Re: L'Islam contre la Trinité

[Moustarchid]

La trinité est un mystère, on ne sait pas d'où ça vient.

Ça sort de nul part, c'est une doctrine anonyme, car ce n'est pas dans la Bible.

Précise, que ce n'est pas dans la Bible telle que tu la comprends, ou alors pas dans la pseudo-traduction des TJs!
Si Dieu est amour, il est obligatoirement relation, donc multiple!

SkyD,
J'aimerais bien avoir les preuves dont tu disposes pour justifier la trinité ; il ne suffit pas de ne pas être d'accord, il faut expliquer. Et à mon sens, aucun texte biblique ou évangélique ne justifie le concept de la trinité.

[_Spin]

Un truc que je ne trouve pas insignifiant :
381 : imposition du dogme de la Trinité au Concile de Constantinople.
385 : premiers bûchers chrétiens pour hérétiques chrétiens (Priscillien et ses disciples).
Juste 4 ans... Michel Servet, que j'aime beaucoup, voyait déjà un lien entre Trinité et répression (lui-même a eu plus que chaud, en effigie avec l'Inquisition puis en personne avec Calvin).

à+

[SkyD]

La trinité est un mystère, on ne sait pas d'où ça vient.

Ça sort de nul part, c'est une doctrine anonyme, car ce n'est pas dans la Bible.

Précise, que ce n'est pas dans la Bible telle que tu la comprends, ou alors pas dans la pseudo-traduction des TJs!
Si Dieu est amour, il est obligatoirement relation, donc multiple!

SkyD,
J'aimerais bien avoir les preuves dont tu disposes pour justifier la trinité ; il ne suffit pas de ne pas être d'accord, il faut expliquer. Et à mon sens, aucun texte biblique ou évangélique ne justifie le concept de la trinité.

En fait je ne défends pas les dogmes trinitaires en tant que tels, car ils sont le fruits d'un mélange de la philosphie et de la métaphysique grecques avec les Écritures. Néanmoins je reconnais que la Bible dans son entier utilise implicitement et explicitement des formules trines. Certaines sont claires comme : “Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit” Matthieu 28:19 ou “Que la grâce du Seigneur Jésus-Christ, l’amour de Dieu, et la communion du Saint-Esprit, soient avec vous tous!” 2 Corinthiens 13:14.
Dans le Premier Testament, il y a Dieu qui se révèle à Abraham sous la forme de trois anges, et on peut même trouver une allusion dans les 3 premiers versets de la Bible où on voit Dieu, l'Esprit de Dieu et sa Parole créatrice.
Dans le Nouveau Testament, l'Esprit est appelé indifférement Esprit de Dieu, Esprit du Seigneur et Esprit de Christ. Par exemple “Pour vous, vous ne vivez pas selon la chair, mais selon l’esprit, si du moins l’Esprit de Dieu habite en vous. Si quelqu’un n’a pas l’Esprit de Christ, il ne lui appartient pas.” Romains 8:9, LSg.
Dans l'Apocalypse, certains titres sont donnés indifférement au Père et au Fils.
Il ne faut pas comprendre de manière erronée “fils" comme étant le fruit d'un acte sexuel, ce qui est complètement ridicule, mais dans un sens figuré comme par exemple dans ce texte : Ac 4:36 Joseph, surnommé par les apôtres Barnabas, ce qui signifie fils d’exhortation, Lévite, originaire de Chypre. "Fils" a souvent un sens métaphorique en Hébreux un peu comme “Abou" (Père) en arabe.

Pour revenir à la Trinité, personnellement j'utilise plutôt le vocable plus ancien de Triunité.

[_Florent51]

Oui, tu n'as rien à répondre aux remarques que je t'ai faites, tu ne peux absolument pas les nier : le coran ne donne aucune preuve qu'il sait ce que signifie la Trinité pour 99,99% des chrétiens (hormis la croyance particulière de la secte ultra-minoritaire disparue depuis des siècles).

Si tu avais deux sous d'honnêteté intellectuelle tu y réfléchirais...

Puisque le coran condamne toute forme de trinité, qu'est-ce que tu veux en plus ? qu'il donne un cours de trinité ? Mais ce serait prendre l'homme pour un couillon, et c'est même une perte de temps. C'est comme si tu reprochais au coran de ne pas donner un cours détaillé de biologie ou je ne sais quoi encore. A quoi sert l'intelligence de cette créature appelée Homme ?

Je trouve simplement pour le moins étrange qu'un ouvrage prétendument écrit par Dieu ne fasse référence sur un tel sujet de manière explicite qu'à la croyance ultra-minoritaire d'une secte disparue depuis longtemps...

