Re: La création du monde

[Geveil]

Les torchons c'est nous les juifs qui avons toujours eu la noble tâche de ramasser les miettes que les autres font tomber et toutes les crasses qui collent à leurs godasses. Un rôle essentiel, contrairement au serviette dont le rôle superficiel n'est plus à prouver...


Il va sans dire qu'il n'y a rien à chercher au-delà de l'expres​sion(j'aurais pu dire pommes et poires, j'ai choisi torchons et serviettes... ça doit être à cause de la remarque désobligeante de Leleu qui me renvoyait à mon inéluctable destin ménager)

Voï, voï !

Spoiler:

[Alice]

DIEU est TJRS en processus de création puisque rien n'est statique.

Fort bien dit, effectivement.

[Geveil]

Ceci dit, vous aurez peut-être manqué les messages où je précise (et je l'ai déjà fais quelque fois) que la cabbale et toutes les connaissances ésotérico-mystiques qui y sont associées n'est pas "ma tasse de thé", que si l'essentiel du judaisme s'y trouve, l'essentiel du judaisme n'y est pas. Surfer sur la vague mystique Da Vinci code à la sauce Moïse et cie, c'est vain, ........ et non dans une masturbation intellectuelle stérile (c'est le cas de le dire).

Je veux bien, mais alors ce forum n'a plus sa raison d'être.
S'il ne disparaît pas et que tu continues à y intervenir, lance une discussion sur ce qui t'intéresse !

[Alice]

Quel forum ?

[Alice]

Gereve,

Alice nous dit que Dieu est au delà du masculin et du féminin

En deça, pas au delà. Nuance.

Or c'est précisément la notion de Elokim (lui-les-dieux, ou les forces) que le judaïsme identifie parfaitement à la Nature et aux lois de la Nature.

Es-tu d'accord avec cela, Alice?

El-okim est effectivement lié aux notions de "Lois de la nature" (le Dieu de rigueur associé aux lois qui régissent la Création). Maintenant, tirer de là le fait qu'il s'agisse de la notion féminine... Dieu est en deçà de cette dualité, c'est bien pour cela qu'il apparaît dans le texte tantôt sous des "dénominations" masculines, tantôt sous des dénominations féminines.

Pour les juifs, le monde tient sur deux pilliers, l'amour et la justice. Je me trompe, Alice ?

Je dirais plutôt sur trois piliers, pour reprendre une des Maximes des Pères : (l'étude de) la Torah - le service de Dieu (la prière) - la charité (bienfaisance).
Maintenant, amour et justice représentent effectivement deux pôles important dans le rapport du juif à Dieu : notre Dieu n'est pas que "Dieu d'amour", il est aussi "Dieu de justice", même si dans la relation que nous avons avec Lui, le pôle Amour prédomine en définitive. Cette bi-polarisation se retrouve dans les 3 piliers cités plus haut :
L'étude de la Torah doit se faire avec rigueur (justice), mais l'interprétation finale doit toujours viser l'amour (de l'Autre, du monde, de soi-même)
Le service de Dieu (la prière) est à la fois relation de justice (introspection rigoureuse) et d'amour (la crainte du châtiment ne suffit pas pour qu'une prière soit agréée)
La charité : relève dans le judaisme du domaine de la justice (ce n'est que justice d'aider l'Autre qui est dans le besoin, voire le terme tsedaka, même racine que tsedek - juste) mais aussi et avant tout d'une relation d'amour ("aime ton prochain comme toi même")

Mais selon la tradition juive, ces lois sont des servantes, en accomplissant les mitzvoths, l'homme se met au service des desseins de Dieu . Je me trompe, Alice ?

Je ne comprends pas bien ce qu'on peut entendre pas "servantes", mais oui, en accomplissant les mitsvoth les juifs servent les dessins divins, dans le sens, où le travail constant sur soi-même que nécessite l'accomplissement des mitsvoth, nous obligent à "rester en éveil", à ne pas nous laisser absorber par un présent rigide, figé, idolatre.

Et selon cette vision, l'Être UN, aboutissement d'un monde précédent a été aimé.

On a aussi l'autre option : "au début était le choix de l'Etre Un"... Ceci dit, cette vision n'est pas contradictoire avec l'idée que notre monde fut précédé d'autres mondes.

Comment est-il possible qu'une idée naissent dans l'UN? Si l'UN avait des idées, serait-il encore UN?

Pourquoi cela ne serait-il pas possible ? Ta conception du "Un" empêche-t-elle celui-ci d'avoir une Volonté ?

[nuage bleu]

DIEU est a la fois le principe MALE ET FEMELLE, IL est cela....Puisqu'il est TOUT ce qui est et n'est pas.

[Geveil]

Alice nous dit que Dieu est au delà du masculin et du féminin

En deça, pas au delà. Nuance.

Ah! Et qu'est-ce que ça change ?

Comment est-il possible qu'une idée naissent dans l'UN? Si l'UN avait des idées, serait-il encore UN?

Pourquoi cela ne serait-il pas possible ? Ta conception du "Un" empêche-t-elle celui-ci d'avoir une Volonté ?

