Re: L'antisémitisme ordinaire est revenu...

[_Coeur de Loi]

Si une personne dit qu'elle est descendante du peuple Gaulois, je suis étonné et je lui demande comment elle le sait.

Les gens ont un mal fou à remonter avant la révolution française en généalogie.

[Bulle]

Si une personne dit qu'elle est descendante du peuple Gaulois, je suis étonné et je lui demande comment elle le sait.
Les gens ont un mal fou à remonter avant la révolution française en généalogie.

Et qu'est-ce que cela a à voir avec le sujet ?

[JO]

Il semblerait que je sois arrière, arrière, petite cousine cousine de Jeanne d'Arc.
Mon mari descendait d'un berger des Pyrénées ( pas les chiens, quand même: mais il gardait aussi les moutons ) . Très bizarrement, nous ne le savions pas en venant dans le coin .
Si bien que nous avons commis des petits croisés lorrains/pyrénéens/hispano/catalano ... cochons d'Inde !

[JO]

rien à voir avec le sujet, mais ça détend .

[_Coeur de Loi]

Et qu'est-ce que cela a à voir avec le sujet ?

Tu te moques de qui ?

Il te faut quelqu'un d'autre pour refléchir et comprendre les choses simples ?

C'est incroyable, demande à un passant, il pourra te répondre sans doute.

[_bradou]

Bradou,
D'abord, il y a trois intervenants avérés comme juifs sur le forum ; Alice, Gerève et moi.
Je te défie de trouver, dans nos interventions, le moindre propos insultant vis à vis de l'islam.
Pourtant, quand je lis certaines surates du Coran (si,si, ça m'arrive...), l'impression que j'en retire,

Mais mon cher monsieur, je n'ai accusé personne de quoi que ce soit.
Ah, tu as lu le Coran et tu as trouvé qu'il dit qu'il faut tuer et frapper.....
Eh bien figure-toi que moi je ne l'ai pas lu. Je ne lis que des pornos et des polars.
Tu vois que les toiles d'araignées poussiéreuses ne sont pas là où tu crois.
Ne crois-tu pas que c'est le moment de retourner voir ta maman, elle s'inquiète.(ce n'est pas une insulte)

[Geveil]

Pouvez-vous citer ces assertions "ordurières" dont je serais, selon vous, l'auteur ? Si elles s'avèrent réellement ordurières, je demanderai moi-même à Bulle de les supprimer ! Promis !

Elles ne sont pas ordurières, vous êtes trop fin pour vous laisser aller à des injures, mais elles sentent le souffre!

Une chose est certaine, ou c'est eux ou c'est nous.

Bien sûr que non, car si vous défendez une telle disjonction exclusive, compte tenu que celle-ci est exactement la nature du diable, alors vous prouverez votre nature diabolique.

Fabuleux, fantastique, une réaction émotive de CD et hop, cela prouve sa nature diabolique! Non mais, vous rendez-vous compte de votre propagande insidieuse ?

Et donc vous donneriez raison à une foultitude de propos légitimes, propos que vous qualifieriez "de propos orduriers". C'est donc "eux et nous, tous pour Un" qui semble devoir être choisi.

Connaissez-vous un groupe humain, une communauté, un peuple qui ne soit pas disjonctif ?
Alors pourquoi le fait de vouloir préserver ses particularités serait-il pire chez les juifs que chez les zoulous, les cathos ( Cf. Libremax ), ou les joueurs de pétanque?

Il est parfaitement possible d'avoir une discussion intellectuelle sur un sujet qui remet en cause la mentalité juive du point de vue intellectuel. Cette mentalité est directement liée à toutes les doctrines du judaïsme, surtout celles postérieures à la réforme rabbinique.

Je ne mets pas en cause l'existence d'une mentalité juive, formée par plus de deux mille ans de pilpoul, mais ce que je remets en cause, c'est que vous la présentiez comme diabolique.

Cette discussion a été celle d'un grand nombre de juifs dans l'histoire, pour lesquels, seule la conversion au non-judaïsme était l'issue, non par l'effet d'une persécution d'idées par d'autres idées, mais bien parce que le judaïsme ne permet pas de développer une vision religieuse de l'existence de tous les êtres, trop centrée qu'elle est, sur la seule existence des juifs.