Oulalaaa Florent, tu es diiiffffficile.
Je me demande si tu lis réellement mes réponses.

Encore une fois, le coran condamne toute forme de trinité. Cela devrait vraiment suffire. Et en condamnant la trinité, le coran ne s'adresse pas à une secte à l'exclusion d'une autre. Il s'adresse à toutes les fractions chrétiennes.

Je veux que tu saches que je ne suis pas ton ennemi... du moins je ne te considère pas comme tel.

Et toi, je me demande si tu cherches vraiment à réfléchir... Ou plutôt non, hélas, je connais déjà la réponse...

Le problème n'est pas dans ce que je montre que le coran condamne toute forme de trinité ou non. Le problème concerne la crédibilité d'un texte qui se prétend venir de Dieu et qui pour critiquer les croyances d'une religion différente n'est capable de citer qu'une vision extrêmement particulière de cette religion, une interprétation ultra-minoritaire qui a disparu depuis longtemps et dont on n'a quasiment plus aucune trace...
A partir de là il n'y a absolument aucune raison de penser que ce texte sait en quoi consiste exactement pour 99,99% des gens cette croyance qu'il critique!..

Tu es capable ou pas de comprendre ce que j'essaye de t'expliquer??

[_Justícia]

Et si on parlait du fait que Dans le Coran il est dit que Jésus annonce l'arrivée du Futur Hamad ? :D

[Moustarchid]

La trinité est un mystère, on ne sait pas d'où ça vient.

Ça sort de nul part, c'est une doctrine anonyme, car ce n'est pas dans la Bible.

Précise, que ce n'est pas dans la Bible telle que tu la comprends, ou alors pas dans la pseudo-traduction des TJs!
Si Dieu est amour, il est obligatoirement relation, donc multiple!

SkyD,
J'aimerais bien avoir les preuves dont tu disposes pour justifier la trinité ; il ne suffit pas de ne pas être d'accord, il faut expliquer. Et à mon sens, aucun texte biblique ou évangélique ne justifie le concept de la trinité.

En fait je ne défends pas les dogmes trinitaires en tant que tels, car ils sont le fruits d'un mélange de la philosphie et de la métaphysique grecques avec les Écritures.

Donc tu veux dire que c'est un concept qui ne reflète pas tout à fait le principes des Écritures saintes ?

Néanmoins je reconnais que la Bible dans son entier utilise implicitement et explicitement des formules trines. Certaines sont claires comme : “Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit” Matthieu 28:19 ou “Que la grâce du Seigneur Jésus-Christ, l’amour de Dieu, et la communion du Saint-Esprit, soient avec vous tous!” 2 Corinthiens 13:14.

Citer trois éléments distincts, c'est une chose, mais l'unification de ces trois élément en une seule entité qui sera considérée comme Dieu, c'en est une autre. Donc le concept de la trinité ne se justifie pas dans ces passages que tu as cités.

Dans le Premier Testament, il y a Dieu qui se révèle à Abraham sous la forme de trois anges, et on peut même trouver une allusion dans les 3 premiers versets de la Bible où on voit Dieu, l'Esprit de Dieu et sa Parole créatrice. Dans le Nouveau Testament, l'Esprit est appelé indifférement Esprit de Dieu, Esprit du Seigneur et Esprit de Christ. Par exemple “Pour vous, vous ne vivez pas selon la chair, mais selon l’esprit, si du moins l’Esprit de Dieu habite en vous. Si quelqu’un n’a pas l’Esprit de Christ, il ne lui appartient pas.” Romains 8:9, LSg.

OK, je crois qu'il faut éviter toutes ces confusions que les chrétiens ont l'habitude de commettre.

L'Esprit de Dieu n'est pas Dieu, au même titre que la Grâce de Dieu qui n'est pas Dieu. L'Esprit de Dieu chez l'homme pourrait être considéré comme n'importe quel Don de Dieu en faveur de ses créatures... seul la nature diffère. Un don spirituel peut avoir plus de valeur qu'un don matériel.

Dans l'Apocalypse, certains titres sont donnés indifférement au Père et au Fils.
Il ne faut pas comprendre de manière erronée “fils" comme étant le fruit d'un acte sexuel, ce qui est complètement ridicule, mais dans un sens figuré comme par exemple dans ce texte : Ac 4:36 Joseph, surnommé par les apôtres Barnabas, ce qui signifie fils d’exhortation, Lévite, originaire de Chypre. "Fils" a souvent un sens métaphorique en Hébreux un peu comme “Abou" (Père) en arabe.