Ce ne serait pas possible parce que c'est contradictoire avec la définition de l'UN éternel, immuable et omniscient. Si une idée surgit dans l'UN, tel qu'on Le définit habituellement, c'est qu'Il n'est pas immuable, s'il est omniscient, Il sait tout et aucune idée nouvelle ne peut surgir en son sein.
En français, l'utilisation du verbe avoir est extrêmement délicate et porteuse de nombreux problèmes.
Par exemple, si je dis " j'ai un bras", à quelle personne le verbe avoir fait-il référence? Le bras appartient-il au corps ? Mais pourquoi ne pas dire le contraire, le corps appartient au bras?
- Simple, répondront les mathématiciens, le corps est un ensemble et le bras un élément de cet ensemble, et d'un élément, on dit qu'il appartient à l'ensemble.
- D'accord, mais le bras serait plutôt une partie de l'ensemble corps, et dans ce cas on dit " est inclus dans ", mais admettons, c'est donc que le verbe avoir fait référence au corps.
- Voilà, vous avez tout compris !
- Ben, voui, mais il arrive aussi de dire " j'ai un corps ". Alors à qui appartient le corps ?
- Euh.......
- Je vais vous dire à qui appartient le corps, il appartient à " JE". Et comme tout le monde dit "JE", "JE" est l'Être, et donc mon corps appartient à l'Être.
- Ouais, ça c'est de la métaphysique, et ce n'est pas la tasse de thé d'Alice.
- Alors, j'arrête ?
- Non, non, continuez, parce que moi, l'Être ça m'intéresse.
- Alors revenons à la question d' Alice: l'Être n'aurait-il pas de volonté ?
- Bien sûr que si, j'ai de la volonté, quand j'ai décidé quelque chose, je le fais, jusqu'au bout.
- Donc, vous AVEZ de la volonté, la volonté vous appartient.
- Exactement !
- Elle vous appartient, ou elle fait partie de vous ?
- Hum! Je dirais plutôt, elle me constitue .......en partie
- Et vous, mon interlocuteur, vous êtes un des multiples aspects de " JE".
- Oui, vous aussi !
- Tout à fait. Donc "JE" peut avoir des idées et de la volonté ?
- Oui, mais plutôt que dire " peut avoir" je dirais " est constitué de..." et à condition d'être divisé en de multiples avatars.
- Vous voulez dire que sinon, il ne serait pas constitué d'idées et de volonté ?
- Exactement, faute d'être en relation avec des parties de lui, il ne ressentirait rien, n'éprouverait rien et ne connaitraît pas la volonté.
- Vous voulez dire que le monde est nécessaire à l'Être?
- Pas exactement, le monde est nécessaire à la manifestation de l'Être.....et l'Être à la manifestation du monde, car sans l'Être, par définition, il n'y aurait rien. Tout cela est trèèèèès.....comment dire......très intriqué....et intriguant !
- En effet, mais est-ce à dire que l'Être, en tant que UN ne peut avoir d'idée ni de volonté ?
- Vous utilisez encore ce satané verbe avoir. Je préfère dire " Des idées ne peuvent-elles pas surgir dans l'UN et une volonté se manifester ?"
- Soit, continuez...
- Je dirais que tant que l'UN est en relation avec son corps, en l'occurence le cosmos, la réponse est oui, mais s'Il y a un cosmos, c'est qu'il n'est pas encore tout à fait UN.
- Mais pourquoi pas, en tant que " JE", je suis un, et je vous parle ?
- J'avoue que là, vous me piégez. Il faut que j'y réfléchisse. Bonsoir .

[Alice]

Merci pour cette plaisante page de littérature schizophrénique, Gereve !

Par rapport au "en deçà" et "au delà", la différence, c'est un peu comme quand on parle "d'outre-quiévrain" (la Belgique pour les Français, la France pour les Belges), une question de point de vue, quoi.

[Geveil]

Pourquoi " merci" ?

[Leleu]

Bonsoir Alice.

Ce que je trouve pour le moins agaçant, c'est que dans un fil dédié au "judaisme", on voit beaucoup de participants "prêcher" pour leur propre paroisse

Le problème que vous évoquez n’est pas propre aux "juifs" la même attitude prévaut sur les sujets cathos, bouddhistes, athées. Pourquoi faudrait-il qu’il en soit autrement pour les sujets "juifs" ?
Nous sommes dans un forum généraliste, très généraliste et le n’importe quoi que l’on y trouve fait son originalité. Il y a des forums spécialisés pour tout si on veut réellement rester dans la spécialisation.
Je ne pense vraiment pas qu’il y aurait une plus petite voie juive qu’une autre, chacun pense comme cela dans son coin parce que le prosélytisme est propre à tout le monde et que faute d’être dominant chacun se pense l’exclu des autres.
Mais je vous retourne le problème, imaginez un sujet typiquement catho, bouddhiste ou athée que penseriez-vous si en tant que juive il vous était demandé de ne pas y contribuer ?

Quant à votre remarque désobligeante sur ce que doit faire ou pas une femme juive de stricte observance, elle est complètement déplacée et révèle une vision erronnée uniquement basée sur des préjugés de bas-étage. A classer dans la catégorie attaques ad hominem.

Nullement, je ne me suis pas voulu désobligeant mais vous avez choisi de me voir ainsi.
Vous avez induit l’idée que vous étiez une harédi ashkénaze en disant : "en tant que juive pratiquante de stricte observance" non ? J’ai fait l’erreur de vous croire. Si maintenant vous dites qu’en fait vous n’êtes pas une intégriste intolérante et bien tant mieux, vive la liberté et donc vous accepterez qu’il y en est qui vous envoie le petit Jésus, Bouddha ou le hasard sans que ce soit anti-juif mais un fait d’époque où les discutions partent dans tous les sens. C’est la loi du genre sur ce type de forum et cette compréhension permet de ne pas nourrir de sentiment de persécution.
Bien à vous.

[Geveil]

D'accord avec ton message, Leleu, sauf avec "discutions"

[Alice]

Pourquoi " merci" ?

Parce que ça m'a fait sourire (c'est précieux un sourire)

[Alice]

Bonjour Leleu,

Bonsoir Alice.

Ce que je trouve pour le moins agaçant, c'est que dans un fil dédié au "judaisme", on voit beaucoup de participants "prêcher" pour leur propre paroisse

Le problème que vous évoquez n’est pas propre aux "juifs" la même attitude prévaut sur les sujets cathos, bouddhistes, athées. Pourquoi faudrait-il qu’il en soit autrement pour les sujets "juifs" ?
Nous sommes dans un forum généraliste, très généraliste et le n’importe quoi que l’on y trouve fait son originalité. Il y a des forums spécialisés pour tout si on veut réellement rester dans la spécialisation.
Je ne pense vraiment pas qu’il y aurait une plus petite voie juive qu’une autre, chacun pense comme cela dans son coin parce que le prosélytisme est propre à tout le monde et que faute d’être dominant chacun se pense l’exclu des autres.
Mais je vous retourne le problème, imaginez un sujet typiquement catho, bouddhiste ou athée que penseriez-vous si en tant que juive il vous était demandé de ne pas y contribuer ?

