Re: Muhammad, Le Messager de Dieu.

par bernard1933 Dim 27 Fév 2011 - 18:11

Hamza, tu auras fort à faire, mais je
t' encourage à tenir ! Voilà des mois qu' on tire à boulets rouges sur les musulmans, qu 'on affirme sans preuves objectives, qu 'on attise la haine . Tu trouveras sur le forum des gens qui apprécieront tes arguments et tes connaissances historiques .
Et j' écoute avec plaisir Tarik Ramadan !

par _Hamza Muslim Dim 27 Fév 2011 - 18:18

Merci Bernard.
Je sais, par expérience et par aveu indirect, qu'ils n'ont que ça à faire, car ils n'existent que par identification à l'islam, et qu'à côté de ça, leur existence est bien triste et plate, et que, tirer sur cette religion, leur permet de se sentir exister pleinement et apprécier par certains.
Donc, dans les deux cas, l'islam est un bienfait, tant pour les musulmans sincères, que pour les islamophobes acharnés.

Pour Tariq Ramadan, je le trouve très intéressant et intelligent sur bien des sujets, car il distingue bien les choses, et ne tombent pas dans l'extrémisme de certains, la naïveté des autres, et les pièges tendus par ses opposants fanatiques parmi les anticléricaux.
Néanmoins, je ne partage pas toutes ses positions, mais je le respecte profondément pour le travail qu'il fournit, même s'il n'est guère apprécié par certains intégristes musulmans comme athégristes, car il ne tombe dans aucune caricature/aberration intellectuelle.

par yacoub Dim 27 Fév 2011 - 19:40

Tu parles de toi qui hantes tous les forums de religion pour égarer des chrétiens naïfs , toi tu es l'incendiaire, moi je suis le pompier.

Une source islamique sur la grandeur et la magnanimité du Très Saint Prophète de l'islam:
Cheikh Muhammad Yacoub Hussein

"Au début du mois de mars 624, c'est aux Mecquois et à la grande caravane de marchandises envoyée chaque année en Syrie que s'attaquent Mahomet et ses partisans. Présentée comme une magnifique victoire (sourate 3, verset 123), la victoire de Badr semble, en fait, n'avoir été qu'un coup de main réussi. Elle marque pourtant un tournant religieux dans la mesure où le pôle sacral de l'islam n'aura désormais plus rien à voir avec celui des juifs : on se tournera vers La Mecque.
Les liens avec le judaïsme sont rompus. Naît alors un abrahamisme arabe d'après lequel Abraham, figure biblique, n'est ni juif ni chrétien : accaparé au profit de l'islam, il devient le premier muslim, le premier musulman. Les juifs de Médine, n'acceptant pas cette appropriation de leur prophète, sont accusés d'avoir faussé leurs écritures. Conséquence de cette rupture, une première tribu juive, celle des Banû Qaynuqa', est expulsée immédiatement après la victoire de Badr. En 625, à Uhud, un nouvel affrontement oppose les Mecquois aux troupes de Mahomet. Cette fois, c'est un désastre pour les musulmans. Après la défaite, la tribu juive des Banû Nadhîr, accusée d'avoir provoqué la défaite du Prophète, est sommée de partir. En 627, dans la bataille dite du fossé, Mahomet affrontera encore les Mecquois : grâce à un fossé creusé autour de Médine, ses hommes vaincront sans avoir combattu. C'est au tour de la troisième tribu, celle des Banû Qurayza, d'être accusée de trahison. L'accusation étant purement tribale, les règles tribales d'exécution prévalent : les juifs mâles sont décapités et jetés dans des fosses creusées par les musulmans ; les femmes et les enfants sont vendus comme esclaves. Après le carnage, Mahomet prend pour concubine la belle Rayhana, veuve de l'un des suppliciés. Dans une Médine vidée de ses juifs, Mahomet doit affronter les Arabes « hypocrites », ces « poltrons » qui se sont convertis du bout des lèvres et qui répandent sans vergogne des calomnies sur sa vie privée. Ils accusent sa très jeune épouse Aïcha d'adultère, mais une révélation coranique l'innocente (sourate 24) et punit la fausse accusation de quatre-vingts coups de fouet, quasiment autant que l'adultère lui-même, qui en vaut cent. Le Prophète désire épouser Zaynab, la femme de son fils adoptif Zayd. Une révélation lui permet à nouveau de braver l'interdit social (sourate 33, verset 37). Mais Mahomet désire cependant par-dessus tout reconquérir La Mecque, sa ville natale. En 627, il est autorisé par la convention d'Hudaybiyya à effectuer le pèlerinage – mais seulement l'année suivante – dans une ville vidée pendant trois jours de ses notables et à des conditions jugées humiliantes par ses compagnons qui, comme Omar, appartiennent à des familles importantes. Contrairement à la pratique actuelle, il ne se fera pas à l'extérieur, dans la plaine d'Arafat située à vingt-cinq kilomètres à l'est de La Mecque – le pèlerinage à Arafat était alors pratiqué par les Bédouins pour demander la pluie, et les Mecquois avaient leur propre itinéraire. Mahomet accepte toutes les conditions. Pour calmer ses hommes déçus, il les lance toutefois à l'assaut de Khaybar, palmeraie juive particulièrement prospère au nord de Médine. Mahomet entre à La Mecque l'année suivante, de manière plutôt pacifique – preuve de son réalisme politique, attitude d'ailleurs partagée par les grands chefs tribaux d'Arabie. Beaucoup de riches Mecquois se convertissent, ou plutôt « font alliance avec Mahomet » ; on ne peut guère qualifier ces conversions de pieuses et désintéressées pour ceomet les ayant récompensés par des parts de butin bien plus importantes que celles allouées à ses vieux compagnons." lol!