Ce qui est choquant, c'est surtout certaines traductions qui parlaient de "fils unique engendré de Dieu"... "Engendrement", terme qui donne idée de Procréation et non de Création.

Pour revenir à la Trinité, personnellement j'utilise plutôt le vocable plus ancien de Triunité.

Trinité ou Triunité, il faut considérer Dieu comme Dieu Unique à l'exclusion d'un quelconque fils ou saint-esprit. La Triunité est une irrévérence vis à vis de l'Unité de Dieu, c'est une violation de l'Esprit des écritures saintes.

Oui à l'Unité, Non à la Triunité.


Le coran s'adresse aux chrétiens :
"Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites de Dieu que la vérité."

[SkyD]

Donc tu veux dire que c'est un concept qui ne reflète pas tout à fait le principes des Écritures saintes ?

Le dogme tel que formulé par les différents conciles ne me paraît pas expliquer de manière irréprochable la vérité biblique de la pluriunité divine, car trop influencé par la philosophie de l'époque; mais je doute pouvoir faire beaucoup mieux car je vis aussi dans un paradigme particulier.

Néanmoins je reconnais que la Bible dans son entier utilise implicitement et explicitement des formules trines. Certaines sont claires comme : “Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit” Matthieu 28:19 ou “Que la grâce du Seigneur Jésus-Christ, l’amour de Dieu, et la communion du Saint-Esprit, soient avec vous tous!” 2 Corinthiens 13:14.

Citer trois éléments distincts, c'est une chose, mais l'unification de ces trois élément en une seule entité qui sera considérée comme Dieu, c'en est une autre. Donc le concept de la trinité ne se justifie pas dans ces passages que tu as cités.

Disons que le concept de la triunité se déduit de l'ensemble de la Bible et comme j'ai commencé à le démontrer il y a une unité certaine entre le Père et le Fils.
Par exemple aussi: “Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.” Jean 1:1, LSg. Ce qui implique que la Parole est distincte de Dieu et qu'elle est Dieu. Ces deux réalités sont conjointes dans l'Écriture. On peut comme tu l'as fait montrer la différence entre le Père et le Fils, mais il faut aussi reconnaître en même leur similitude, leur unité.

Dans le Premier Testament, il y a Dieu qui se révèle à Abraham sous la forme de trois anges, et on peut même trouver une allusion dans les 3 premiers versets de la Bible où on voit Dieu, l'Esprit de Dieu et sa Parole créatrice. Dans le Nouveau Testament, l'Esprit est appelé indifférement Esprit de Dieu, Esprit du Seigneur et Esprit de Christ. Par exemple “Pour vous, vous ne vivez pas selon la chair, mais selon l’esprit, si du moins l’Esprit de Dieu habite en vous. Si quelqu’un n’a pas l’Esprit de Christ, il ne lui appartient pas.” Romains 8:9, LSg.

OK, je crois qu'il faut éviter toutes ces confusions que les chrétiens ont l'habitude de commettre.

L'Esprit de Dieu n'est pas Dieu, au même titre que la Grâce de Dieu qui n'est pas Dieu. L'Esprit de Dieu chez l'homme pourrait être considéré comme n'importe quel Don de Dieu en faveur de ses créatures... seul la nature diffère. Un don spirituel peut avoir plus de valeur qu'un don matériel.

Et l'Esprit de Dieu lors de la création en quoi serait-il un don spirituel? D'ailleurs ce que je relavais c'est Qu'au niveau de l'Esprit, le Père et le Christ sont assimilés l'un à l'autre.

Dans l'Apocalypse, certains titres sont donnés indifférement au Père et au Fils.
Il ne faut pas comprendre de manière erronée “fils" comme étant le fruit d'un acte sexuel, ce qui est complètement ridicule, mais dans un sens figuré comme par exemple dans ce texte : Ac 4:36 Joseph, surnommé par les apôtres Barnabas, ce qui signifie fils d’exhortation, Lévite, originaire de Chypre. "Fils" a souvent un sens métaphorique en Hébreux un peu comme “Abou" (Père) en arabe.

Ce qui est choquant, c'est surtout certaines traductions qui parlaient de "fils unique engendré de Dieu"... "Engendrement", terme qui donne idée de Procréation et non de Création.

Les musulmans ont visiblement un problème avec la sexualité Comment comprends-tu que ceux qui croyent en Jésus-Christ sont eux aussi engendrés de Dieu, par l'Esprit Saint. Je suis donc moi aussi fils de Dieu en Jésus-Christ.