Ai-je jamais dis que les vélléités "prosélytes" ne touchaient que les sujets juifs ? Je constate effectivement le même problème dans les autres catégories du forum, et cela me gêne aussi.
Ceci dit, je le répète : ce qui me dérange n'est pas que des intervenants d'autre obédience et donc d'autre sensibilité donne leur avis, marquent leur désaccord ou réfute "mes" arguments de juive, ce qui me dérange, c'est que des intervenants s'approprient en surface un raisonnement juif en le détournant de son sens originel pour mieux confirmer leur propre foi. Passerait encore si c'était fait en toute lumière sur leur objectif final (répandre leur "bonne parole"), passe plus du tout quand cela se fait de manière "floue" et en passant toujours par un discrédit de la pensée juive.
Vous aurez remarqué que ma critique vise ici les croyants d'autres religion, en première ligne les chrétiens, et non les athées ou agnostiques. Ces derniers interviennent aussi parfois "vertement", mais ne se cache nullement de leurs "credo athée". C'est donc de bonne guerre.

Je pense avoir mes raisons de me "braquer" sur les tenants d'un certain christianisme, car il est connu que cette religion s'est créée et développée comme un "concurrent" direct du judaisme, se présentant elle-même comme "le nouvelle Israel" (voir la théorie de la substitution à ce niveau).
Ma réaction est à voir comme un ras-le-bol : ras-le-bol de voir le texte juif malmené, les sages de mon peuple traités comme des imbéciles n'ayant rien compris à rien, les pratiquants juifs vu comme des ânes bornés dans un ritualisme obsessionnel... Ajoutez à cela les accusations de falsification véhiculées à l'encontre des juifs par un certain Islam, bref, moi, fille d'Israel j'en ai marre qu'on utilise mon héritage, non pour "cultiver son propre jardin" (ça je n'y vois aucun mal) mais pour saccager le mien et en donner une image faussée (voir par exemple, la question de la Loi du Talion qui est revenue plusieurs fois ces derniers temps).
Je demande juste un peu d'honnêteté intellectuelle de la part des uns et des autres.
Personnellement, je pourrais aussi aller "f... le bordel" dans le forum Christianisme ou Islam (une bonne partie de ce qui s'y dit - en prenant souvent "appui" sur les textes juifs - est de mon point de vue aberrant, risible, absurde...), je ne le fais pas parce que c'est stérile et vain. Les rares fois où j'y ai déjà donné mon avis, je précisais bien qu'il s'agissait d'une vision juive de la question.

Quant à votre remarque désobligeante sur ce que doit faire ou pas une femme juive de stricte observance, elle est complètement déplacée et révèle une vision erronnée uniquement basée sur des préjugés de bas-étage. A classer dans la catégorie attaques ad hominem.

Nullement, je ne me suis pas voulu désobligeant mais vous avez choisi de me voir ainsi.
Vous avez induit l’idée que vous étiez une harédi ashkénaze en disant : "en tant que juive pratiquante de stricte observance" non ? J’ai fait l’erreur de vous croire. Si maintenant vous dites qu’en fait vous n’êtes pas une intégriste intolérante et bien tant mieux, vive la liberté et donc vous accepterez qu’il y en est qui vous envoie le petit Jésus, Bouddha ou le hasard sans que ce soit anti-juif mais un fait d’époque où les discutions partent dans tous les sens. C’est la loi du genre sur ce type de forum et cette compréhension permet de ne pas nourrir de sentiment de persécution.
Bien à vous.

Si j'avais voulu induire l'idée que j'étais une "'haredit ashkenaze", je l'aurais fait directement. Je ne suis pas "haredit", si c'était le cas, je ne me serais pas inscrite sur ce forum, estimant avoir des choses plus utiles à faire que de converser sur internet avec des inconnus. Je suis néanmoins orthopraxe (appellation méconnue, j'utilise donc aussi parfois l'appellation "de stricte observance" pour ne pas exclure les ceusses non-familiarisés avec les racines grecques de la langue française). Il y a différentes manières d'être orthopraxe, quoi que les préjugés à l'encontre du judaisme "orthodoxe" en fassent penser.
Oui, on peut aussi être "juif orthodoxe" de différentes manières, tout comme on peut être juif non-pratiquant de différentes manières, tout comme il existe une multitude de façon d'être athée, agnostique, en recherche, perplexe, etc...

Vous m'avez mise dans une case à tort parce que cela servait votre argumentation. Je vous demande simplement de relire attentivement ma propre argumentation, et vous verrez bien que le problème que je pointe n'est pas la présence du petit jésus de Boudha et cie dans un sujet juif, c'est le "trollisme prosélyte" de certain.

Quant à parler d'un sentiment de persécution, ... je vous rassure, je ne me sens pas "persécutée" sur ce forum
Je parlerais plutôt d'un sentiment d'exaspération. Et je pense que je ne suis pas la première à l'avoir ressenti face aux trolls qui hantent parfois les forêts du forum. Maintenant, j'imagine bien que ce que moi je vois comme du "trollisme prosélyte" ne soit pas vécu de la même manière par tout le monde... je n'en continuerai pas moins à signaler les interventions que j'estime "prosélytes" et peu respectueuse de la pensée dont je me réclame.

[_tromken]

Bonjour Alice,

la Torah et les livres prophétiques regorgent des termes "fils" et "Père", mais jamais dans le sens chrétien de la formule.

Je ne sais ce que signifie pour vous « le sens chrétien », je ne peux donc vous répondre. D'autant qu'en terme de christianisme je suis très critique. Mais je vous l'accorde, et bien que je ne l'avais pas dit ouvertement afin d'en rester au thème de la Création de ce fil, je crois en effet à la messianité de Jésus de Nazareth… Cependant, je rejette l'autorité de l'église et ne lui reconnaît aucune autorité d'ailleurs.

Mais je ne tiens pas, en outre, à aborder avec vous la discussion de la messianité de l'homme de Nazareth. Je me refuse généralement à tenter de convaincre un véritable juif qui pratique son judaïsme. Pourquoi ? Parce que convaincre qui que ce soit n'est pas une prérogative humaine. À l'homme revient de vivre ce qu'il dit, il ne lui a pas été donné une tâche au-delà de celle-ci.
Il me plaît de partager par contre le regard que le judaïsme a sur le texte, c'est souvent très enrichissant. Bien entendu mon regard s'assimile à celui qu'avaient les auteurs du NT, tous juifs aussi d'ailleurs. Je veux dire, en deux mots, que je vois dans le judaïsme une allégorie si profonde qu'elle me parle bien plus que la théologie ekklésiastique traditionnelle, laquelle a totalement subverti, selon moi, les propos du personnage dont l'église se prétend être l'héritière… etc.