par _Hamza Muslim Dim 27 Fév 2011 - 19:50

Il raconte beaucoup d'idiotie, ton Yacoub Hussein.

Le premier musulman fut Adam (paix sur lui), et tous les prophètes l'étaient également, car cela signifie qu'ils étaient soumis à Dieu, de façon consciente et volontaire. Abraham (paix sur lui) ne faisait pas exception.
Pour le reste, est-il réellement nécessaire d'apporter un énième démenti à tes incessantes élucubrations, que tu ne prendras pas note (comme à propos de la tribu juive de Khaybar) ? Mais si tu désires sincèrement comprendre, peut-être m'attarderais-je à te répondre comme il se doit, si tu le mérites.

Cela m'étonnerait qu'il s'agisse d'une source islamique, puisque le "cheikh" emploi une forme désagréable de Muhammad (Mahomet), pour les musulmans, car signifiant le contraire de Muhammad (dont tu connais la signification n'est-ce pas ?).

par Geveil Dim 27 Fév 2011 - 19:52

Ben dis donc, le sang froid de Hamza, et son apparent désir de dialoguer n'aura pas duré longtemps ! rire

par _Florent51 Dim 27 Fév 2011 - 19:52

Hamza Muslim a écrit:
"Le massacre de la tribu des Banu Qurayza", cet événement, souvent pris par les islamophobes dans ton genre, pour s'en prendre à l'islam et au prophète, mérite quelques explications que vous omettez sciemment.

Les juifs avaient conclu un pacte avec les musulmans, se jurant solidarité et protection mutuelle, qui, selon les principes des traditions juives, chrétiennes et musulmanes, sont sacrés, puisque rompre un pacte relève de la trahison de la plus haute importance, méritant ainsi une punition sévère, car mettant la vie de plusieurs communautés en danger (on parle ici, au moins, de milliers de personnes, hommes et femmes, enfants et personnes âgées). Les juifs avaient donc trahi le pacte, et avaient participé à la guerre (de plusieurs façons) avec les idolâtres qui étaient venus massacrer les musulmans.
Après cette haute trahison, les juifs ont eu plusieurs choix: Se repentir, dédommager (par des biens matériels) leur trahison, la conversion ou l'expulsion (en emportant avec eux les besoins premiers à leur survie jusqu'à qu'ils trouvent un autre lieu où réside d'autres communautés juives fortunées pour les prendre en charge).
Ils ont refusé toutes les solutions qui s'offraient à eux, et ont décidé d'être jugés selon leur propre loi (la Torah et le Talmud). Et leur loi stipulait la mort.
Néanmoins, le Prophète a décidé d'épargner les femmes, les enfants et les personnes âgées, qu'ils ont pris en charge par la suite (en tant qu'esclaves, traités avec respect, dignité, car nourris, logés, éduqués et participant à la vie sociale, économique et politique de la société, dont ils furent affranchis au bout de quelques services rendus, une fois ayant amassé assez de biens matériels pour ne pas mourir de faim ou de soif dans la rue, une fois libérée).
Tous ceux qui avaient été coupables ou complices de la trahison furent exécutés sans souffrance (après avoir refusé tous les choix qui s'offraient à eux), afin d'éviter que cela se répète dans le futur.
Faut-il aussi préciser qu'avant cet incident, des juifs de cette tribu avaient humiliés des femmes musulmanes qui se promenaient seules, provoquant ainsi les musulmans.
Comme tu le vois, ta version de l'histoire est très différente de la réalité historique.