Pour revenir à la Trinité, personnellement j'utilise plutôt le vocable plus ancien de Triunité.

Trinité ou Triunité, il faut considérer Dieu comme Dieu Unique à l'exclusion d'un quelconque fils ou saint-esprit. La Triunité est une irrévérence vis à vis de l'Unité de Dieu, c'est une violation de l'Esprit des écritures saintes.

Pourquoi? le Shéma juif qui déclare: Yahvé élohenou, yahvé ehad, se tradurait littéralement: Yahvé nos Dieux, Yahvé Un.

Le coran s'adresse aux chrétiens :
"Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites de Dieu que la vérité."

C'est effectivement ce que je m'efforce de faire. Mais je ne suis pas une personne du Livre, mais un disciple de Jésus-Christ. Mon attachement n'est pas à un Livre mais à la Parole de Dieu, Jésus-Christ.

[Leleu]

D’abord sur la Trinité : il n’est pas exact que la Bible n’en traite pas ; elle y est implicite partout.
Mais quoi donc d’extraordinaire sur le sujet qui mérite tant de faux combats ?
Rien ne peut exister sans 3 dimensions, je dis bien exister.
Le Père est la Dimension Lumière.
Le Fils c’est le principe de la Dimension Temps qui ne sera efficient que dans l’espace.
Le Saint-Esprit est cette Dimension d’Espace de temps porteur de Lumière. (Lucifer ?)
Ce sont des notions qu’il faut s’approprier si l’on veut véritablement parler de ces choses.
Dieu est créateur de lui-même, de la Manifestation de lui-même et c’est sa Manifestation qui se trouve être trinitaire par ses 3 dimensions principes. Comme le dit Thomas d’Aquin dans sa Somme théosophique, c’est la Trinité qui est créatrice du manifesté, de la dualité concrète. Ainsi la Trinité est-elle, là, le Dieu-le-Père du ciel et de la terre.
Ainsi si Allah est une divinité unique, le Dieu des chrétiens l’est tout autant que le Dieu unique des juifs ou des hindouistes. Le Père est Dieu oui, mais en tant que reconduction de Dieu Imprononçable dans sa Manifestation où reconduction de sa Faculté créatrice ; le Trait. Si la Trinité n’est pas admise, ou plus ordinairement pas comprise c’est qu’elle repose sur une énorme confusion. Les Juifs ont bien différencié le prononcé de Dieu, les "étages", les chrétiens moins clairement. Le créationnisme procéde aussi de cette confusion.
Aussi il eut fallu ne pas le nommer pareillement. Dieu imprononçable n’est pas le Père de la Trinité ! Même si Dieu est Dieu et toujours Dieu, il ne faut pas confondre le non Manifeste avec le Manifeste et le Manifesté, chose qu’allégrement les églises font y entrainant leurs croyants.

Maintenant sur la reconnaissance ou pas de la Trinité par les musulmans :
Toutes les religions monothéistes reposent de fait sur une trinité !!! C’est en quoi elles sont monothéistes justement. Seule la chrétienté l’a ouvertement verbalisée et c’est la raison du refus du terme par les autres sans quoi ils n’avaient plus qu’à se faire chrétiens !
Mis à part cet aspect théorique de la guerre des religions, les Penseurs libres, les affranchis du plan de la Lettre, traitent, au dessus des querelles de clocher, des 3 Dimensions.
Ibn Arabi par exemple chez les musulmans, est de ces hommes éclairés qui pensent avant de croire. Puissions-nous en faire autant !

[Moustarchid]

Disons que le concept de la triunité se déduit de l'ensemble de la Bible et comme j'ai commencé à le démontrer il y a une unité certaine entre le Père et le Fils.
Par exemple aussi: “Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.” Jean 1:1, LSg. Ce qui implique que la Parole est distincte de Dieu et qu'elle est Dieu. Ces deux réalités sont conjointes dans l'Écriture. On peut comme tu l'as fait montrer la différence entre le Père et le Fils, mais il faut aussi reconnaître en même leur similitude, leur unité.

Là se pose la question de savoir : Qui parle, Dieu ou Jean ?

Avec Jean 1:14, il est dit :
"La parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité ; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père."

Le passage "Elle a habité parmi nous" montre que ce n'est pas Dieu qui parle mais Jean. Quelle est la valeur de la parole de Jean ?