Je comprends tout à fait que vous affirmiez que l'étude du texte doit aboutir à s'exprimer pleinement dans la réalité quotidienne, dans les actes concrets, dans un humanisme pragmatique et non dans une masturbation intellectuelle stérile, c'est le propre de la Loi. Et cependant ! Oui, cependant ! Car si le judaïsme avec ses commentaires est majoritairement tourné vers ce regard pragmatique, il en est tout autrement du texte lui-même. Le texte ne dit nullement que l'aboutissement définitif du judaïsme est cette réalisation pratique d'un âge d'or sur Terre où les hommes auraient atteint la perfection morale — le texte va bien au-delà de cette seule vision encore terrestre.
En effet, lorsque Chouraqui traduit « adam » par le terreux, il fait bien, puisque le texte dit « que la terre produise » mais, et justement pour en revenir à Manitou, le projet divin n'est pas cet adam mais bien le ben adam, le fils de l'homme, ainsi que le dit Léon Askenazi :
La tradition talmudique, la tradition midrachique, et particulièrement les midrachim du Zohar, conduisent à placer l'histoire de l'homme entre deux pôles, plus précisément entre deux noms : Adam, l'Homme, d'un côté, le Fils de l'Homme, de l'autre, expression tôt employée dans la prophétie hébraïque. Tout se passe comme si l'histoire de l'humanité devait être considérée non pas comme l'histoire de l'Homme, mais comme celle d'un engendrement du Fils de l'Homme.

Or, la réalisation de l'homme en fils d'homme n'est pas de l'ordre des six jours ! Elle correspond à l'entrée dans la résurrection, dans le monde-à-venir. Ce projet-là est autrement plus pragmatique que la tentative désespérée de l'homme pour atteindre une perfection terrestre qu'il n'atteindra jamais sur terre. Comment est-elle plus pragmatique ? Parce que l'Acte de Foi qu'implique cette vision sera toujours éminemment supérieur à l'Acte de Loi. C'est ainsi que le texte dit : « Mon juste vivra par la foi ».

De fait, même si le judaïsme en tant que tôrah orale évolue et se perfectionne, et Jérémie soutient ce propos puisqu'il annonce ce fait en évoquant une Alliance nouvelle qui un jour « sera écrite dans le cœur » — et cependant, je ne vois nul part ces prophètes tirer et tendre tellement sur le projet divin comme le font certaines théories de la tôrah orale. Les prophètes, pragmatiques et visionnaires ont annoncé cette mise en marche du projet, le Fils de l'homme, mais aucun d'eux n'eut besoin d'aider à telle point à cette réalisation divine jusqu'à se sentir obliger de lui associer le principe des Réincarnations venu du paganisme. Je vois-là un véritable problème qui va au-delà d'éclaircir le texte mais bien plutôt quelque chose de l'ordre de la subversion.
C'est pourquoi, lorsque vous dites à propos de Jérémie ou Amos — que je prenais à témoins — qu'il faut « laisser les morts reposer en paix et se contenter des paroles des vivants », dans cette vision que je viens d'évoquer, Jérémie et Amos ne sont pas morts, leur dieu étant dieu des vivants et non des morts. Il me semble donc à propos de les faire parler ; car, arrivés au bout de leur vision, je le répète encore, cette vision leur était si prégnante qu'ils se devaient de dépasser un pragmatisme bien trop médiocre et terrestre pour crier leur : « Mon juste vivra pas la foi ». C'est-à-dire que le Tsadik vivra dans l'attente tendue vers un projet que ce monde ne peut contenir. Les prophètes avaient donc raison, car c'est ici le meilleur service pratique à rendre à l'homme, c'est le meilleur humanisme : Qu'il abandonne l'espérance terrestre et parte vers le monde-à-venir !

…/

[Alice]

Bonjour Tromken,

C'est plus clair maintenant, merci.

Vous vous méprenez sur ce qui serait le projet du judaisme rabbinique (pharisien) qui est le mien. l'aboutissement définitif n'est évidemment pas limité à une réalisation terrestre. Nous tendons aussi vers ce "monde à venir" si lointain et pourtant si proche...

La particularité que j'essaie de souligner, c'est que les deux approches sont complémentaires dans le judaisme, intimement imbriquées et pourtant distinctes.
L'approche du judaisme, c'est celle de Jérémie et d'Amos, et de la Torah orale, et de tous les autres écrits "sacrés". La somme de tout cela aboutti sur plus que ces éléments pris séparement. Le judaisme est dans une logique conjonctive, inclusive. Le "vrai" mouvement est à ce prix d'après moi.
Les engendrements du fils de l'homme dépasse effectivement les 6 premiers jours de la création. C'est bien pour cela que :
- la création aboutie ne se fait pas en 6 jours mais en 7, Chabbath inclu (réfléchir au sens profond du Chabbath)
- je dirais même plus, "l'engendrement" commence dans le 8è jour, le premier des jours d'un nouveau cycle de 7... pas pour rien non plus que la circoncision, la Brit Mila (Alliance de la mila = "prépuce" mais aussi... "mot") se fait quand la santé du nouveau-né le permet le 8ème jour après sa naissance, seulement une fois que ce nouveau "petit d'homme" a vécu un premier cycle de 7 jours de la Création.

Le juif attend effectivement, mais tout en attendant - et justement parce qu'il est tourné tout entier vers cette espérance dans le "monde à venir" - il n'en apprécie que mieux la valeur de "ce monde-ci" et tentent d'agir en conséquence, l'espérance n'est pas une fin en soi (dans ce monde-ci), mais un moteur, l'impulsion pour agir ici bas (un peu comme un archer bande son arc : l'énergie qu'il met à le faire n'est pas la fin - l'aboutissement, c'est de planter la flèche dans la cible), mais est une nécessité première : s'il ne se concentre pas assez sur cette mobilisation d'énergie concrète ici et maintenant, il ratera sa cible... c'est d'ailleurs aussi le sens étymologique du "péché" (en hébreu "avera") dans le judaisme : "rater sa cible")

[_tromken]

Alice, l'écrivain fait dire à Hamlet : « Le temps est sorti de ses gonds ». C'est ici une très belle définition du messie selon moi, c'est-à-dire qu'avec lui, les engendrements ou l'Histoire sort de ses gonds. Il y a abolition et jugement des histoires de l'engendrement. Pourquoi ?
Parce que la nature et ses lois des mérites sont incapables de tenir la promesse d'avenir. La tôrah est donc bonne en ce qu'elle éveille à l'espérance d'un autre monde. Mais elle est meilleure encore lorsqu'elle révèle son incapacité à accomplir la promesse faite. La morale ne sauvera pas l'homme mais le condamnera comme elle-même est condamnable. Aussi devient-elle utile quand elle ne laisse plus à l'homme que la seule alternative possible de la Foi seule — au-delà des principes méritoires de la raison, au-delà de la justice morale : Il faut chercher dieu au-delà du Bien.

