Re: Muhammad, Le Messager de Dieu.

par _Florent51 Lun 28 Fév 2011 - 1:07

Hamza Muslim a écrit:

Exact, depuis qu'ils ont été influencés par les valeurs modernes, pour être plus précis, tout en y mêlant un certain esprit culturel inadapté. Le coup de massue a été porté à la chute de l'empire ottoman (qui était, cependant, déjà à l'agonie depuis le XVIIIe siècle, à cause des réformes sociales et juridiques occidentales successives, et donc de l'éloignement de leur tradition).

Mais oui, les musulmans ne progressent plus et même régressent depuis le 13ème Siècle parce qu'ils ont été influencés par les valeurs modernes...

Bon on va arrêter là, tu m'as fait marrer, lol!

par _Hamza Muslim Lun 28 Fév 2011 - 1:15

Non, ils n'ont été dépassés militairement et scientifiquement, que depuis la fin du XVIIe siècle, car l'empire perse safavide impressionnait l'occident, tout comme l'empire moghole, et le califat ottoman était encore très puissant militairement. C'est à partir du XVIIIe siècle qu'ils ont commencé à être vraiment dépassé. Revois un peu l'histoire de l'Orient.

par _Florent51 Lun 28 Fév 2011 - 1:57

Hamza Muslim a écrit:Non, ils n'ont été dépassés militairement et scientifiquement, que depuis la fin du XVIIe siècle, car l'empire perse safavide impressionnait l'occident, tout comme l'empire moghole, et le califat ottoman était encore très puissant militairement. C'est à partir du XVIIIe siècle qu'ils ont commencé à être vraiment dépassé. Revois un peu l'histoire de l'Orient.

Militairement c'est plus récent, mais scientifiquement et technologiquement, ils étaient dépassés depuis longtemps. Par exemple du fait de l'invention de l'imprimerie en Occident, invention qui ne date pas du 18ème Siècle... De même au niveau des découvertes Colomb c'est bien avant, donc, non, le déclin musulman est bien antérieur, il n'a fait que s'accentuer lorsque l'Europe s'est largement éloignée de la religion.... Vers quelle époque déjà? Ah, oui, le 18ème Siècle... Tu en conclues ce que tu veux, hein..

Et quant aux idées modernes chez les musulmans...

par **Bulle** Lun 28 Fév 2011 - 8:37

Florent51 a écrit:Ils se réveillent aujourd'hui avec la mondialisation (ici c'est l'inverse, c'est le monde qui va vers eux) mais tant qu'ils ne se seront pas débarassés de leur religion comme les occidentaux l'ont fait (en la cantonnant dans la sphère privée) ils continueront d'errer dans les ténèbres. Heureusement, les révolutions actuelles laissent planer un espoir, s'il n'est pas détourné par les religieux.

Quelle sage réflexion Florent51 !

par _Hamza Muslim Lun 28 Fév 2011 - 11:45

Florent51 a écrit:
Hamza Muslim a écrit:Non, ils n'ont été dépassés militairement et scientifiquement, que depuis la fin du XVIIe siècle, car l'empire perse safavide impressionnait l'occident, tout comme l'empire moghole, et le califat ottoman était encore très puissant militairement. C'est à partir du XVIIIe siècle qu'ils ont commencé à être vraiment dépassé. Revois un peu l'histoire de l'Orient.
Militairement c'est plus récent, mais scientifiquement et technologiquement, ils étaient dépassés depuis longtemps. Par exemple du fait de l'invention de l'imprimerie en Occident, invention qui ne date pas du 18ème Siècle... De même au niveau des découvertes Colomb c'est bien avant, donc, non, le déclin musulman est bien antérieur, il n'a fait que s'accentuer lorsque l'Europe s'est largement éloignée de la religion.... Vers quelle époque déjà? Ah, oui, le 18ème Siècle... Tu en conclues ce que tu veux, hein..

Et quant aux idées modernes chez les musulmans...