En dehors de cela, on peut réfléchir sur l'interprétation de ce verset Jean 1:1

Selon les rapports humains, un mandataire peut être considéré comme son mandant, tant et si bien que le mandataire agit au nom de son mandant... mais au fond, le mandataire n'est pas le mandant.
Jésus Christ, en sa qualité de messager de Dieu, agit selon les recommandations de Dieu. Il représente Dieu mais n'est pas Dieu. Le pouvoir de Jésus est limité alors que celui de Dieu est illimité. D'où Jean 17:3 :

"Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, Toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ."

Si Dieu est LE SEUL VRAI DIEU... alors que représente Jésus et le Saint-Esprit ? Certainement de faux Dieu.

Et l'Esprit de Dieu lors de la création en quoi serait-il un don spirituel? D'ailleurs ce que je relavais c'est Qu'au niveau de l'Esprit, le Père et le Christ sont assimilés l'un à l'autre.

En disant que le Saint-Esprit pouvait être considéré comme dont de Dieu, je ne savais pas que l'évangile confirmait mes propos.

Romains 5:5
"Or, l'espérance ne trompe point, parce que l'amour de Dieu est répandu dans nos cœurs par le Saint Esprit qui nous a été donné."

Je crois que le saint-esprit est avec moi. lol-

Les musulmans ont visiblement un problème avec la sexualité Comment comprends-tu que ceux qui croyent en Jésus-Christ sont eux aussi engendrés de Dieu, par l'Esprit Saint. Je suis donc moi aussi fils de Dieu en Jésus-Christ.

Non SkyD, on n'a aucun problème avec la sexualité, si vous parlez d'engendrement, vous donnez idée de procréation, c'est une question de français pas de sexualité. Dieu crée, l'homme procrée.

Rendez à Dieu ce qui appartient à Dieu et l'homme ce qui appartient à l'homme.
N'exagérez pas dans votre religion !

[SkyD]

Disons que le concept de la triunité se déduit de l'ensemble de la Bible et comme j'ai commencé à le démontrer il y a une unité certaine entre le Père et le Fils.
Par exemple aussi: “Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.” Jean 1:1, LSg. Ce qui implique que la Parole est distincte de Dieu et qu'elle est Dieu. Ces deux réalités sont conjointes dans l'Écriture. On peut comme tu l'as fait montrer la différence entre le Père et le Fils, mais il faut aussi reconnaître en même leur similitude, leur unité.

Là se pose la question de savoir : Qui parle, Dieu ou Jean ?

Dans le Coran qui parle Allah ou Mohammed?

Avec Jean 1:14, il est dit :
"La parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité ; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père."

Le passage "Elle a habité parmi nous" montre que ce n'est pas Dieu qui parle mais Jean. Quelle est la valeur de la parole de Jean ?

Ses écrits sont inspirés de Dieu et il témoigne de ce qu'il a constaté et vécu. Il est un témoin direct.

En dehors de cela, on peut réfléchir sur l'interprétation de ce verset Jean 1:1

Selon les rapports humains, un mandataire peut être considéré comme son mandant, tant et si bien que le mandataire agit au nom de son mandant... mais au fond, le mandataire n'est pas le mandant.
Jésus Christ, en sa qualité de messager de Dieu, agit selon les recommandations de Dieu. Il représente Dieu mais n'est pas Dieu. Le pouvoir de Jésus est limité alors que celui de Dieu est illimité.

C'est là que tu ne comprends pas les Écritures et que tu les tords, elles montrent clairement que Jésus le meandataire est en même temps le mandant et aussi le mandat!

D'où Jean 17:3 :

"Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, Toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ."

Exactement il faut connaître Dieu et Jésus-Christ pour avoir la vie éternelle. Car il est impossible de connaître Dieu sans Jésus-Christ, puisqu'il est la révélation parfaite et ultime du Père.

Si Dieu est LE SEUL VRAI DIEU... alors que représente Jésus et le Saint-Esprit ? Certainement de faux Dieu.

Non, ils sont Dieu. Les orthodoxes expriment cela ainsi, le Fils et le Saint-Esprit sont les deux mains de Dieu, ils font donc intégralement partie de Dieu.

Et l'Esprit de Dieu lors de la création en quoi serait-il un don spirituel? D'ailleurs ce que je relavais c'est Qu'au niveau de l'Esprit, le Père et le Christ sont assimilés l'un à l'autre.

En disant que le Saint-Esprit pouvait être considéré comme dont de Dieu, je ne savais pas que l'évangile confirmait mes propos.

Romains 5:5
"Or, l'espérance ne trompe point, parce que l'amour de Dieu est répandu dans nos cœurs par le Saint Esprit qui nous a été donné."