De fait, vouloir ouvrir la porte du monde-à-venir sans faire sortir la porte de la tôrah de ses gonds, c'est là une pierre d'achoppement. Ce qui conduit d'ailleurs le judaïsme à l'aberration infernale des réincarnations. Car en ne voulant pas lâcher la morale on en vient à devoir sans cesse et éternellement redoubler, ce qui est moral ne pouvant atteindre la perfection du fait de la faiblesse de la chair et du sang. Le judaïsme, en ne voulant pas lâcher prise aux principes des mérites et récompenses, à cette idée de la rigueur, pour laisser place à ce qui est parfait — la gratuité sur laquelle se fonde l'acte d'aimer — le judaïsme donc, à l'instar de toutes les religions d'ailleurs met du levain dans un pain qui ne veut pas en recevoir : le pain d'un monde-à-venir. On ne mêle pas les cieux et la terre, ou comme vous l'aviez dit Alice, les torchons et les serviettes.

Il y a proprement antagonisme entre les deux concepts de loi qui bâtit du visible et la foi qui a lâché prise et bâtit dans l'incognito. C'est pourquoi « le messie est toujours à venir », il est incognito ici-bas, il est en chaque-un et n'offre pas de preuves visibles de son « être » dans notre réalité qui ne peut le signifier qu'en paraboles.

Rater le but, c'est précisément tendre l'arc mais de ne pas oser le lâcher tant que des preuves visibles et physiques ne nous sont pas signifiées, c'est-à-dire, croire en une justice céleste seulement après avoir vu que la terrestre marche aussi. Mais ce qui est céleste doit engloutir ce qui est terrestre. La gratuité céleste n'est pas la réalisation des mérites terrestres. Elle est la sortie des gonds, la tangente touchant le cercle en quelque sorte. Il faut que tout meurt, de même faut-il que meurt la graine pour que pousse l'arbre. Astiquer la graine, la nettoyer et la rendre propre à l'excès ne la fait pas germer. Il faut la mettre à mort.

La foi est ainsi dans les ténèbres, n'ayant nulle besoin des preuves données par les lumières de l'histoire et de son évolution. Les toldéot, les engendrements sont une allégorie qu'il s'agit de lire : c'est ici la profondeur allégorique de la tôrah qu'on ne trouve pas avec autant de signifiants dans les autres religions. Il y a bien une élection dans le fait de l'histoire juive — pour nous aider à comprendre et réaliser l'élection individuelle, laquelle est selon la foi, faisant exode de l'intelligence morale.
Celui qui rate le but est ainsi celui qui ne veut pas entrer dans les ténèbres de la foi sans sortir des lumières de la logique qu'offre la morale. Celui qui veut de l'allégorie faire une vérité, ce qui produit une chimère. Rater le but, pour reprendre la loi des prophètes, c'est ne pas vivre par la foi seule ! C'est faire le grand écart entre les deux arbres, celui qui produit la mort et celui de la vie.

De même que Moïse pouvait parler à dieu sans la loi sur le mont Sinaï et qu'il ne laissa la loi que pour le collectif, ainsi la foi est à l'individu, dans l'étroitesse de son chemin particulier. La résurrection ? C'est l'anoblissement en réalités enfin tangibles de cet acte majestueux qu'est la foi. Foi qui est d'autant plus le messie inconnaissable et non reconnu que cette foi est agissante : parce qu'elle conduit à subvertir le messie.
Dieu trompe les hommes afin que ceux qui voient ne voient pas.

[Alice]

Tromken,

Je pense que vous avez une vision partielle du judaisme, car une bonne partie de ce que vous dites fait justement partie intégrante de la pensée juive.

Au sujet du mérite et des récompenses : l'un des grands enseignements de la Torah orale et écrite est justement que nul ne peut déterminer quelle récompense l'accomplissement des mitsvot apporte dans le monde à venir : deux enseignements de cela : à celui qui voudrait "sélectionner" les mitsvot les plus "rentables" en vue d'accumuler des "bons points" pour le monde à venir, il est dit : ton calcul est vain car tu ne peux connaître la valeur de la récompense que t'apporte l'accomplissement de telle ou telle mitsvah pour le monde à venir.
Et donc en corollaire : l'accomplissement des mitsvot ne doit pas se faire en vue d'une récompense pour le monde à venir. L'objectif des mitsvot est bien autre, et concerne l'Homme dans ce monde-ci. Nos sages vont même jusqu'à dire : la récompense de la mitsvah, c'est la mitsvah (un autre mitsvah), le châtiment d'une avera (péché), c'est une avera.
Non point qu'il n'y ai point de récompense ou de châtiment dans le monde à venir, mais bien que cette question du "salaire à venir" ne peut nullement être un moteur de la foi.

- Le pain du monde à venir, c'est de la matsah, tous les enfants juifs apprennent cela dès leur plus jeune âge...

- Par rapport au Messie, nos sages nous disent que chaque génération possède des individus ayant le potentiel pour devenir le Messie (qui pour rappel est dans le judaisme un être humain de chair et de sang tout ce qu'il y a de plus normal, qui mourra comme n'importe quel mortel une fois sa mission accomplie)... et en bonne mère juive, je suis persuadée bien évidemment que mon fils est le messie ;-)

- La foi ne peut se trouver que dans les ténèbres (c'est marrant que vous parliez de cela, nous terminons justement la fête de Hanoucca, fête où la lumière dans le ténèbres est la symbolique principale...

