Re: L'Islam contre la Trinité

[_zakari]

De quelle église parles-tu?

je songe que l'inquisition est de ne pas avoir accepté sa propre hérésie pour avoir tuer l'autre face a l' évidence de ne ce reconnaitre comme l'associer de sa raison
Il y a des raccourcis
Et quelque soit le culte en quête d'Or qui nous renvoie aux Amériques pour un pseudo nouveau monde
le nouveau monde a venir est la Chine , fin de l'entropie et de la néguentropie des borgnes
L'empire du milieu

[Moustarchid]

Bof, La sourate 1 ?
Il suffit de bien la lire pour comprendre que c'est pas humain. Même les traductions ne reflètent pas vraiment son sens profond...

Qu'est-ce donc qui n'est pas humain dans ces versets ? :

Sourate 1 :

1. Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.

2. Louange à Allah, Seigneur de l'univers.

3. Le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux,

4. Maître du Jour de la rétribution.

5. C'est Toi [Seul] que nous adorons, et c'est Toi [Seul] dont nous implorons secours.

6. Guide-nous dans le droit chemin,

7. le chemin de ceux que Tu as comblés de faveurs, non pas de ceux qui ont encouru Ta colère, ni des égarés.

Même les traductions ne reflètent pas vraiment son sens profond...

[_Spin]

Même les traductions ne reflètent pas vraiment son sens profond...

Veux-tu dire qu'il y a un sens profond et un seul ? J'ai plutôt compris que comme à peu près n'importe quel texte il y a plusieurs sens possibles (propre, figuré, polysémie, deuxième degré, figures de rhétoriques, etc.). En fonction de quoi va-t-on décider qu'un de ces sens est le "sens profond" ?

à+

[Moustarchid]

Même les traductions ne reflètent pas vraiment son sens profond...

Veux-tu dire qu'il y a un sens profond et un seul ? J'ai plutôt compris que comme à peu près n'importe quel texte il y a plusieurs sens possibles (propre, figuré, polysémie, deuxième degré, figures de rhétoriques, etc.). En fonction de quoi va-t-on décider qu'un de ces sens est le "sens profond" ?

Je veux surtout dire qu'il y a plusieurs niveaux de lecture.
Et à chacun son niveau.

[_Florent51]

Même les traductions ne reflètent pas vraiment son sens profond...

Veux-tu dire qu'il y a un sens profond et un seul ? J'ai plutôt compris que comme à peu près n'importe quel texte il y a plusieurs sens possibles (propre, figuré, polysémie, deuxième degré, figures de rhétoriques, etc.). En fonction de quoi va-t-on décider qu'un de ces sens est le "sens profond" ?

Je veux surtout dire qu'il y a plusieurs niveaux de lecture.
Et à chacun son niveau.

Comme pour n'importe quel texte ou presque.

[_Spin]

Veux-tu dire qu'il y a un sens profond et un seul ? J'ai plutôt compris que comme à peu près n'importe quel texte il y a plusieurs sens possibles (propre, figuré, polysémie, deuxième degré, figures de rhétoriques, etc.). En fonction de quoi va-t-on décider qu'un de ces sens est le "sens profond" ?

Je veux surtout dire qu'il y a plusieurs niveaux de lecture.
Et à chacun son niveau.

Veux-tu dire qu'il y a une hiérarchie des niveaux ? Dans ce cas, au nom de quoi ? En fonction de quoi ?

à+

[_Justícia]

Au Nom de Dieu, et en Fonction de ce qu'Il a dit lui même de son propre message.

"invariable. inimitable, inaltérable et parfait"

[Moustarchid]

Veux-tu dire qu'il y a un sens profond et un seul ? J'ai plutôt compris que comme à peu près n'importe quel texte il y a plusieurs sens possibles (propre, figuré, polysémie, deuxième degré, figures de rhétoriques, etc.). En fonction de quoi va-t-on décider qu'un de ces sens est le "sens profond" ?

Je veux surtout dire qu'il y a plusieurs niveaux de lecture.
Et à chacun son niveau.

Veux-tu dire qu'il y a une hiérarchie des niveaux ? Dans ce cas, au nom de quoi ? En fonction de quoi ?

Tu ne peux quand même nier l'existence d'une hiérarchie dans tous les domaines de connaissance.
Pour les cycles scolaires et universitaires, il existe plusieurs niveaux : primaire, secondaire, supérieur...

Il en est de même dans le domaine de la foi et des connaissances religieuses.

[_La plume]

Mous

Pour les cycles scolaires et universitaires, il y'a plusieurs niveaux : primaire, secondaire, supérieur...

Il en est de même dans le domaine de la foi et des connaissances religieuses.