Ce n'est pas vrai. Des preuves indiquent que les musulmans s'étaient déjà rendus en Amérique Centrale avant Christophe Colomb, de même que les Vickings qui y étaient déjà passés bien avant Colomb. Les cartes maritimes utilisées par les navigateurs de Colomb appartenaient d'ailleurs à des savants musulmans, dont des marchands juifs en possédaient quelques-unes à la suite du départ des musulmans d'Espagne.
L'imprimerie n'est pas forcément une bonne chose (destruction de l'environnement, diffusion de livres futiles ou contenant des contre-vérités, etc.). L'apparition du papier en Europe fut permise grâce aux musulmans.
Pour les peuples orientaux, c'est justement à cause de leur éloignement de leur tradition, que les colons occidentaux ont pu prendre le dessus, et engendrés une certaine misère économique et intellectuelle.
Et tout cela avait déjà été mentionné dans les prophétiques védiques, bouddhistes, et islamiques.
Et cela est très clair, dans les textes saints : lorsqu'on s'éloigne des principes métaphysiques, il faut s'attendre à certains grands troubles (de toute sorte).
Avant l'apparition de l'islam, tu me diras si tu connaissais au moins 10 grands savants (qu'ils soient philosophes, mathématiciens, physiciens, ou autres, peu importe) arabes ou perses (durant l'époque de décadence pré-islamique; entre le IVe et le VIe siècle), et après tu compares avec l'apparition de l'islam pour voir la différence.
Durant l'époque pré-islamique, dans les régions du Maghreb, du Proche-Orient et du Moyen-Orient, savoir lire et écrire étaient réservés à une certaine élite intellectuelle, par la suite, presque toutes les couches sociales y avaient accès (pour ceux qui voulaient bien apprendre). Et c'était justement grâce aux injonctions islamiques, qui recommandaient à tous d'aller acquérir la science, d'observer et d'explorer le monde, d'apprendre à lire et à écrire, etc.

par Geveil Lun 28 Fév 2011 - 12:00

Ce qui urge, de nos jours, c'est de sortir du communautarisme, de ne plus s'identifier à une communauté, ce qui importe maintenant, c'est d'être soi-même, sans renier ses origines, certes, mais en les quittant, comme on quitte ses parents pour devenir soi-même un parent, et comme tout adolescent qui passe à l'âge mûr, prendre conscience et accepter les défauts de ses parents .

par _Hamza Muslim Lun 28 Fév 2011 - 13:59

Pour répondre avec plus de précision, par rapport à l'argument de Florent sur les découvertes du continent américain.
Plusieurs navigateurs musulmans avaient déjà découvert l'Amérique au IXe et Xe siècles, comme Khashkhash Ibn Said Ibn Aswad (vers 889) Ibn Farrûkh (vers 999), Al Idrissi (XIIe siècle) et d'autres, qui ont voyagé depuis l'Andalousie musulmane, jusqu'au continent américain. D'autres explorateurs et savants musulmans voyagèrent depuis le Maghreb (souvent depuis le Maroc) jusqu'au "nouveau continent", comme Sheikh Zayn al-Dîn Ali Ibn Fadkil al-Mazandarani (vers l'an 1291). D'autres sont partis de l'Afrique de l'Ouest, comme le roi Mandinka du Mali (vers 1310), le sultan de l'empire malien appelé Abu Bakri a envoyé deux expéditions pour traverser l'Atlantique.
Christophe Colomb n'a voyagé que bien plus tard vers l'Amérique (après l'expulsion des musulmans d'Espagne), en étant guidés par des marchands juifs qui détenaient des cartes maritimes réalisées par des musulmans.

par **Bulle** Lun 28 Fév 2011 - 14:09

Hamza Muslim a écrit:
Ce n'est pas vrai. Des preuves indiquent que les musulmans s'étaient déjà rendus en Amérique Centrale avant Christophe Colomb, de même que les Vickings qui y étaient déjà passés bien avant Colomb. Les cartes maritimes utilisées par les navigateurs de Colomb appartenaient d'ailleurs à des savants musulmans, dont des marchands juifs en possédaient quelques-unes à la suite du départ des musulmans d'Espagne.

Intéressant ! Mais quelles sont tes sources ? Les cartes de Colomb étaient, sauf erreur ou omission de ma part inspirées d'un géographe italien, et de ce que l'on appelait des "portulans" qui indiquaient de manière assez rudimentaires les abris possibles.