- Par rapport à la réincarnation, si ça peut vous rassurer, le judaisme n'imopse pas d'y croire (on ne peut imposer de croire en quelque chose, juste de faire...)

[_tromken]

Alice je sais fort bien cela, et c'est la raison pour laquelle le problème soulevé persiste.
Lequel est-ce ? Mais celui du levain précisément.
C'est-à-dire des commandements dont vous admettez fort justement qu'ils ne sont que de Nature, pour ce monde-ci. Or, de même que la Sortie se fît si vite que la pain n'eût pas le temps de lever, la Foi est tel ce pain. Elle est une sortie vers une autre nature et qui dépasse les commandements présents. La Foi ne supporte donc pas le joug des nécessités morales, ces nécessités qui retiennent l'homme ici-bas, dans le monde de la double angoisse où nous sommes (à chacun son égypte) ; angoisse de vivre et angoisse de mourir ! Les commandements aux prescriptions charnelles poussent en effet l'homme terrestre à ressembler aux anges, puisque la Loi a été donnée par les anges : Faisons l'homme dans notre image dit l'élokim de la nature ! Ainsi, le terreux n'ayant en vue que ce monde naturel s'en va faire l'ange et fera aussi la bête. — Alors que dieu, vu comme Père précisément veut engendrer des Fils au-dessus des anges. C'est la raison pour laquelle nombre de prophètes se sont opposés à la tôrah pour établir le « vivre par la foi », car les prophètes ont vu derrière le ciel, dans le monde-à-venir.

De là vient le fait que la réincarnation n'est pas imposée dans l'orthodoxie juive en tant qu'article de foi. Mais savez-vos seulement pourquoi Alice ? Parce que d'après les rav le principe des réincarnations nécessite une révélation prophétique. Mais, dit Léon Askénazi : « C'est le seul principe qui explique et évacue tous les problèmes posés sur l'incompréhension de la destinée de chacun. » Oups et super oups… !! Les rav qui ont inclus les réincarnations que très tardivement sont donc supérieurs à tous les Prophètes d'avant l'ère chrétienne, tant les Moïse que les Ézéchiel, eux dont les révélations parlent de ce qui est pourtant au-delà. Au-delà de ce qu'est supposé être la réincarnation. Eux qui parlent du monde-à-venir et de la Résurrection seulement !
S'il n'y a pas là une subversion de la tôrah dans tout le sens allégorique vers lequel elle tend, alors je ne sais ce qu'est une subversion. En réalité il y a bien subversion de la loi et des prophètes, et léon Askénazi lui fait écho ! En quoi est-ce étonnant ? La grand Rabbi Akiva reconnu bien comme messie le sanguinaire et menteur Bar-Kokhva !
Vous me direz peut-être qu'en terme de tordre et voiler les Écritures, ou d'élever à la sainteté les pires tordus, le christianisme est aussi dans le peloton de tête. Vous auriez 100 fois raison ! C'est pourquoi christianisme et judaïsme s'entendent de plus en plus dans ce qui sera le nouveau syncrétisme.

[Geveil]

Bonjour Tromken, j'ai lu et relu attentivement votre message, avec une réelle volonté de comprendre, mais j'avoue humblement que votre style m'échappe. Par exemple, ceci:

Les rav qui ont inclus les réincarnations que très tardivement sont donc supérieurs à tous les Prophètes d'avant l'ère chrétienne, tant les Moïse que les Ézéchiel, eux dont les révélations parlent de ce qui est pourtant au-delà. Au-delà de ce qu'est supposé être la réincarnation. Eux qui parlent du monde-à-venir et de la Résurrection seulement !
S'il n'y a pas là une subversion de la tôrah dans tout le sens allégorique vers lequel elle tend, alors je ne sais ce qu'est une subversion.

Est-ce de l'ironie sur les rav , les rav ne pouvant être " supérieurs " aux prophètes ? Et qu'est-ce qui est au-delà de la réincarnation? Et en quoi est une subversion de la Thora ? Décidément, j'ai du mal; je ne fais pas là une critique mais une demande.
Vous semblez mettre la foi au dessus de tout. J'ai pondu un texte
ICI Trouve-t-il un écho dans votre âme ou suis-je complètment à côté de la plaque, la vôtre ?

[Alice]

Bonjour Tromken,

Or, de même que la Sortie se fît si vite que la pain n'eût pas le temps de lever, la Foi est tel ce pain. Elle est une sortie vers une autre nature et qui dépasse les commandements présents. La Foi ne supporte donc pas le joug des nécessités morales, ces nécessités qui retiennent l'homme ici-bas, dans le monde de la double angoisse où nous sommes (à chacun son égypte)

De nouveau, votre vision des choses est trop dichotomique : vous opposez foi et joug des mitsvoth, alors qu'il s'agit de deux domaines différents, de deux face différentes du nécessaire travail d'introspection que la Torah nous enjoint à suivre.

La foi ne "dépasse" pas les commandements, elle concerne un autre registre. Simplement.
Foi et mitsvoth s'interpénètrent dans un perpétuellement mouvement vers soi-même, vers l'Autre, et donc, vers Dieu.

Les commandements aux prescriptions charnelles poussent en effet l'homme terrestre à ressembler aux anges, puisque la Loi a été donnée par les anges

??? que recouvre pour vous le terme "anges" ?
J'ai l'impression que dans votre raisonnement, vous confondez "Loi de la nature" et "Loi-Torah" (ou "Loi de la culture", pourrais-je dire)

C'est la raison pour laquelle nombre de prophètes se sont opposés à la tôrah pour établir le « vivre par la foi », car les prophètes ont vu derrière le ciel, dans le monde-à-venir.

Il s'agit là d'une vision "chrétienne" des textes prophétiques. à nouveau cette dichotomie "foi-mitsvah"... décidémment, c'est le principal fossé d'incompréhension existant entre la civilisation juive et l'occident chrétien.

Oups et super oups… !!