Exact.
Comme il y a Dieu, les dieux, les sous-dieux, les apprentis dieux... et ceux qui pensent s'adresser directement à Dieu ou que Dieu qui leur parle, sont juste un peu naïfs.

[Leleu]

Moustarchid dit :

Tu ne peux quand même nier l'existence d'une hiérarchie dans tous les domaines de connaissance.
Pour les cycles scolaires et universitaires, il existe plusieurs niveaux : primaire, secondaire, supérieur...

Il en est de même dans le domaine de la foi et des connaissances religieuses.

Et en ce cas ceci se nomme Synarchie. Pierre, Jean, Jacques. Shiva, Vishnou, Brahma…
Par contre le Père, le Fils et le Saint Esprit ne sont pas synarques, ils ne sont qu’un comme nous sommes notre esprit, notre âme et notre corps.

[_La plume]

Bienheureux celui qui sait à qui il s'adresse réellement en dehors de ses propres croyances ... à la Synarchie ou à Dieu ?
Quand on s'adresse à un dieu extérieur fut-il considéré comme unique, ce n'est jamais Dieu mais une conception humaine, une divinité érigée en Dieu suprême. Bien sûr chacun selon ses propres croyances est persuadé de s'adresser directement à Dieu, et d'une certaine façon il s'adresse aussi à Dieu car Dieu est Tout ce qui Est, mais indirectement sans la connaissance des vraies principes.

[_Spin]

Tu ne peux quand même nier l'existence d'une hiérarchie dans tous les domaines de connaissance.
Pour les cycles scolaires et universitaires, il existe plusieurs niveaux : primaire, secondaire, supérieur...
Il en est de même dans le domaine de la foi et des connaissances religieuses.

Je ne nie rien du tout, je te demande, si tu veux bien, quels sont tes critères pour juger de ce qui est primaire, secondaire, supérieur.

à+

[Moustarchid]

Tu ne peux quand même nier l'existence d'une hiérarchie dans tous les domaines de connaissance.
Pour les cycles scolaires et universitaires, il existe plusieurs niveaux : primaire, secondaire, supérieur...
Il en est de même dans le domaine de la foi et des connaissances religieuses.

Je ne nie rien du tout, je te demande, si tu veux bien, quels sont tes critères pour juger de ce qui est primaire, secondaire, supérieur.

Les critères :
La conscience supérieure, La conviction intérieure, La moralité pieuse, l'agrément divin.


Les cycles :
Premier cycle : Perception intellectuel,
Deuxième cycle : Efforts physiques et spirituels,
Troisième cycle : Ascension spirituelle
Quatrième cycle : ...

[_Florent51]

Veux-tu dire qu'il y a un sens profond et un seul ? J'ai plutôt compris que comme à peu près n'importe quel texte il y a plusieurs sens possibles (propre, figuré, polysémie, deuxième degré, figures de rhétoriques, etc.). En fonction de quoi va-t-on décider qu'un de ces sens est le "sens profond" ?

Je veux surtout dire qu'il y a plusieurs niveaux de lecture.
Et à chacun son niveau.

Veux-tu dire qu'il y a une hiérarchie des niveaux ? Dans ce cas, au nom de quoi ? En fonction de quoi ?

Tu ne peux quand même nier l'existence d'une hiérarchie dans tous les domaines de connaissance.
Pour les cycles scolaires et universitaires, il existe plusieurs niveaux : primaire, secondaire, supérieur...

Il en est de même dans le domaine de la foi et des connaissances religieuses.

Encore faudrait-il que l'on puisse parler de "connaissances religieuses"...

[_Le Grand Absent]

La Trinité, c'est tout simple : il y a Papa Dieu, Maman Dieu, et Bébé Dieu.

[_La plume]

et la création est né de l'orgasme cosmique des parents divins.
et l'âme de la création c'est Dieu le Fiston.

[_Le Grand Absent]

Ce n'est pas ce que dit la Bible.

[SkyD]

Ce n'est pas ce que dit la Bible.

Pas vaiment, non !

[_La plume]

Non, c'est mais c'est une belle image

[_Le Grand Absent]

Peut-être mais la gnose s'inspire de la Bible.

[bernard1933]

" Je crois parce que c' est absurde ! " aurait dit Tertullien .
Alors, amusez-vous avec la Trinité !

[yacoub]

" Je crois parce que c' est absurde ! " aurait dit Tertullien .

Effectivement, plus c'est absurde plus c'est contraire à la raison, plus des penseurs mahométans comme Malek Chebel écrivent des livres ayant pour titre L'islam et la raison.

La trinité apparait aussi dans l'islam.