Bonjour,

Tu te trompes lourdement lorsque tu crois que nous ne connaissons pas les circonstances alléguées par les biographes de Mahomet concernant cet évènement, et pour ma part je n'ai nulle intention de les dissimuler car elles n'excusent rien du tout.

Tu décris les choses de manière totalement détachée, presque juridique : ils ont trahi, donc bon, c'est normal. Et puis c'est un juif qui a donné l'idée donc à l'origine ce n'est pas Mahomet le coupable de la décision.

Et alors? Qu'est-ce que ça change? Ca ne change strictement rien au fait qu'un homme qui se prétendait envoyé par Dieu (non mais sérieusement!) a donné l'ordre à ses hommes d'en décapiter 600 à 800 ou 900 selon les sources. Ce n'est pas une simple décision de justice, c'est une vraie boucherie. La description du massacre faite par les biographes musulmans est tout simplement à gerber : les hommes exécutés l'ont été à partir de l'âge où ils portaient les signes de la puberté (poils sous les aisselles) donc cela inclue que de très jeunes hommes, tout juste adolescents, ont été ainsi décapités, dans cette horreur où l'on faisait creuser aux hommes leur propre tombe avant de les décapiter un par un. Tout cela en présence de ton prophète!!! Les sources décrivent le massacre comme ayant duré toute la journée jusqu'à la tombée de la nuit à la lueur des torches. C'est que ça prend du temps de massacrer plusieurs centaines d'hommes, il faut de l'huile de coude! Il se reprenait un peu de thé ton prophète en regardant ça?

Tu peux trouver toutes les "justifications" que tu veux, tu n'enlèveras strictement rien au fait que c'est un massacre d'hommes désarmés, une boucherie. En termes militaires modernes on appelerait cela un "crime de guerre". Et il est clair que ton prophète, en ayant fait perpétrer cette horreur, appartient de plein pied à la race des criminels de guerre. Quelles que soient les pseudo "raisons" ou "justification" du geste, n'importe quel autre homme dans l'histoire ayant commis ce massacre, encore une fois d'hommes désarmés exécutés à la file, serait considéré comme un boucher et c'est incontestablement ce qu'est historiquement ton prophète.

Mais ce qui est important que tu comprennes c'est que lorsque tu lis l'histoire de la vie de cet homme regrettable tu trouves tout un tas d'autres actions moralement écoeurantes, le massacre des Banu Qurayza n'étant que l'épisode le plus inhumain dans la vie d'un homme dont on voit bien qu'il ne reculait devant rien pour imposer ses volontés, comme par exemple de faire assassiner par ses hommes de simples poètes s'opposant à lui.
Tu peux me traiter d'islamophobe ou ce que tu veux. Comment devrais-je moi considérer quelqu'un qui défend un boucher et trouve un massacre justifié? Si c'est être islamophobe que d'être écoeuré moralement par cet homme et par son comportement, quel homme raisonnable, civilisé et moral ne le serait pas?

par yacoub Dim 27 Fév 2011 - 19:56

Adam était musulman
Noé était musulman
Abraham était musulman
Moïse était musulman
Jésus était musulman.
Marie était musulmane.

Tout le monde nait musulman et la nature première de l'humanité est musulmane.
Mieux encore, le soleil et la lune sont musulmans.
La nature toute entière est musulmane.
Allah a voulu confier sa Parole à la montagne qui a refusé
C'est Mahomet, l'inconscient, qui a accepté cette lourde charge.

par _Hamza Muslim Dim 27 Fév 2011 - 20:04

Ce ne sont pas des pseudo-justifications, car il s'agit d'une légitime défense, et dont les juifs de cette tribu étaient armés, mais ont perdu la bataille. Ils n'ont accepté aucune solution, et étaient encore hostiles aux musulmans, dont ils n'attendaient qu'une autre occasion pour les nuire.
Donc oui, cette sanction "mortelle" fut proportionnée, méritée, et la décision était conforme aux peines prévus par la loi juive, à des juifs ayant trahis leur principe, leur propre code d'honneur, refusant toute paix, toute entre-aide, incitant aux meurtres et à l'esclavage les populations arabes.
Sache que rester en vie, lorsque l'on a plus d'honneur, pour nos anciens, étaient ce qu'il y avait de pire pour les moins lâches.
Les poètes dont tu parles, méritent que l'on s'y attarde pour préciser deux choses :

- Certains récits ont été forgés de toute pièce.
- D'autres sont omis de leur contexte, puisqu'il s'agissait de poètes influents, combattants également, et prenant part à des offensives (et non pas à la défense), contre des musulmans, en incitant à leur massacre. Pour éviter d'autres massacres inutiles, ne faut-il pas couper le mal à sa racine, sous peine de le voir se multiplier et se propager ?