A voir.

Bien que ceci soit pleinement écrit par ces juifs réellement convertis, cela vous laisse sans argument, et donc, vous n'avez d'autre arme que l'antisémitisme, une arme moderne purement synthétique et qui ne correspond à aucune réalité dans l'intention de vos contradicteurs.

Ce qui revient à dire que vous n'avez pas l'intention de tuer les juifs, ni même d'inviter à les tuer. Ce que vous voulez dire, c'est que vous voulez éradiquer le judaïsme post prophétique. Dont acte, je vais dans un autre post tenter d'être honnête, et je vous demande en échange de répondre honnêtement à cette question: "Que pensez-vous que votre discours puisse induire dans l'esprit des gens ?"

Cependant, en agissant ainsi, vous ne faites que repousser le débat à plus tard, car ce débat est bien celui de toute l'humanité, et si les juifs y sont un acteur central incontournable, c'est parce que, dans votre histoire depuis plus de 2500 ans, les juifs ont tout fait pour centrer ce problème sur eux.

C'est clair, quand par exemple un seigneur russe avait quelques problèmes avec des révoltes de moujiks, il désignait les juifs comme responsables de leur famine. Ce que vous êtes en train de dire, c'est donc que si les juifs avaient renoncé à leur particularisme, à leur religion, à leur volonté diabolique de vouloir rester séparés, ma foi, ils n'auraient pu être désignés à la vindicte populaire. Donc, les pogroms sont bien de leur faute.

Ce n'est pas moi qui le dit, mais les juifs eux-mêmes. Par exemple lisez Bernard Lazare

.Je ne l'ai pas lu, pouvez-vous résumer ?

J'affirme qu'aucun de mes propos n'est antisémite ou antisémitiste. Je ne me suis jamais plaint à Magnus que vous me traitiez d'antisémite (sans le prouver),

Alors, enlevons le mot " antisémite", remplaçons le par " anti-judaïsme", mais votre discours débouche bien sur l'éradication des juifs, sinon par le feu, du moins par la conversion, je me trompe?

que vous écorchiez de façon permanente mon pseudonyme,

Oui, bof, c'est un peu par jeu, un peu de vanité à avoir trouvé cet anagramme, et aussi parce que vous m'amusez beaucoup, vous qui tout en signalant le pouvoir séparateur du verbe, alignez des pages d'écriture.

que vous usiez à mon encontre d'injures, de jugements de valeur sur ma personne

Si je l'ai fait, je vous prie de m'en excuser, mais je serais curieux de savoir où je vous ai injurié ( A part vous suspecter d'antisémitisme, ce que j'argumente ci-dessus .

C'est seulement la conséquence logique de vos doctrines religieuses que j'examine, éclairées par ce que vos auteurs en ont amplement dit dans leurs écrits.

Doctrine qui conduit logiquement les juifs à être usuriers, menteurs, dissimulateurs, intrigants, et j'en passe.
Examen logique qui pourrait vous faire qualifier de théoricien du nazisme, même si vous, vous n'êtes pas du tout nazi.

Quand je lis "Les juifs ne me dérangent pas, on leur reproche leur réussite ? ils sont simplement plus intelligents que la moyenne", il se trouve que cela est un propos désavantageux et même insultant pour tous les non juifs.

Tout à fait d'accord.

D'abord, cela est historiquement faux, car s'ils étaient plus intelligents que la moyenne, comment expliquer qu'ils aient été autant persécutés ?

Excusez-moi, mais là je ne vois pas du tout l'enchaînement logique.

Comment et pourquoi leur communautés n'ont jamais pu se stabiliser et vivre en paix ?

Voir plus haut ma remarque sur les pogroms.