Juste le Saint-Esprit c'est Dieu qui se donne à ceux qui croyent en Jésus-Christ!

Je crois que le saint-esprit est avec moi. lol-

Si tu crois que Jésus-Christ est le Fils de Dieu, sans aucun doute!

Les musulmans ont visiblement un problème avec la sexualité Comment comprends-tu que ceux qui croyent en Jésus-Christ sont eux aussi engendrés de Dieu, par l'Esprit Saint. Je suis donc moi aussi fils de Dieu en Jésus-Christ.

Non SkyD, on n'a aucun problème avec la sexualité, si vous parlez d'engendrement, vous donnez idée de procréation, c'est une question de français pas de sexualité. Dieu crée, l'homme procrée.

Oui et à l'image de Christ, je suis engendré de Dieu par le Saint-Esprit, c'est pour cela que je l'appelle Père et même Papa!

N'exagérez pas dans votre religion !

Quelle importance est-ce que cela a pour toi? Nous n'avons pas la même foi, et il est loin d'être certain que nous croyons au même Dieu.

[Leleu]

Moustarchid dit :

"Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, Toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ."
Si Dieu est LE SEUL VRAI DIEU... alors que représente Jésus et le Saint-Esprit ? Certainement de faux Dieu.

Pas logique votre conclusion. Si vous citez Jean pour dire que Dieu à envoyé Christ (et non pas Jésus, Jésus c’est l’âne pas celui qui le monte), c’est que Christ est de Dieu et tout ce qui est de Dieu est Dieu fusse un postillon ! A la différence dans l’incarnation, puisque Dieu est Essence et non Existence, c’est que cette provenance de Lui ne peut-être Lui en direct mais son Fils, son intermédiaires extrait de Lui. Donc ni vrai ni faux Dieu mais Fils de Dieu, de l’Esprit de Dieu oint (incarné) au Jourdain sur un homme Jésus.
Dire que Jésus est Dieu est un raccourci devenant sophisme. C’est de là que le culte du petit Jésus supplanta celui de Dieu pour le culte de l’église elle-même. C’est de là que Jean dénonce les religions prostituées, qu’elles font culte à elle-même se proposant aux chalands.C'est en celà qu'ils exagérent dans leurs religions, tous dans toutes les religions qu'ils raménent inexorablement avec le temps à la lettre.
Mais ceci nous égare de la tridimensionnalité qui est la décompression du 1 en son assise manifeste. Désolé de vous tirer des religiosités mais la tridimensionnalité et du domaine de la métaphysique du Trait commune pour le moins à toutes les religions du Livre (qui n’est pas la Bible) dont les mahométans sont, comme les juifs, les chrétiens mais aussi les hindouistes.

[Leleu]

SkyD dit :

Quelle importance est-ce que cela a pour toi? Nous n'avons pas la même foi, et il est loin d'être certain que nous croyons au même Dieu.

Pourquoi il y en aurait plusieurs ?
Triste conclusion.

[SkyD]

SkyD dit :

Quelle importance est-ce que cela a pour toi? Nous n'avons pas la même foi, et il est loin d'être certain que nous croyons au même Dieu.

Pourquoi il y en aurait plusieurs ?
Triste conclusion.

Il peut y en avoir des faux ou des fruits de l'imagination de l'homme.

[_Spin]

Désolé de vous tirer des religiosités mais la tridimensionnalité et du domaine de la métaphysique du Trait commune pour le moins à toutes les religions du Livre (qui n’est pas la Bible) dont les mahométans sont, comme les juifs, les chrétiens mais aussi les hindouistes.

Puis-je faire remarquer (mais c'était peut-être compris ainsi), une fois de plus, que cette dénomination "religion du Livre" est strictement islamique, que les autres ont d'autant moins à l'accepter qu'elle est discriminatoire (elle sous-entend que les religions non labellisées "du Livre" sont à éradiquer) ? Le Christianisme ou le Judaïsme ne se sont jamais définis comme "du Livre" ?

à+

[_La plume]

Dieu ne peut se manifester qu'en devenant 3, c'est comme ça. Sans le Verbe, qui est Dieu manifesté, Dieu resterait à jamais inconcevable.

Dans l'hindouisme une Réalité unique conçue sous 3 aspects philosophiques :
Dieu transcendant,
Dieu sous son aspect immanent qui est impersonnel,
et Dieu sous son aspect "manifesté" qui est personnel, agissant dans le monde. C'est la première Triade qui représente les 3 aspects philosophiques de la réalité.