L'imprimerie n'est pas forcément une bonne chose (destruction de l'environnement, diffusion de livres futiles ou contenant des contre-vérités, etc.).

Oulah ! Quelle réflexion étrange. L'imprimerie pas une bonne chose parce qu'on a détruit des arbres lol!

Tss tss... L'imprimerie c'est la diffusion de la culture donc c'est une excellente chose... Sauf pour les pays qui choisissent d'asservir leur peuple et lui faire avaler n'importe quoi du moment que, preuve en mains : sauf que les preuves sont dans les mains d'un tout petit nombre, bien entendu, et ainsi ne risquent ni d'être analysées, ni d'être critiquées...

L'apparition du papier en Europe fut permise grâce aux musulmans.

Pourquoi grâce aux musulmans ? C'est la religion qui a permis l'apparition du papier ?

Et cela est très clair, dans les textes saints : lorsqu'on s'éloigne des principes métaphysiques, il faut s'attendre à certains grands troubles (de toute sorte).

Et lorsqu'on ne s'en éloigne pas c'est pire encore, surtout lorsque lesdits textes sont appliqués à la lettre : et c'est bien ce que l'on constate aujourd'hui chez les intégristes.

Avant l'apparition de l'islam, tu me diras si tu connaissais au moins 10 grands savants (qu'ils soient philosophes, mathématiciens, physiciens, ou autres, peu importe) arabes ou perses (durant l'époque de décadence pré-islamique; entre le IVe et le VIe siècle), et après tu compares avec l'apparition de l'islam pour voir la différence

Là c'est du grand n'importe quoi ! C'est de l'"Islam über alles" que tu es en train de nous faire !
Avant l'islam il y avait : Pythagore, Bouddha, Confucius, Leucippe, Démocrite, Socrate, Platon, Protagoras, Platon, Aristote, Epicure, Sénèque etc...

Et c'était justement grâce aux injonctions islamiques, qui recommandaient à tous d'aller acquérir la science, d'observer et d'explorer le monde, d'apprendre à lire et à écrire, etc.

Que nenni ! Il est question d'acquérie "une certaine science" et non pas la science. Autrement dit la seule science autorisée par la religion. Autrement dit uniquement une version coranique chez vous et biblique ailleurs de la science.

par _Hamza Muslim Lun 28 Fév 2011 - 14:22

Non.
Je parlais bien du peuple arabe, et non pas des autres grandes civilisations, malgré leur période de dégénérescence. Bien sûr qu'il y avait de très grands hommes chez les grecs, perses, romains, indiens, chinois, etc.
J'ai bien précisé : arabes et perses (entre le IVe et VIe siècles), de plus, tu as cité deux fois Platon :D.

Je parle d'une diffusion massive néfaste (où l'on enseigne tout et son contraire, où des ignorants s'expriment de façon grossière et incompétente, tout en se permettant de détruire l'environnement naturel). Au contraire, l'enseignement est important, mais il peut être souvent oral (parfois bien plus efficace) et limité dans l'écrit, en disposant d'un seul ouvrage par classe par exemple. De plus, l'enseignement oral permet d'optimiser les capacités liées à l'apprentissage et à la mémoire, en plus des éventuels bienfaits des supports écrits.

En islam, la science englobait tout : autant le savoir traditionnel et sacré que profane, tant que la finalité était de progresser sur la Voie spirituelle et religieuse, comme celle des sciences naturelles et médicinales, pour le bien du peuple.

par **Bulle** Lun 28 Fév 2011 - 15:01

Hamza Muslim a écrit:Non.
Je parlais bien du peuple arabe, et non pas des autres grandes civilisations, malgré leur période de dégénérescence. Bien sûr qu'il y avait de très grands hommes chez les grecs, perses, romains, indiens, chinois, etc.
J'ai bien précisé : arabes et perses (entre le IVe et VIe siècles), de plus, tu as cité deux fois Platon :D.

Ben citer deux fois Platon, c'est normal, c'est un dualiste ! lol!