Ensuite, dire que le mot "intelligent" est synonyme de "malin", pour des raisons métaphysiques que j'ai déjà exposées plusieurs fois et que vous êtes incapable en apparence de comprendre,

Mais si, mais si, je comprends très bien, l'intelligence conceptuelle sépare. Le problème, c'est que votre compétence en logique vous sépare du cœur et que vous manquez de responsabilité quant aux conséquences que peuvent avoir vos déductions, ou du moins la façon de les formuler.

ne peut pas représenter un propos antisémite, puisque le propos "que les juifs sont plus intelligents que la moyenne" est équivalent logique à "les juifs sont plus malins que la moyenne". C'est donc la phrase "les juifs sont plus intelligents que la moyenne" qui est antisémite, et cela ne vient pas de moi.

Avec vos équivalents logiques, vous nous feriez prendre les vessies pour des lanternes, le fait est que dans le langage courant ( Pas celui de illibade, bien sûr ) " intelligent " est connoté positivement alors que " malin " l'est négativement.

Et cela m'angoisse, car le mot malin vient du mot mal !

Ah ! C'est le début d'une prise de conscience, tout n'est pas perdu.

Votre antisémitisme à mon encontre est bien plus fréquent que le mien, car en me traitant ainsi, vous faites comme si j'étais juif moi-même. Vous êtes bien plus antisémite que moi !

Excellent, excellent, car toute votre discours fondé sur des textes est le parfait pendant du pilpoul des rabbins sur un texte dont ils sont convaincus qu'il a été révélé. Vous êtes donc un très bon juif.

Ilibade va trop loin dans son antisémitisme et c'est cela le sujet

Je ne le crois pas un seul instant ! Ce qui est le sujet, c'est comment une population de membres empêche tout débat en se sentant menacée alors que rien ne la menace !

Ben voyons!

Le fait de qualifier par exemple le judaïsme de doctrine sectaire, c'est-à-dire de doctrine non universelle, c'est simplement lié à son origine pharisienne, les pharisiens ayant été l'une des nombreux sectes ou courants juifs historiques. Ils tirent leur nom d'un mot grec, pharos, qui signifie "séparer". C'est aussi d'eux que provient la réforme rabbinique qui constitue le judaïsme actuel.

Pour raisonner comme vous, aucune doctrine ne peut être universelle, puisqu'étymologiquement, elle a la même racine que "docte", ce qui fait penser irrésistiblement à docteur et à sentencieux.
Le fait est que les juifs ont voulu se séparer, et alors ! Comme le disait Alice, nous ne sommes pas encore aux temps de la réunification, vous êtes vous même un individu séparé, ontologiquement séparé, et sans éléments séparés, la réunification serait vide de sens.

Toutefois, je n'éprouve aucune répulsion pour le judaïsme, seulement un rejet logique. Le judaïsme est une étape nécessaire de l'existence de l'humanité, et depuis longtemps, la tradition biblique annonce que Juda, parmi tous les fils d'Israêl, dominera. Rien cependant ne permet de dire que la tradition signifie que "Juda aura raison" !

Ce qui rejoint ce que je viens tout juste d'écrire? Quant à votre rejet logique, pourquoi pas, mais vous n'y mettez pas les formes, j'aimerais tout de même que vous ayez présent à l'esprit que nous ne sommes pas que des machines de Turing.

Aujourd'hui, Juda est bien dominant, mais il n'a pas raison, et cette étape est celle qui précède la fin de notre civilisation, ce qui est aussi annoncé par toutes les traditions à l'exception, bien entendu, des doctrines du judaïsme, qui ignorent l'étape suivante.

Juda dominant, sur un milliard quatre cent millions de musulmans, un milliard sept cent millions de chinois, je ne sais plus combien d'indiens?

[JO]

Hitler se défendait aussi d'être antisémite, seulement logique et invoquait les mêmes raisons, froides, logiques , historiques, démonstratives, pour sa solution finale . Il fallait éradiquer la race malfaisante . C'est pourquoi il devint le modèle du racisme , qui juge une race nuisible, sans lui en vouloir spécialement .

Le pire du pire .

[_Coeur de Loi]

Portez plainte à la LICRA, elle est curieusement spécialisée dans ce type particulier de délit unique et fait sur mesure.

Elle ne donne pas la définition de juif, tout comme vous même.