Oui, la nature première de toute chose est celle d'être soumise aux principes supérieurs, donc à Dieu. Seule une conscience éloignée de sa nature première n'est pas musulman au sens de volonté consciente dans la soumission, car même les incroyants sont soumis à Dieu, mais inconsciemment. Car nous dépendons tous des principes universels.

par yacoub Dim 27 Fév 2011 - 20:20

Affirmations gratuites qui règlent encore les rapports juifs-musulmans
Les stéréotypes sur les juifs en terre d'islam ont la vie dure d'autant plus qu'aucun pouvoir n'essaye de les combattre.
En Tunisie, après la libération, il y a eu une manifestation indigne autor de la synagogue de Tunis où des fous d'Allah criaient "juifs, juifs, souvenez vous de Khaybar"
En toute logique humaniste, Khaybar devrait être un souvenir de honte pour l'islam.
Un peu comme Auschxwitz pour des anciens nazis mais l'islam a une extraordinaire bonne conscience.
Même quand il vous tue, vous devriez dire merci car il vous a rapproché d'Allah. lol!

par _Florent51 Dim 27 Fév 2011 - 20:30

Hamza Muslim a écrit:Ce ne sont pas des pseudo-justifications, car il s'agit d'une légitime défense, et dont les juifs de cette tribu étaient armés, mais ont perdu la bataille. Ils n'ont accepté aucune solution, et étaient encore hostiles aux musulmans, dont ils n'attendaient qu'une autre occasion pour les nuire.
Donc oui, cette sanction "mortelle" fut proportionnée, méritée, et la décision était conforme aux peines prévus par la loi juive, à des juifs ayant trahis leur principe, leur propre code d'honneur, refusant toute paix, toute entre-aide, incitant aux meurtres et à l'esclavage les populations arabes.
Sache que rester en vie, lorsque l'on a plus d'honneur, pour nos anciens, étaient ce qu'il y avait de pire pour les moins lâches.
Les poètes dont tu parles, méritent que l'on s'y attarde pour préciser deux choses :

- Certains récits ont été forgés de toute pièce.
- D'autres sont omis de leur contexte, puisqu'il s'agissait de poètes influents, combattants également, et prenant part à des offensives (et non pas à la défense), contre des musulmans, en incitant à leur massacre. Pour éviter d'autres massacres inutiles, ne faut-il pas couper le mal à sa racine, sous peine de le voir se multiplier et se propager ?

Oui, la nature première de toute chose est celle d'être soumise aux principes supérieurs, donc à Dieu. Seule une conscience éloignée de sa nature première n'est pas musulman au sens de volonté consciente dans la soumission, car même les incroyants sont soumis à Dieu, mais inconsciemment. Car nous dépendons tous des principes universels.

Tu trouves juste et proportionné un massacre, une boucherie?
Fort bien, cela montre le genre d'homme que tu es.
Voyant cela, comment pourrais-je ne pas te mépriser moralement?
Mais peut-être manques-tu d'imagination? Te vois-tu assister toi-même à la décapitation de centaines de personnes en une seule journée, dans des tombes qu'on leur a fait creuser? Ou peut-être veux-tu aussi donner un petit coup de main...
Je te l'ai dit, quelles que soient les prétendues "justifications" que tu peux trouver cet acte est tout simplement un crime de guerre, ni plus ni moins, et ton prophète un criminel de guerre, il n'a pas d'autre nom ni d'autre titre concernant cette affaire.

En défendant ton prophète sur cette boucherie tu ne fais que t'enfoncer dans les bas-fonds de la moralité, si tu avais un peu de dignité et d'humanité tu t'en rendrais compte.