Pour en revenir aux éléments de comparaison : les éléments que tu demandes de comparer sont tellement ridicules que je n'avais pas osé comprendre. C'est un peu comme si tu comparais la consommation d'électricité d'une bourgade pendant une période de coupure et pendant une période où tout fonctionne !

Je parle d'une diffusion massive néfaste (où l'on enseigne tout et son contraire, où des ignorants s'expriment de façon grossière et incompétente, tout en se permettant de détruire l'environnement naturel).

Il n'y a pas de diffusion massive néfaste car l'esprit critique permet l'analyse. Et si un peuple n'a par volonté politique aucun esprit critique, la diffusion massive permettra au moins que les analyses des autres lui parvienne. De là une autre vision du monde, de là une interrogation autrement bénéfique que l'enseignement style écoles coraniques qui n'est rien d'autre que du lavage de cerveau.

Au contraire, l'enseignement est important, mais il peut être souvent oral (parfois bien plus efficace) et limité dans l'écrit, en disposant d'un seul ouvrage par classe par exemple. De plus, l'enseignement oral permet d'optimiser les capacités liées à l'apprentissage et à la mémoire, en plus des éventuels bienfaits des supports écrits.

Là c'est du grand n'importe quoi. C'est une nouvelle version des "mille et une nuits" ? On ne devient pas un être humain digne de ce nom, c'est à dire capable de raisonner en lisant mille fois un seul et unique bouquin mais en lisant mille bouquins.

En islam, la science englobait tout : autant le savoir traditionnel et sacré que profane, tant que la finalité était de progresser sur la Voie spirituelle et religieuse, comme celle des sciences naturelles et médicinales, pour le bien du peuple.

Le problème c'est la "voie sprirituelle et religieuse" n'a strictement rien à voir avec la science et qu'elle s'en mêle néanmoins lol!

par _Hamza Muslim Lun 28 Fév 2011 - 15:07

Dans les écoles traditionnelles, on nous apprends à réfléchir, à vivre, et à utiliser son esprit critique.
L'enseignement obligatoire en Europe, nous apprends à "fonctionner" à obéir aux lois du marché, mais non pas à "vivre", la preuve, le train-train quotidien des gens endoctrinés par l'enseignement obligatoire : "métro-boulot-dodo", et durant leur temps libre : boire/danser sans aucun but élevé, et faire fis de leur capacités intellectuelles ou spirituelles, pour se comporter parfois comme des bestiaux (en boite de nuit ou autres, en étant irresponsables).

La science ne fait pas tout, et doit être complétée par d'autres disciplines intellectuelles et spirituelles rigoureuses, sinon on tombe dans un manque préjudiciable (non seulement intellectuel, mais aussi moral).

Je ne parlais pas d'un seul livre, mais un seul exemplaire par livres étudiés (inutiles de les multiplier si on peut tous étudier le même livre auprès d'un professeur qualifié, et le consulter nous-même).

par Jipé Lun 28 Fév 2011 - 15:30

Hamza, il me semble que tu n'as pas répondu aux questions de Bulle, qui sont:

Intéressant ! Mais quelles sont tes sources ? Les cartes de Colomb étaient, sauf erreur ou omission de ma part inspirées d'un géographe italien, et de ce que l'on appelait des "portulans" qui indiquaient de manière assez rudimentaires les abris possibles.

Pourquoi grâce aux musulmans ? C'est la religion qui a permis l'apparition du papier ?

elles sont pertinentes non ? Wink

par **Bulle** Lun 28 Fév 2011 - 16:13

Hamza Muslim a écrit:Dans les écoles traditionnelles, on nous apprends à réfléchir, à vivre, et à utiliser son esprit critique.
L'enseignement obligatoire en Europe, nous apprends à "fonctionner" à obéir aux lois du marché, mais non pas à "vivre", la preuve, le train-train quotidien des gens endoctrinés par l'enseignement obligatoire : "métro-boulot-dodo", et durant leur temps libre : boire/danser sans aucun but élevé, et faire fis de leur capacités intellectuelles ou spirituelles, pour se comporter parfois comme des bestiaux (en boite de nuit ou autres, en étant irresponsables).

