

Car un chrétien respecte la loi autrement.

Matthieu 7.12 :
Tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le de même pour eux, car c'est la loi et les prophètes.

[_Le Grand Absent]

La Loi comprend 613 commandements et pas un de moins.

[_Coeur de Loi]

Y a t-il cette loi ci ? :

Jérémie 31.33
Mais voici l'alliance que je ferai avec la maison d'Israël, après ces jours-là, dit l'Éternel : "Je mettrai ma loi au dedans d'eux, Je l'écrirai dans leur coeur; et je serai leur Dieu, et ils seront mon peuple."

[_Le Grand Absent]

Parler de la Loi n'est pas une loi.

[_Coeur de Loi]

C'est la nouvelle alliance, toutes les lois en une.

C'est plus simple, plus efficace, plus direct.

Coeur de Loi

[_Le Grand Absent]

Tu as des progrès à faire.

[_Coeur de Loi]

On est hors sujet, et dans la mauvaise rubrique pour parler de ça.

Qu'est ce que cela peut apporter à un athée ces désaccords religieux, j'aurais préféré que tu m'interroges sur les vérités absolues ou la logique pure, cela serait plus profitable.

[_Le Grand Absent]

C'est précisément parce que les athées sont des gens raisonnables qu'ils se soucient de la déraison des croyants.

[_Coeur de Loi]

Amusant, ils vont nous apprendre à croire raisonnablement comme ça.

On est sûre de ne pas aller au delà de l'illusion primordiale.

[_Le Grand Absent]

C'est un christo-bouddhiste, n'oublions pas.

[_Coeur de Loi]

Oui, je ne peux pas faire autrement.

- Chrétien créationiste
- Bouddhiste de Nichiren

Alors je m'y connais en raisonnable, tu vois...

[_Le Grand Absent]

Le christianisme n'a jamais enseigné que le monde était une illusion.

[_Coeur de Loi]

Oui, mais c'est hors sujet, il faut en parler dans la rubrique correspondante.

[_zakari]

On est sûre de ne pas aller au delà de l'illusion primordiale.

Une phrase culte

[JO]

faudrait quand même éviter les hors sujets .Et ça, c'est pas une illusion . Absente 24 heures, on ne s'y retrouve pas plus qu'à Hiroshima après la bombe :

[Bulle]

Ce type de fonctionnement est vrai pour tous nos sens physiques, mais aussi pour nos fonctions psychiques. Tout se résume sur le plan logique, à mettre en oeuvre l'opérateur disjonction exclusive. Seul l'intellect peut réagir en acceptant ou en se subordonnant au résultat de ces phénomènes conçus comme une sorte de langage ou de datas binaires.

Ca c'est du gros baratin, fort juste mais du gros baratin tout de même. Car le discernement permet justement de mesurer la part émotive et à prendre la distance nécessaire.

J'ajoute qu'à une même température d'une salle, on n'aura pas toujours la même sensation, parce que nous sommes toujours dans un état plus ou moins réceptif, plus ou moins proprioceptif.

Mais si j'ai froid dans une salle où certaines personnes ont chaud, si je suis capable de discernement j'utiliserai les outils qui vont avec et je me poserai les questions ad hoc.
Est-ce moi ? Eux ? Pourquoi ? Quelle est la température exacte etc...

Oui, mais uniquement pour en avoir connaissance. Or le mot connaissance est construit comme CO-NAITRE, c'est-à-dire naitre conjointement. La séparation dans la connaissance n'est pas effective, alors qu'à travers le mental ordinaire, le discernement aboutit à séparer effectivement les choses.

Absolument pas. Le discernement sert à RECONNAITRE... Et c'est exactement ce qui s'est passé, plusieurs personnes ici ont reconnu le fond du message...

Par exemple, juif apparaît en même temps que non-juif pour le vrai connaisseur. Dire seulement juif est un manque de connaissance. Dire "juif et non-juif" décrit davantage le réel.

Et la même chose appliqué à certains messages marche aussi. Un message savant apparaît en même temps qu'un message antisémite pour le vrai connaisseur. Dire seulement "savant" est un manque de connaissance. Dire savant et antisémite décrit davantage le réel.

Oui, mais il est plus facile à un chameau de passer par le chas d'une aiguille qu'à un être humain d'entrer dans le royaume des cieux.

C'est joli mais totalement à côté du sujet.

[Geveil]

Non, non, ce n'est pas hors sujet, il veut dire que lui est dans les cieux et qu'il est difficile de le rejoindre.

Désolé, Illibade, d'avoir écrit cela qui est si peu métaphysique, mais j'avais envie de rigoler.

[_Spin]

pour Magnus

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