Concernant les assassinats de poètes ils sont parfaitement attestés par les sources musulmanes. Cela montre bien la personnalité de ton prophète, prêt à tout pour imposer sa loi, les pires tyrans de l'histoire n'ont jamais fait autrement en faisant couper la gorge à ceux qui prenaient simplement la plume pour s'opposer à eux.
Tu dis que ces poètes risquaient de déclencher des massacres? Quelle preuve en as-tu? Et même s'ils risquaient de faire du tort aux musulmans ton prophète a donc inventé l'assassinat préventif, l'assassinat par mesure de précaution, au cas où...
Bel exemple de moralité, vraiment! Vous descendez l'échelle de la moralité en défendant les agissements de ce criminel.

par bernard1933 Dim 27 Fév 2011 - 22:20

Je me souviens avoir visité la synagogue de Djerba . Des barbus chevrotants et branlants y récitaient des versets mystérieux . Je me suis cru revenu à l' aube de l'humanité, au temps des australopithèques...Ces affreux tunisiens leur fichaient une paix royale . Je ne pense pas qu' on les auraient supportés en France, sauf au musée de l' Homme...Bon, je sais qu' il y a eu l' attentat, mais l' Islam n' avait rien à voir là-dedans . Et je rappelle une nouvelle fois que les juifs chassés d' Espagne ne se sont pas dirigés vers les Etats pontificaux, mais chez les arabes et les berbères .

par Zed Dim 27 Fév 2011 - 22:35

bernard1933 a écrit:Je me souviens avoir visité la synagogue de Djerba . Des barbus chevrotants et branlants y récitaient des versets mystérieux . Je me suis cru revenu à l' aube de l'humanité, au temps des australopithèques...Ces affreux tunisiens leur fichaient une paix royale . Je ne pense pas qu' on les auraient supportés en France, sauf au musée de l' Homme...Bon, je sais qu' il y a eu l' attentat, mais l' Islam n' avait rien à voir là-dedans . Et je rappelle une nouvelle fois que les juifs chassés d' Espagne ne se sont pas dirigés vers les Etats pontificaux, mais chez les arabes et les berbères .

Et pour cause, ils sont cousins comme cochon.

par Zed Dim 27 Fév 2011 - 22:39

Florent51 a écrit:
Hamza Muslim a écrit:Ce ne sont pas des pseudo-justifications, car il s'agit d'une légitime défense, et dont les juifs de cette tribu étaient armés, mais ont perdu la bataille. Ils n'ont accepté aucune solution, et étaient encore hostiles aux musulmans, dont ils n'attendaient qu'une autre occasion pour les nuire.
Donc oui, cette sanction "mortelle" fut proportionnée, méritée, et la décision était conforme aux peines prévus par la loi juive, à des juifs ayant trahis leur principe, leur propre code d'honneur, refusant toute paix, toute entre-aide, incitant aux meurtres et à l'esclavage les populations arabes.
Sache que rester en vie, lorsque l'on a plus d'honneur, pour nos anciens, étaient ce qu'il y avait de pire pour les moins lâches.
Les poètes dont tu parles, méritent que l'on s'y attarde pour préciser deux choses :

- Certains récits ont été forgés de toute pièce.
- D'autres sont omis de leur contexte, puisqu'il s'agissait de poètes influents, combattants également, et prenant part à des offensives (et non pas à la défense), contre des musulmans, en incitant à leur massacre. Pour éviter d'autres massacres inutiles, ne faut-il pas couper le mal à sa racine, sous peine de le voir se multiplier et se propager ?

Oui, la nature première de toute chose est celle d'être soumise aux principes supérieurs, donc à Dieu. Seule une conscience éloignée de sa nature première n'est pas musulman au sens de volonté consciente dans la soumission, car même les incroyants sont soumis à Dieu, mais inconsciemment. Car nous dépendons tous des principes universels.

Tu trouves juste et proportionné un massacre, une boucherie?
Fort bien, cela montre le genre d'homme que tu es.
Voyant cela, comment pourrais-je ne pas te mépriser moralement?
Mais peut-être manques-tu d'imagination? Te vois-tu assister toi-même à la décapitation de centaines de personnes en une seule journée, dans des tombes qu'on leur a fait creuser? Ou peut-être veux-tu aussi donner un petit coup de main...
Je te l'ai dit, quelles que soient les prétendues "justifications" que tu peux trouver cet acte est tout simplement un crime de guerre, ni plus ni moins, et ton prophète un criminel de guerre, il n'a pas d'autre nom ni d'autre titre concernant cette affaire.

En défendant ton prophète sur cette boucherie tu ne fais que t'enfoncer dans les bas-fonds de la moralité, si tu avais un peu de dignité et d'humanité tu t'en rendrais compte.

Concernant les assassinats de poètes ils sont parfaitement attestés par les sources musulmanes. Cela montre bien la personnalité de ton prophète, prêt à tout pour imposer sa loi, les pires tyrans de l'histoire n'ont jamais fait autrement en faisant couper la gorge à ceux qui prenaient simplement la plume pour s'opposer à eux.
Tu dis que ces poètes risquaient de déclencher des massacres? Quelle preuve en as-tu? Et même s'ils risquaient de faire du tort aux musulmans ton prophète a donc inventé l'assassinat préventif, l'assassinat par mesure de précaution, au cas où...
Bel exemple de moralité, vraiment! Vous descendez l'échelle de la moralité en défendant les agissements de ce criminel.