[JO]

une définition ne saurait être complête . Mais elle ne peut non plus, ne pas l'être, sans tomber dans le puant des généralités .
Chaque être est unique, sur terre et - sil existe- dans le sein de Dieu : les Tj , ça n'existe pas, les juifs non plus ... Les humains, si ... et encore!!

[_Coeur de Loi]

Et alors on peut s'autoproclamer juif sans justification ?

[JO]

qui en demande? doit-on se justifier d'être au monde ? Si Dieu l'a mis là, c'est un frère humain, point .

[Claude Dorpierre]

Bradou, merci pour cette édifiante réponse.
Je ne sais pas en quoi ce sujet concerne ma mère, mais je pourrai pas suivre le conseil.
Elle n'est plus de ce monde depuis bien longtemps.
Croyez-bien que je le regrette.
Mes respects à la vôtre si vous avez encore la chance de l'avoir près de vous.

[_Coeur de Loi]

Certe, ils sont humains, mais juif cela reste à prouver.

N'est pas juif qui veut. De même, n'est pas Gaulois ou Romain qui veut.

[Geveil]

Je vais maintenant me livrer à une introspection, et donc je parlerai de Illibade sans m'adresser à lui directement, ce qui est très impoli, je vous l'accorde, mais je me suis adressé à lui directement dans mon message précédent.

Contrairement à ce qu'il laisse entendre, je suis parfaitement capable de comprendre sa prose, il en est même avec laquelle je suis d'accord, quoiqu'étant parvenu à des conclusions proches par des voies différentes. Par exemple, son assimilation de Dieu à 0. En effet, j'ai souvent dit que l'Être ne peut se connaître lui-même, et que de ce point de vue, il est équivalent au néant.
Mais l'utilisation du nombre zéro pour exprimer cela me paraît injustifiée. En effet, un nombre mesure la quantité d'éléments contenus dans un ensemble, et le zéro désigne la quantité d'éléments d'un ensemble vide, c'est-à-dire qui ne contient aucun élément. Or Dieu contient tout, il est assimilable à l'ensemble des nombres réels, ensemble continu.
En mathématiques, continu signifie que quelque soit l'intervalle qu'on prendra dans l'ensemble des nombres réels, aussi petit soit-il, il contiendra une infinité de nombres.
Le nombre qui pourrait s'attacher à Dieu serait donc plutôt l'infini, concept mathématique qu'on n'aborde qu'en maths sup. En gros on définit l'infini comme suit: Soit un nombre A aussi grand qu'on veut, on trouvera toujours un nombre plus grand que A. On dit d'un tel nombre X>A qu'il tend vers l'infini. L'infini est donc une valeur qu'on ne peut atteindre.

Ceci pour montrer que je suis aussi capable qu'Illibade de considérations métaphysiques.

Maintenant commence mon introspection: en le lisant, j'ai été troublé au point que j'en suis arrivé à me demander s'il ne me rendait pas antisémite, ou plus précisément, anti-judaïque.
Il est vrai que son argumentation est extrêmement serrée, par exemple son image du cercle dont le centre serait Dieu, la circonférence le créé et un rayon, l'homme qui peut faire la liaison entre Dieu et le créé. A partir de cette image, il prétend que le judaïsme maintient les juifs et tous ceux qu'ils ont influencés, sur le cercle, dans le créé, loin de Dieu. En particulier, dans sa conversation avec Alice, il explique que l'attachement à la Thora et l'obéissance aux mitsvots ( Il demande par exemple en quoi c'est se tourner vers Dieu que de s'interroger sur le nombre de pas que l'on a le droit de faire sans sa kipa ) est une façon de tourner en rond, ce qui se prouve par l'enchaînement de commentaires sur des commentaires de commentaires.

Je dois dire que je ne suis pas loin de le penser aussi, ce qui explique mon éloignement de la pratique du judaïsme.

Donc, je le rejoins en disant que le judaïsme en tant que religion a joué son rôle et qu'il est tant de la dépasser.