[-interprete]

Mauvaise description de la trinitè dans le coran . Association au passage, les associateurs, les égarés comme sont appelés les chrétiens . Péché particulièrement condamné en islam. Pour eux. Dieu le père , le fils Jésus et Marie . Alors que les chrétiens croient au père au fils et au saint esprit, le Dieu trois en un comme ils se plaisent à dire! Encore une erreur...

Ca c'est faux, comme l'explique très bien un islamologue (par ailleurs extrêmement critique de l'islam sur d'autres sujets) :

La question adéquate est celle-ci : qu’est-ce que l’auteur entendait par son ironique verset s.5,116 ? Et d’abord, fait-il allusion à quelque chose ?
En fait, présenter l’Esprit Saint comme une Mère était une manière de parler habituelle des traditions araméennes héritées du judéochristianisme. APHRAHATE (dit le Sage de Perse) écrit vers 340 que le chrétien qui se marie tend à oublier “son Père et l’Esprit Saint sa mère”[5]. C’est ce qu’on peut lire également dans l’Evangile selon les Hébreux dont ORIGÈNE a rapporté le logion suivant :
“Le sauveur a dit : Il y a un instant, ma Mère qui est l’Esprit Saint, m’a enlevé par un de mes cheveux et m’a transporté sur la grande montagne du Thabor” (Sur l’év. de Jean, Hom. 2, 12)

et dont JÉRÔME également a retranscrit deux passages – le premier de ceux-ci est sans doute un parallèle du précédent –:
“Dans cet évangile écrit "selon les Hébreux", qui est lu par les Nazaréens, le Seigneur dit : Il y a un instant, ma mère, le Saint-Esprit, m’éleva”[6].
Et : “Selon l’évangile écrit en langue hébraïque que les Nazaréens lisent... nous trouvons ceci : Il arriva que, tandis que le Seigneur remontait de l’eau, toute la source du Saint-Esprit descendit et reposa sur lui et lui dit : Mon Fils, parmi tous les prophètes, je t’attendais pour que tu viennes et que je puisse reposer en toi. Car tu es mon repos, tu es mon fils premier-né qui règnes pour toujours”[7].

Cet Evangile selon les Hébreux appelé également Evangile des Nazaréeens constituait, nous le savons (cf. 1.6.1.1), le livre de référence – à coté de la Tôrah et des Prophètes – des groupes formant la mouvance messianiste et dont la désignation la plus adéquate est celle de judéonazaréens. Aucun exemplaire de cet évangile ne nous est parvenu et il n’est connu à ce jour qu’à travers les citations de quelques Pères de l’Eglise qui, malheureusement, n’y attachent pas beaucoup d’importance. Après avoir cité le même passage évoquant le Thabor dans un autre commentaire des Ecritures, ORIGÈNE ajoutait simplement :
“C’est une preuve dans leur croyance que l’Esprit-Saint est la mère du Christ” (In Jer. 15,4).

En fait, c’est plutôt une manière de parler qu’une croyance : ORIGÈNE aurait pu faire l’effort d’expliquer que le mot "esprit" est féminin en hébreu aussi bien qu’en araméen (xVr, rûah1)[8] ; or, vu que la tradition chrétienne (Luc 1,35) précise que Jésus a été engendré sous l’action de l’Esprit Saint, il était inévitable que le titre de "mère" fût attribué à l’Esprit Saint.

C’est cette manière de parler de la Trinité (toujours actuelle parmi les Chaldéens) que raille l’auteur du verset s.5,116, ce que les commentateurs musulmans anciens avaient bien compris[9]. La raillerie est habile : l’auteur ne fait pas nier par Jésus le fait que l’Esprit soit "sa mère", il lui fait nier que lui-même et l’Esprit soient un deuxième et un troisième co-dieu, ce dernier devant être simplement une émanation de Dieu. Bref, il fait dire à Jésus que les chrétiens sont des gens qui confondent et mélangent tout.

Il apparaît donc clairement que le verset s.5,116 qui s’adonne à l’ironie révèle un contexte religieux où la conception d’un Esprit Saint maternel (et au féminin) est habituelle.

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[Fredk]

slt: la trinité on peut l'évoquer comme cela:
le soleil, les rayons du soleil, et le miroir.
le soleil c'est dieu, les rayons du soleil c'est le saint esprit, et le miroir c'est la manifestation. comme le soleil et le miroir ont leur entitée propre, le soleil ne descend pas dans le miroir, ce n'est qu'un reflet, alors il n'y a pas de contradiction entre le concept de la trinité chrétienne et le concept de l'islam, car le soleil est le soleil et le miroir est le miroir.

[ruban de moebius]

Trinité islamique : mahomet, allah, le coran.