En fait, ils ne peuvent pas descendre d'une échelle qu'ils n'ont jamais montée.

par _Florent51 Dim 27 Fév 2011 - 23:24

Zed a écrit:
En fait, ils ne peuvent pas descendre d'une échelle qu'ils n'ont jamais montée.

Je ne suis pas absolument d'accord avec toi sur ce point. Il y a eu un moment de l'histoire où la civilisation arabo-musulmane a été très brillante, notamment au niveau scientifique.
Et leurs meilleurs hommes étaient sans nul doute équivalents à nos meilleurs saints, il n'y a pas de raisons de penser le contraire.

Les musulmans ont le malheur d'avoir pris pour guide un homme dont la moralité était plus que douteuse (je reste poli), mais eux-mêmes, du fait de leur génie propre, ont accompli des choses remarquables. Ne soyons pas si méprisants à l'égard d'une civilisation qui a été à une époque plus brillante et ouverte que la civilisation occidentale, même si cela est fini depuis longtemps.

par Geveil Lun 28 Fév 2011 - 0:10

Florent51 a écrit:. Il y a eu un moment de l'histoire où la civilisation arabo-musulmane a été très brillante, notamment au niveau scientifique.
Et leurs meilleurs hommes étaient sans nul doute équivalents à nos meilleurs saints, il n'y a pas de raisons de penser le contraire.

J'ai lu, sous les doigts de Spin, dans une des nombreuses discussions lancées sur ce forum comme les sauterelles de l'Apocalypse, que les Arabes avaient beaucoup emprunté aux Grecs.

par _Hamza Muslim Lun 28 Fév 2011 - 0:17

Cela est faux, puisque de nombreuses inventions, ainsi que de nombreux travaux furent le fruit, non seulement des arabes, mais aussi des perses, des berbères, des africains, des turcs, etc. Non seulement en philosophie, mais aussi en matière de droit, de mathématique, d'architecture, d'optique, de chimie, de physique, etc.
Lire à ce propos les ouvrages de Ahmed Djebbar.
Les savants musulmans (mais aussi juifs et nestoriens), ne se sont pas contentés que d'une relecture ou d'une traduction des écrits grecs, ils ont aussi développé leur propres sciences et disciplines.

Un excellent site : sciences-islam.net en donne quelques aperçus (ainsi que des travaux d'autres spécialistes).
Ils réfutent justement les thèses du Professeur Sylvain Gouguenheim, un comique dans son genre.

par Geveil Lun 28 Fév 2011 - 0:21

A vrai dire, ça ne m'intéresse pas, ce qui urge, de nos jours, c'est de sortir du communautarisme, de ne plus s'identifier à une communauté, ce qui importe maintenant, c'est d'être soi-même, sans renier ses origines, certes, mais en les quittant, comme on quitte ses parents pour devenir soi-même un parent et le message précédent que j'ai écrit est stupide, car il ne fait que renforcer le communautarisme.

par _Florent51 Lun 28 Fév 2011 - 0:40

Gereve a écrit:J'ai lu, sous les doigts de Spin, dans une des nombreuses discussions lancées sur ce forum comme les sauterelles de l'Apocalypse, que les Arabes avaient beaucoup emprunté aux Grecs.

Toutes les civilisations ont emprunté aux autres et ont apporté leur apport quand elles l'ont pu.
Quand les musulmans ont été dans leur phase d'expansion ils ont rencontré la culture grecque, l'ont traduite et l'ont enrichi de leur propre génie.
Malheureusement lorsque la religion l'a emporté chez eux ils ont sombré et n'ont plus jamais refait surface, il y a de cela plusieurs siècles.
Ils se réveillent aujourd'hui avec la mondialisation (ici c'est l'inverse, c'est le monde qui va vers eux) mais tant qu'ils ne se seront pas débarassés de leur religion comme les occidentaux l'ont fait (en la cantonnant dans la sphère privée) ils continueront d'errer dans les ténèbres. Heureusement, les révolutions actuelles laissent planer un espoir, s'il n'est pas détourné par les religieux.