Mais là où je me sépare totalement d'Illibade, c'est que je pense qu'il faut dépasser toutes les religions, alors que lui nous propose le christianisme en échange.
C'est en désignant le judaïsme comme seule cause de toutes les séparations qu'il fait des juifs le bouc émissaire et c'est en ce sens que son discours est extrêmement dangereux.

[Geveil]

Certe, ils sont humains, mais juif cela reste à prouver.

N'est pas juif qui veut. De même, n'est pas Gaulois ou Romain qui veut.

Ça t'ennuierait de nous dire clairement où tu veux en venir ? Veux-tu dire qu'est juif celui qui se désigne comme tel, mais que ça n'a aucun fondement, pas plus que s'il se désignait comme gaulois ou comme romain ?

[_Coeur de Loi]

Oui, je ne parle pas en énigme.

Donne moi ta définition de juif, ensuite dit moi en quoi tu corresponds à la définition.

Sinon le mot juif est un fourre tout qui ne veut rien dire.

[JO]

Gerève, le mitsvoth sur les pas sans kipa, je le trouve très ...juif, c'est à dire, juste, avec humour! Mais j'aime les Juifs, partialement, je le reconnais . Je me reconnais dans cet humour, cette distance vis à vis d'eux-mêmes .
Le temps du rituel ne doit pas être vide , autrement, bien sûr, il est ... vide de Dieu . S'il est un rappel de présence au divin, il est merveilleux ce commentaire .

[JO]

Peut-être qu'un Juif est alors, l'homme qui ne peut s'éloigner de Dieu : il est sur un des rayons infinis du cercle infini . Mais alors tout homme se situant sur un tel rayon est juif... même musulman

[_La plume]

Certe, ils sont humains, mais juif cela reste à prouver.

N'est pas juif qui veut. De même, n'est pas Gaulois ou Romain qui veut.

CdL serait-tu jaloux de ne pas être né juif ?

[_Coeur de Loi]

Pour gagner quoi à l'être ?

[ElBilqîs]

Ouh la, la! Claude, Alice, Gereve! je viens de parcourir ce sujet et ça m'en rappelle d'autres!
Décidément, il semble presque impossible de discuter sans que les antagonisme religieux n'éclatent!
Ça me rend triste de voir ça. Je respecte depuis toujours les opinions de chacun et le droit d'y opposer son point de vue. Mais je trouve vraiment débile de perdre son temps à s'envoyer des vacheries à la figure.
L'antisémitisme ordinaire, c'est vrai, il existe toujours. Je n'arrive pas à comprendre pourquoi. Sommes nous jaloux, nous les "non-juifs" de ne pas faire partie du "peuple élu"? De la réussite de certains sous prétexte qu'ils sont juifs?
Beaucoup de noms cités par la Plume (je crois) sont ceux de personnalités juives dont j'ignorais la judéité! Bon sang, qu'est-ce que ça peut faire? Quand décidera-t-on enfin de laisser chacun libre de ses croyances, et éventuellement de ne pas s'en cacher?
Peut-être n'est-ce qu'à ce moment que nous arriverons à nous sentir frères et sœurs dans la laïcité?
S'il doit y avoir un combat, c'est seulement contre les fanatistes de tous bords.

[bernard1933]

Elbi, tu es notre Jeanne d' Arc dans un monde de brutes ! Que les flammes de la haine et de l' intolérance ne t' atteignent pas !

[bernard1933]

Je viens de lire cet article dans le Monde :
http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2011/01/16/israel-sur-le-point-d-autoriser-un-nouveau-projet-de-colonisation-massive-a-jerusalem-est_1466263_3218.html
Voilà ce qui entretient l' antisémitisme ! Cette arrogance, ce mépris, cette hypocrisie d' Israël et des Etats-Unis ! Et vous voudriez que les
musulmans vous fassent des risettes ? J' en piaffe de rage !
Tout le reste n' est que considération oiseuse . Tant que cette politique
criminelle continuera, l' antisémitisme prospérera !

[Geveil]

Meu non Bernard, piaffe, enrage, fulmine tant que tu voudras, mais l'antisémitisme règne depuis longtemps, et tu le sais très bien.