Une autre triade est celle de Sa manifestation. la trimurti, ce dieu se manifeste dans 3 fonctions, création, maintien, destruction, (imagées dans le culte par 3 divinités qui ne sont en réalité qu'un seul Dieu)

Une troisième triade. Ce dieu unique agissant, "Ishvara" se manifeste par des émanations de lui-même ou se reflète dans 3 dimensions : cosmique, (il est au cœur de la création totale), universelle, (sous entendu qu'il y a de nombreux univers et qu'une émanation de Dieu est présente au cœur de chaque univers) et enfin individuelle (Dieu se reflète dans le coeur de chaque être vivant).

"Chaque partie du Tout étant un Tout", proclame l'Upanishad, c'est en Soi même qu'il est le plus aisé de trouver Dieu.

Un Dieu créateur comme le soutient l'islam, sans ses aspects immanent, immuable, éternel, infini, ne serait qu'un "dieu" parmi d'autres, de même un dieu immuable ne pourrait pas agir, créer. Seule la Trinité permet la manifestation.

Que Jésus incarne le Verbe ou Christ ne signifie pas qu'il faille limiter le Verbe, le Fils unique, uniquement à l'historicité de Jésus. Il y aura certainement d'autres étapes dans l'incarnation progressive du Verbe dans la conscience collective. Le Christ est pré-existant et ne dépend pas d'une religion, même si le christianisme l'a exprimé plus clairement.

Enfin c'est comme ça que je le vois.

[SkyD]

SkyD dit :

Quelle importance est-ce que cela a pour toi? Nous n'avons pas la même foi, et il est loin d'être certain que nous croyons au même Dieu.

Pourquoi il y en aurait plusieurs ?
Triste conclusion.

Il peut y en avoir des faux ou des fruits de l'imagination de l'homme.

Un peu lapidaire ce que j'ai dit, il y a aussi des compréhensions diverses de Dieu, dont certaines plus ou moins incompatibles. Par exemple l'Islam n'a certainement pas compris la notion biblique de Dieu et en a forgé une très différente.

[SkyD]

Désolé de vous tirer des religiosités mais la tridimensionnalité et du domaine de la métaphysique du Trait commune pour le moins à toutes les religions du Livre (qui n’est pas la Bible) dont les mahométans sont, comme les juifs, les chrétiens mais aussi les hindouistes.

Puis-je faire remarquer (mais c'était peut-être compris ainsi), une fois de plus, que cette dénomination "religion du Livre" est strictement islamique, que les autres ont d'autant moins à l'accepter qu'elle est discriminatoire (elle sous-entend que les religions non labellisées "du Livre" sont à éradiquer) ? Le Christianisme ou le Judaïsme ne se sont jamais définis comme "du Livre" ?

à+

Oui cela démontre une fois de plus que Mohammed a dit les choses comme il les comprenait. Il a utilisé gens du Livre en opposition au polythéisme arabique de son époque, car c'est ce qu'il avait compris de la spécificité du judaïsme et du christianisme. Il ne pouvait savoir qu'il existait d'autres livres sacrés dans d'autres religions.

[_Spin]

Et si on parlait du fait que Dans le Coran il est dit que Jésus annonce l'arrivée du Futur Hamad ? :D

Mohammed s'est plus ou moins assimilé à ses "prédécesseurs", leur a donc prêté ses problèmes et sa personnalité. Jésus devait donc être le récepteur d'un message d'avertissement divin (dont il ne reste trace nulle part). Le plus flagrant c'est Noé, qui dans le Coran (71) va jusqu'à demander à Dieu d'envoyer le Déluge pour exterminer les incrédules (rien de tel dans la Genèse, mais ça en dit long sur Mohammed...).

à+

[bad04]

Dans la sourate al qamar (la lune)NOE dit:Au seigneur vient a mon secour.Et ne demande pas le déluge

[Leleu]

Bonsoir à tous.
L’attribution du terme du "Livre" n’est en rien péjorative n’en déplaise à qui le prendrait mal ou à qui l’emploierait à l’intention d’exclure. Oui les religions monothéistes sont "du Livre" et tel est pris qui croyait prendre puisque nos frères musulmans en sont quoi que la lettre de leurs églises veuille par force cris le faire entendre autrement.
Depuis Ram avant Abraham, temps ouvrant au monothéisme, c’est le "ciel" direct qui fait religion et non plus par écho la terre comme aux temps préparatoires pré-mono ou polythéistes. Le "Livre" c’est la Révélation de Dieu unique, via ses Prophètes dont Mahomet. Cette notion de "Livre" est déjà employée lorsqu’on nous annonce Dieu en direct soit "le jour où le ciel s’ouvrira comme un Livre" : la Révélation planétaire ou Apocalypse.