Pourquoi s'étrangler ? Les rabbanim ont une lecture très rationelle, le Rav Ashkenazi ne fait que confirmer un état de fait : le temps de la prophétie est révolu, or, les "principes de foi" du judaisme ne peuvent s'appuyer que sur ce qui a été donné à l'époque de la prophétie. Les Hommes peuvent-doivent ! - continuer à interpréter le texte, mais ce qui ressort de cette interprétation, si elle crée de nouveaux "concepts", ne peut avoir valeur "d'article de foi imposable".
Le judaisme pharisien ne peut se comprendre que dans l'idée d'un mouvement d'interprétation et d'appropriation du texte en perpétuel renouvellement. "Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme" comme dirait
Anaxagore.
La parole des Rabbins ne se prétend pas "au-dessus" du texte de la Torah ou des Prophètes, elle est "autre", s'autorisant la mise en abîme des-dits textes. D'où la lecture plurielle, centrale dans la pensée juive.

S'il n'y a pas là une subversion de la tôrah dans tout le sens allégorique vers lequel elle tend, alors je ne sais ce qu'est une subversion.

L'allégorie n'est qu'un des 4 niveaux possibles d'interprétation du texte. Vous faites l'erreur - très habituelle - de ne baser votre raisonnement que sur un des niveaux sans étudier le texte sous l'angle des autres niveaux d'interprétation possibles.

[_tromken]

Bonjour Gereve,

Désolé pour le retard de réponse, je viens de découvrir votre propos (erreur de l'avertissement automatique je suppose).
Oui, je mets la foi au-dessus de tout, en effet, on peut le dire comme ça. Ou, pour reprendre la pensée de Chestov, « la foi est la seconde dimension de la pensée ». Le fameux « vivre par la foi » du livre d'Habacuc est selon moi la somme et le centre du prophétisme hébraïque. Mais aussi ce vers quoi tend toute la tôrah ! La loi ayant l'utilité d'attiser en l'homme une saine révolte contre l'idéal légaliste, contre l'idéal raisonnable du « vivre par la loi ». La loi sert donc à se desservir elle-même en somme — pour servir l'homme-à-venir. C'est pourquoi elle vient après Abraham, qui lui, préfigure l'homme-à-venir. Car pour atteindre cette révolte, il faut bien embrasser la loi un moment ou un autre, croire en sa charge marquée du sceau divin comme c'est le cas réellement. Car sans la raison des lois, l'homme ne prend pas conscience, et de dieu et de lui et enfin de sa liberté. Elle ne peut donc être abolie tant que subsiste notre réalité !

Bref… c'est lorsque ma liberté devient trop conflictuelle avec cette morale, que j'ai d'abord servie, que peut survenir la révolte. Ainsi Job se retrouve dans cette même tension. Il acceptera finalement sa révolte contre l'injustice de la justice morale pour être enfin justifié par dieu-seul — hors de l'approbation de la morale et surtout contre sa désapprobation.

Aussi, pour dieu, la culpabilité venant de la loi n'est vraie que du point de vue naturel (elokim) et tant que l'homme doit devenir un animal intelligent, tant qu'il est donc encore Fils d'adam le terreux. Mais au regard du projet du Fils de l'homme — qui dans l'allégorie est fils d'abraham l'hébreu, celui qui passe outre et homme de foi — la culpabilité de cet homme-là n'est plus établie par la tôrah ! Ici, l'homme est désapprouvé précisément quand il se confie en la tôrah pour se justifier : quand il se retourne vers une réalité dualiste qu'il prétend pourtant quitter. Car cet homme-là est passé outre, il en vue un dieu qui lui promet un réalité utopiste (le monde-à-venir), et qui, dans cette attente, ne lui demande que de « vivre que par la foi » en cette promesse divine. Ce dieu-là se révèle comme n'ayant plus besoin des services de la tôrah. Il libère l'homme de la logique du bien et du mal qu'il avait approuvé dans un premier temps. Aimer dieu de tout son cœur et n'avoir avec lui qu'un rapport de « foi », cela suffit alors à justifier l'homme et effacer des fautes que le tôrah ne peut effacer, étant soumise au temps : c'est là tout le messianisme hébraïque.

Mais en restant attachée à la tôrah, donc à la dimension adamique de l'homme, à la nature (elokim) qui est soumise au temps, à l'espace et aux lumières de la raison pour ordonner ce qui tend autrement vers le chaos — les maîtres du judaïsme ont été obligés d'incorporer la dimension hindouiste des réincarnations. Ce qui est logique finalement. Tant qu'on en reste à une dimension « naturelle » soumise à la dualité de la tôrah, on ne pourra épurer le physique en une seule vie… le problème c'est qu'une infinité de vies ne le peut pas non plus ! Par ce regard seulement terrestre on ne peut vaincre la corruption physique de la mort que d'une seule manière : en ôtant à l'âme la possibilité de s'incarner, en brûlant le corps, les sens, la volonté… au feu d'une connaissance logique impitoyable… c'est-à-dire en passant de Elokim à Brahman, le dieu incapable d'extérioriser son être ! La chimère par excellence.

Les maîtres du judaïsme se placent donc au-dessus du prophétisme hébreu. Car les prophètes n'ont pas vu cela. Au-delà de la nature existe pour eux une réalité toujours incarnée, mais incorruptible, victorieuse de la mort : c'est la résurrection. Pour eux, la réincarnation n'existe pas et cette idée ne les effleure même pas, il n'y en a nulle trace dans toute la bible. À moins qu'elle soit cette géhenne où l'âme a conscience et seulement conscience. Mais surtout conscience de son impuissance, c'est-à-dire de l'impossibilité de s'exprimer, de s'incarner, d'être ce qu'elle veut être. L'impossibilité d'exprimer sa liberté. Aussi cette âme-là passe-t-elle de la conscience de soi à la mauvaise conscience d'une non-liberté absolue. C'est l'obligation de devoir rester une espèce d'idée fixe, une pierre obéissante dans le temple de la logique : elle est soumise au ver qui ne meurt pas et à un feu qui se s'éteint pas.

· • ·

En outre j'ai lu votre texte sur lequel je suis d'accord sur de nombreux points. Notamment d'affirmer que démarche religieuse et démarche scientifique sont des croyances de même type. C'est selon moi tout à fait exact. Elles s'entremêlent et sont des vases communicants, ayant le même objet : La nature d'or. Transformer le monde en un idéal de bonheur… même au prix des pires chimères et des pires persécutions.