par _Hamza Muslim Lun 28 Fév 2011 - 0:53

Je ne suis pas d'accord avec toi Florent.
Hormis l'aspect technologique, malgré ses aspects "maléfiques", détruisant chaque jour un peu plus l'humanité et l'environnement, la sécularisation, dans sa forme extrême à cause de l'anéantissement de l'esprit traditionnel, a été une source de nombreux maux chaotique pour l'homme, et cela ne présage rien de bon pour l'avenir.
En ce qui concerne les musulmans, c'est bien à cause de l'éloignement des principes métaphysiques, donc religieux, et par conséquent, scientifiques, qu'ils ont connu une décadence des plus impressionnantes, tout aussi surprenantes, que leur expansion/ascension.

par _Florent51 Lun 28 Fév 2011 - 1:01

Hamza Muslim a écrit:Je ne suis pas d'accord avec toi Florent.
Hormis l'aspect technologique, malgré ses aspects "maléfiques", détruisant chaque jour un peu plus l'humanité et l'environnement, la sécularisation, dans sa forme extrême à cause de l'anéantissement de l'esprit traditionnel, a été une source de nombreux maux chaotique pour l'homme, et cela ne présage rien de bon pour l'avenir.
En ce qui concerne les musulmans, c'est bien à cause de l'éloignement des principes métaphysiques, donc religieux, et par conséquent, scientifiques, qu'ils ont connu une décadence des plus impressionnantes, tout aussi surprenantes, que leur expansion/ascension.

Tu devrais réfléchir davantage.
L'occident a progressé de manière importante lorsqu'il a su mettre la religion et toutes ses fariboles de côté. Vous, les musulmans, vous n'avez pas su le faire et regardez où vous en êtes. La conclusion est claire pour un esprit logique.

Je note ta phrase : "l'éloignement des principes métaphysiques, donc religieux, et par conséquent, scientifiques", juste parce qu'elle est drôle, sans commentaire...

par _Hamza Muslim Lun 28 Fév 2011 - 1:11

Quand tu ne comprends pas quelque chose, tu passes à la moquerie, ça en dit long.

Faux, ne résume pas toutes les religions aux formes catholiques et protestantes, c'est un raccourcis bien trop simpliste, et surtout, un sophisme.
Au contraire, en étudiant l'histoire, tu t'apercevras que, lorsque les peuples se sont, au contraire, éloignés des principes religieux, la décadence est venue peu de temps après. Et l'Occident, excepté sur un plan technique, n'a rien produit réellement de nouveau, et a déclenché une destruction planétaire programmée. Sur le plan spirituel, moral, éthique, et politique, on ne dénote aucun "progrès" majeur, excepté une phase de transition, face à des régimes dégénérés qu'il fallait seulement épurés de leurs scléroses, pour basculer vers des modèles dictatoriaux (officiellement ou officieusement, peu importe) et catastrophiques (des gens luttent sans cesse pour des droits futiles, et votent en faveur de lois qui leurs sont défavorables).

par _Florent51 Lun 28 Fév 2011 - 1:20

Hamza Muslim a écrit:Quand tu ne comprends pas quelque chose, tu passes à la moquerie, ça en dit long.

Faux, ne résume pas toutes les religions aux formes catholiques et protestantes, c'est un raccourcis bien trop simpliste, et surtout, un sophisme.
Au contraire, en étudiant l'histoire, tu t'apercevras que, lorsque les peuples se sont, au contraire, éloignés des principes religieux, la décadence est venue peu de temps après. Et l'Occident, excepté sur un plan technique, n'a rien produit réellement de nouveau, et a déclenché une destruction planétaire programmée. Sur le plan spirituel, moral, éthique, et politique, on ne dénote aucun "progrès" majeur, excepté une phase de transition, face à des régimes dégénérés qu'il fallait seulement épurés de leurs scléroses, pour basculer vers des modèles dictatoriaux (officiellement ou officieusement, peu importe) et catastrophiques (des gens luttent sans cesse pour des droits futiles, et votent en faveur de lois qui leurs sont défavorables).

Je me moque parce que ce que tu dis est ridicule.
Quels sont les pays où les citoyens sont les mieux traités? Où leurs droits sont les mieux respectés? Ces pays où tous les musulmans du monde rêvent de venir?
Tous ces pays où il n'y a aucun "progrès" majeur selon toi sur les plans éthiques, moraux, politiques, etc.