[Moustarchid]

Dans le Coran qui parle Allah ou Mohammed?

Dans le Coran, c'est Dieu qui parle, Allah, LE SEUL VRAI DIEU.

Avec Jean 1:14, il est dit :
"La parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité ; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père."

Le passage "Elle a habité parmi nous" montre que ce n'est pas Dieu qui parle mais Jean. Quelle est la valeur de la parole de Jean ?

Ses écrits sont inspirés de Dieu et il témoigne de ce qu'il a constaté et vécu. Il est un témoin direct.

Ses écrits peuvent aussi être inspirés par le Diable, car dire que Jésus est Dieu, et lui faire dire plus loin qu'il n'est qu'un simple envoyé du VRAI DIEU. C'est une absurdité.

D'où Jean 17:3 :

"Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, Toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ."

Exactement il faut connaître Dieu et Jésus-Christ pour avoir la vie éternelle. Car il est impossible de connaître Dieu sans Jésus-Christ, puisqu'il est la révélation parfaite et ultime du Père.

Bon, la connaissance de Dieu ne dépend pas du Jésus que vous vous êtes forgé. Bien au contraire !
L'absurdité de vos thèses vous conduit à défendre une chose et son contraire.

Certes, on peut connaître Dieu à travers Jésus, mais cela ne veut pas dire que Jésus est Dieu.
Autant qu'on pourrait connaître Picasso à travers l'une de ses toiles, cela ne veut pas dire que la toile de Picasso est Picasso.

Si Dieu est LE SEUL VRAI DIEU... alors que représente Jésus et le Saint-Esprit ? Certainement de faux Dieu.

Non, ils sont Dieu. Les orthodoxes expriment cela ainsi, le Fils et le Saint-Esprit sont les deux mains de Dieu, ils font donc intégralement partie de Dieu.

Là tu te contredis.
Si le Fils et le Saint-Esprit sont les "deux mains" de Dieu, alors il faut reconnaître qu'ils ne sont PAS Dieu.

Cette métaphore indique tout simplement que Jésus et le Saint-Esprit ne sont que des délégataires de pouvoir. Ils n'ont pas Le Pouvoir.
Quand on dit que la personne A est le bras droit de la personne B, cela ne veut pas dire que A = B, mais est tout au plus au service de B.

[Moustarchid]

Moustarchid dit :

"Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, Toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ."
Si Dieu est LE SEUL VRAI DIEU... alors que représente Jésus et le Saint-Esprit ? Certainement de faux Dieu.

Pas logique votre conclusion. Si vous citez Jean pour dire que Dieu à envoyé Christ (et non pas Jésus, Jésus c’est l’âne pas celui qui le monte), c’est que Christ est de Dieu et tout ce qui est de Dieu est Dieu fusse un postillon !

Quelle logique !
La Toile de Picasso, est-elle Picasso ?

[SkyD]

Si Dieu est LE SEUL VRAI DIEU... alors que représente Jésus et le Saint-Esprit ? Certainement de faux Dieu.

Non, ils sont Dieu. Les orthodoxes expriment cela ainsi, le Fils et le Saint-Esprit sont les deux mains de Dieu, ils font donc intégralement partie de Dieu.

Là tu te contredis.
Si le Fils et le Saint-Esprit sont les "deux mains" de Dieu, alors il faut reconnaître qu'ils ne sont PAS Dieu.

Oui je sais, tu as des mains détachables! Tes mains ne font pas partie de toi. As-tu encore beaucoup d'aburdités en réserve?

[_Spin]

Bonsoir à tous.
L’attribution du terme du "Livre" n’est en rien péjorative n’en déplaise à qui le prendrait mal ou à qui l’emploierait à l’intention d’exclure.

C'était pourtant bien l'intention à l'origine ! Et c'est surtout pour celles qui ne le sont pas que c'est péjoratif dans l'esprit de ceux qui décernent le label !

Et puis enfin, comme l'a rappelé Wafa Sultan à propos de justement cette expression, quand on prétend respecter les gens on commence par leur donner le nom qu'ils se donnent eux-mêmes...

à+

[_Florent51]

Dans le Coran qui parle Allah ou Mohammed?

Dans le Coran, c'est Dieu qui parle, Allah, LE SEUL VRAI DIEU.

T'en as pas marre de raconter ces âneries auxquelles aucun homme sensé ne peut croire??!