Tiens donc ! La débauche européenne, il y a longtemps qu'on ne nous l'avait pas ressortie celle là lol!

Mais au fait qu'est-ce que tu y fais en Europe ?
Tu penses vraiment qu'on a des leçons à recevoir des sectateurs islamistes ?

La science ne fait pas tout, et doit être complétée par d'autres disciplines intellectuelles et spirituelles rigoureuses, sinon on tombe dans un manque préjudiciable (non seulement intellectuel, mais aussi moral).

Où ai-je dit que la science faisait tout ? J'ai juste dit qu'il ne faut pas que la religion se mêle de science et en particulier prétende que la genèse du livre soit la vérité : parce que c'est parfaitement ridicule.

Je ne parlais pas d'un seul livre, mais un seul exemplaire par livres étudiés (inutiles de les multiplier si on peut tous étudier le même livre auprès d'un professeur qualifié, et le consulter nous-même).

Ce qui revient au même. Parce que cela permet l'interprétation unique d'un texte : celle que l'on veut imposer de gré ou de force.
Un seul exemplaire par livre étudié, on croit rêver...

PS : comme le faisait remarquer Jipé tu n'as toujours pas répondu à mes questions.

par _Hamza Muslim Lun 28 Fév 2011 - 16:25

Quelles questions ?

Tu n'as pas compris ce que je voulais dire par "livres" et par "exemplaires" mais bon, passons.

par Moustarchid Lun 28 Fév 2011 - 16:37

Salam Hamza Muslim,

C'est un réel plaisir de te lire, et nous apprécions particulièrement la pertinence de tes interventions. Ce n'est pas vraiment facile de discuter avec certains, mais compte tenu de ton expérience, je vois que tu t'en sors pas mal. lol-

J'espère tout simplement que le fond du sujet sera respecté, car avec certains, tu risques de te disperser.

Ce que tu disais à Yacoub est tout-à-fait vrai :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Avec ce genre de personne, tu risques de t'écarter régulièrement des sujets, et... faut pas trop compter sur la modération.

__
PS

Muhammad, Le Messager de Dieu.

Ce titre, je l'ai créé en Bleu, et il s'affichait en Bleu... subitement il est devenu noir, pourquoi ? C'est louche !

par **Bulle** Lun 28 Fév 2011 - 16:38

Hamza Muslim a écrit:Quelles questions ?

Tu n'as pas compris ce que je voulais dire par "livres" et par "exemplaires" mais bon, passons.

Tss tss...
Les questions concernaient
1) les cartes utilisées par Christophe Colomb

Intéressant ! Mais quelles sont tes sources ? Les cartes de Colomb étaient, sauf erreur ou omission de ma part inspirées d'un géographe italien, et de ce que l'on appelait des "portulans" qui indiquaient de manière assez rudimentaires les abris possibles.

2) une demande de précision

Pourquoi grâce aux musulmans ? C'est la religion qui a permis l'apparition du papier ?

par _Hamza Muslim Lun 28 Fév 2011 - 16:55

Je t'avais cité des noms d'explorateurs musulmans qui avaient écrit dans leurs traités, leur voyage en Amérique.
Sur les cartes utilisées, je tâcherai de retrouver ça. Toujours est-il que les chrétiens avaient facilement accès aux cartes tracées par les musulmans.

Les musulmans étaient animés par leur foi à la diffusion du savoir et à son acquisition. C'est une motivation suffisante.

3alaykum Salam Moustarchid, j'ai apprécié également plusieurs de tes interventions !

par bernard1933 Lun 28 Fév 2011 - 17:01

Hamza, la découverte de l' imprimerie a été fondamentale pour le développement de
l'Humanité . Ce que tu écris est invraisemblable. Autant je vais défendre
l' apport de la culture arabe et son rôle important dans notre propre civilisation, autant
j' affirme que la connaissance dans tous les domaines ne peut s' élargir que lorsqu' elle
s' est affranchie des scories des religions .
Dis-moi comment faire pour transmettre oralement
des équations mathématiques ou le simple
problème de physique ou de chimie ...

par Moustarchid Lun 28 Fév 2011 - 17:05

Bulle a écrit:1) les cartes utilisées par Christophe Colomb
Intéressant ! Mais quelles sont tes sources ? Les cartes de Colomb étaient, sauf erreur ou omission de ma part inspirées d'un géographe italien, et de ce que l'on appelait des "portulans" qui indiquaient de manière assez rudimentaires les abris possibles.