Bon écoute ça ne sert à rien de discuter. Un adulte discute-t-il avec un enfant ignorant qui lui tient tête? Je ne me moque pas de toi pour me moquer de toi mais pour te faire réfléchir, pour t'amener à dépasser l'état d'hébétude pré-rationnel qui est le tien. Si tu ne fais aucun effort et que tu nies des évidences, à quoi cela sert? Je crains que si tu ne t'enfonces davantage dans tes fadaises religieuses tu ne sois réellement irrécupérable...

par _Hamza Muslim Lun 28 Fév 2011 - 1:29

Ton opinion personnelle est insignifiante pour les autres (elle ne fait pas autorité de jugement), je juge donc selon tes arguments, qui ne sont en aucun cas, confirmés par les faits empiriques, loin de là.
Les pays musulmans sont dirigés par des pions dirigés par l'élite mondialiste (Cf. Pierre Hillard, Alain Soral, Michel Collon, Michel Drac). Ton discours ne prend pas en compte de nombreux facteurs, pourtant cruciaux.
Les systèmes politiques qui gouvernent le monde arabe sont issus des idéologies modernes, soupoudré par une pseudo-religiosité. Comment ? L'ignorais-tu ?
Si, d'un point de vue économique, ils n'arrivent pas à se développer, c'est peut-être, parce que leurs richesses sont pillées depuis des décennies, et même quelques siècles, et que leur politique est confisquée, dont les ficelles sont tenues par des hommes extérieurs aux pays en question, et qui siègent en Occident, dans les pays des "droits de l'homme". Ca aussi, tu l'ignorais ?
Donc vois-tu, cher Florent, ton analyse n'était pas la bonne, car les causes déterminantes n'étaient pas celles que tu avançais.

par _Florent51 Lun 28 Fév 2011 - 1:43

Hamza Muslim a écrit:Ton opinion personnelle est insignifiante pour les autres (elle ne fait pas autorité de jugement), je juge donc selon tes arguments, qui ne sont en aucun cas, confirmés par les faits empiriques, loin de là.
Les pays musulmans sont dirigés par des pions dirigés par l'élite mondialiste (Cf. Pierre Hillard, Alain Soral, Michel Collon, Michel Drac). Ton discours ne prend pas en compte de nombreux facteurs, pourtant cruciaux.
Les systèmes politiques qui gouvernent le monde arabe sont issus des idéologies modernes, soupoudré par une pseudo-religiosité. Comment ? L'ignorais-tu ?
Si, d'un point de vue économique, ils n'arrivent pas à se développer, c'est peut-être, parce que leurs richesses sont pillées depuis des décennies, et même quelques siècles, et que leur politique est confisquée, dont les ficelles sont tenues par des hommes extérieurs aux pays en question, et qui siègent en Occident, dans les pays des "droits de l'homme". Ca aussi, tu l'ignorais ?
Donc vois-tu, cher Florent, ton analyse n'était pas la bonne, car les causes déterminantes n'étaient pas celles que tu avançais.

Tu veux rire j'espère?

Les pays musulmans sont en décadence depuis des siècles. S'ils ont été colonisés ce n'est pas par hasard. Les régimes actuels n'ont fait que continuer cette longue descente.

par _Hamza Muslim Lun 28 Fév 2011 - 1:49

Florent51 a écrit:
Hamza Muslim a écrit:Ton opinion personnelle est insignifiante pour les autres (elle ne fait pas autorité de jugement), je juge donc selon tes arguments, qui ne sont en aucun cas, confirmés par les faits empiriques, loin de là.
Les pays musulmans sont dirigés par des pions dirigés par l'élite mondialiste (Cf. Pierre Hillard, Alain Soral, Michel Collon, Michel Drac). Ton discours ne prend pas en compte de nombreux facteurs, pourtant cruciaux.
Les systèmes politiques qui gouvernent le monde arabe sont issus des idéologies modernes, soupoudré par une pseudo-religiosité. Comment ? L'ignorais-tu ?
Si, d'un point de vue économique, ils n'arrivent pas à se développer, c'est peut-être, parce que leurs richesses sont pillées depuis des décennies, et même quelques siècles, et que leur politique est confisquée, dont les ficelles sont tenues par des hommes extérieurs aux pays en question, et qui siègent en Occident, dans les pays des "droits de l'homme". Ca aussi, tu l'ignorais ?
Donc vois-tu, cher Florent, ton analyse n'était pas la bonne, car les causes déterminantes n'étaient pas celles que tu avançais.
Tu veux rire j'espère?

Les pays musulmans sont en décadence depuis des siècles. S'ils ont été colonisés ce n'est pas par hasard. Les régimes actuels n'ont fait que continuer cette longue descente.

Exact, depuis qu'ils ont été influencés par les valeurs modernes, pour être plus précis, tout en y mêlant un certain esprit culturel inadapté. Le coup de massue a été porté à la chute de l'empire ottoman (qui était, cependant, déjà à l'agonie depuis le XVIIIe siècle, à cause des réformes sociales et juridiques occidentales successives, et donc de l'éloignement de leur tradition).