Connais-tu l'astronome musulman Al-Farghani ?
Eh Bien, il fut une référence dans les schémas de Christophe Colomb, même si c'est pas direct.

Bulle a écrit:2) une demande de précision
Pourquoi grâce aux musulmans ? C'est la religion qui a permis l'apparition du papier ?

Sans les musulmans, les occidentaux seraient incapables de reconnaître la couleur du papier.

___

Hamza Muslim a écrit:3alaykum Salam Moustarchid, j'ai apprécié également plusieurs de tes interventions !

Bârak-Allahou Fîka

par **Bulle** Lun 28 Fév 2011 - 17:11

Moustarchid a écrit:
PS
Muhammad, Le Messager de Dieu.
Ce titre, je l'ai créé en Bleu, et il s'affichait en Bleu... subitement il est devenu noir, pourquoi ? C'est louche !

Il n'est désormais plus possible de modifier les titres des sujets ni de les mettre en couleur.
La modification des titres perturbe les recherches et les deux fonctions étaient liées.

... et puis il n'y a aucune raison valable qu'un sujet soit plus en vue que les autres, cela s'appelle l'humilité et c'est paraît-il une valeur coranique fondamentale lol!

par Moustarchid Lun 28 Fév 2011 - 17:21

Bulle a écrit:
Moustarchid a écrit:
PS
Muhammad, Le Messager de Dieu.
Ce titre, je l'ai créé en Bleu, et il s'affichait en Bleu... subitement il est devenu noir, pourquoi ? C'est louche !
Il n'est désormais plus possible de modifier les titres des sujets ni de les mettre en couleur.
La modification des titres perturbe les recherches et les deux fonctions étaient liées.

... et puis il n'y a aucune raison valable qu'un sujet soit plus en vue que les autres, cela s'appelle l'humilité et c'est paraît-il une valeur coranique fondamentale

Lol-
Oui, c'est une valeur coranique... Le respect des engagements aussi.

Muhammad, Le Messager de Dieu.
Je savais que ce sujet dérangeait énormément...
Bof, c'est pas important. Vous êtes ici chez vous !

___
Mais pour votre honneur, je vous conseille un peu plus de retenue dans votre manière de faire. Quand on modifie une règle il faut au moins avertir les concernés.

par **Bulle** Lun 28 Fév 2011 - 17:33

Qu'est-ce que tu racontes ? Il ne dérange pas du tout ton sujet puisqu'il permet de répondre rire

Quant au respect des engagements, désolée mais quand il y a un problème technique à résoudre il faut bien le résoudre...

par _Florent51 Lun 28 Fév 2011 - 17:46

Il aurait mieux valu mettre le titre du fil en rouge sang, ça correspond mieux au profil du criminel dont on discute en ce moment...
Muhammad, l'escroc aux mains sanglantes
Ça a quand même plus de gueule!

On va mettre rouge sang coagulé parce que le rouge clair est réservé à la modération rire

par Moustarchid Lun 28 Fév 2011 - 17:47

par **Bulle** Lun 28 Fév 2011 - 17:56

Moustarchid a écrit:Connais-tu l'astronome musulman Al-Farghani ?
Eh Bien, il fut une référence dans les schémas de Christophe Colomb, même si c'est pas direct.

Donc citation précise, livre, éditeur, page...
Parce que c'est avec ce genre d'affirmation qu'on finit par faire de la désinformation et prétendre que Victor Hugo s'était converti à l'islam ... par exemple.

Bulle a écrit:2) une demande de précision
Pourquoi grâce aux musulmans ? C'est la religion qui a permis l'apparition du papier ?
Sans les musulmans, les occidentaux seraient incapables de reconnaître la couleur du papier.

Lien sur lequel on peut effectivement

Le papier arrive alors en Occident avec les conquêtes arabes

Remercions donc les arabes et non les musulmans ...