Votre réflexion : la croyance est le refuge de ceux qui n’ont pas la foi, est aussi selon moi tout a fait juste. Puis vous les différenciez, supposant qu'un vide commun aux deux va être assumé par la foi, qui le comblera en vivant avec puissance, quand la croyance, elle, l'emplit de dieux comme substitut au père. Outre le fait que Freud a du passé par là, me semble-t-il, l'angoisse produite par le vide ne vient pas, selon moi, de l'absence du père mais de l'absence de la vérité. Que cette vérité soit ensuite remplacée par une vérité prenant nom d'un dieu, du communisme, de la science, du plaisir, du conjoint… et que sais-je encore, peu importe.
La question reste : Pourquoi l'homme tient-il tant à avoir une vérité pour combler ce vide ? Et pourquoi est-il si angoissé à l'idée de manquer d'une vérité, donc de se retrouver dans le vide ? Je répondrai par le mot si précieux de Kierkegaard : L'angoisse est le vertige de la liberté.

L'homme a honte de sa liberté qu'il conçoit comme un vide. Aussi, le premier dieu sécurisant est-il la famille, ou la figure paternelle si vous voulez, laquelle figure a dès son enfance assumé pour lui une liberté qu'il n'était pas en âge de porter : quel confort ! Mais cette innocence infantile, pour reprendre toujours Kierkegaard, n'est que l'innocence de l'ignorance — ignorance de ma liberté. Et la vie va nous botter les fesses. C'est-à-dire nous faire grandir, nous faire prendre conscience de notre liberté, nous couper le cordon ombilical de l'innocence ignorante. De là, l'enfant deviendra effectivement la plupart du temps « le père de l'adulte ». Il se fabriquera des idoles nommées Vérités pour que ces dernières lui dictent ce qu'il doit ou ne doit pas faire, c'est-à-dire pour qu'il n'assume pas sa liberté qui l'effraye tant.

Outre cela, que l'homme soit, pour telle ou telle raison, capable de ne plus se réfugier dans ces croyances, et qu'il en vienne à sortir pour « vivre par la foi », pour emplir ce vide courageusement, cela démultiplie son problème, et même dangereusement ! En effet, plus l'homme prend conscience de sa liberté et plus il veut en jouir, plus l'impuissance de sa liberté lui sera conflictuelle, amère. Et je n'aborde pas là seulement les contingences et la nécessité (ce monstre horrible), mais la mort même, où toute sa liberté sera définitivement annihilée. Bref, l'amoureux de la liberté, s'il l'est réellement, deviendra fou ou devra abdiquer : devenir animal religieux et trahir une liberté qui le brûle trop. Il y a bien sûr ceux qui se « camusinent », qui, à l'instar de Camus ont trouvé le chemin tiède. Ils assument, disent-ils, la liberté là où ils l'ont, et se soumettent à la nécessité quand la liberté leur manque… Voyons, voyons, ceux-là ne l'aiment pas tant que ça cette liberté, ils n'en sont pas tant amoureux mais plutôt se sont amourachées d'elle… Et pour autant qu'elles ne leur demandent pas le sacrifice ultime : lutter contre le monstre horrible de la nécessité et contre la Raison.

Bref… pour ne pas être plus prolixe et finir là. — Et si le réel l'était tant, qu'il soit en vérité une allégorie magnifique ? Car enfin, la vie nous botte pour de bon les fesses, elle nous pousse à combler le vide de notre liberté, même si nous tremblons d'angoisse devant elle ! Ainsi serait l'allégorie : dieu existe vraiment tel un père qui ressemble à cette Vie, et disant à l'homme : « Je t'ai amené à la vie pour que tu sois toi-même et à toi-même ta vérité. Ainsi seras-tu tel que moi. Non plus seulement fils mais frère. » Ainsi dieu serait la liberté, l'infini liberté, et sa folie consisterait à donner cette vie infinie à des misérables tels que nous. Je parle ici de résurrection ! Cette folie-là, divine, serait un mélange de liberté, d'amour… et d'autres choses trop incroyables pour n'être reçu autrement que par la foi. Et ce dieu-là n'est pas la vérité ! C'est essentiel. Et ne l'étant plus, il peut dire au Fils de l'Homme : Assieds-toi sur mon trône puisque tu m'a aimé plus que les évidences, puisque tu n'as pas fait l'hypocrite entre les deux arbres, celui du bien et du mal et celui de la vie, mais que tu as choisi la vie : de vivre par la foi seulement.

[Geveil]

Je crois maintenant avoir compris ce que vous entendez par résurrection. Et, si j'ai bien compris, cette résurrection n'a rien à voir avec la vision naïve que nous en donne les églises, et en particulier les TJ, où l'on voit les os sortir d'où ils sont et se recouvrir de chair.

Ainsi dieu serait la liberté, l'infini liberté, et sa folie consisterait à donner cette vie infinie à des misérables tels que nous.

Sommes nous tous si misérables que ça? Faut-il croire Schopenhauer ?
Pour ce qui est de la folie divine, j'ai lu un livre d' Alan Watt, un prêtre catholique orthodoxe, " Être dieu" et j'aimerais bien savoir ce que vous en pensez, si vous l'avez déjà lu ou pouvez vous le procurer, car il n'est plus édité, je pense.
J'aimerais aussi savoir ce que vous pensez de ceci, que j'ai entendu dans ma jeunesse: il sera accordé aux justes, non pas de vivre dans un paradis, ce qui à mon avis, mais ce n'est que mon avis, doit à la longue être fort ennuyeux, mais la possibilité de participer à la création des mondes futurs. Peut-être ai-je mal compris, ou mal interprété. A vérifier, donc, et je me tourne vers Alice.
Or, créer des mondes, me semble-il, implique des lois de fonctionnement, et nous voilà revenu à ce monstre qu'est la nécessité, non?
Si c'est le cas, et si je vivais en juste, ce qui est plus que douteux, je pourrais me réjouir de créer des mondes, ce doit être fort exaltant et exultant.
Mais constatant qu'un monde est à l'origine de merveilles, certes, mais aussi de souffrances innommables, j'avoue ne pas être très chaud, et avoir quelques réserves quant à l'adoration de Dieu.

[nuage bleu]

La FOI c'est le pouvoir de creer. Le christ le demontre de facon magistrale.
La foi en une religion n'a rien a voir avec la FOI/pouvoir de creer. foi en une religion n'est qu'une croyance.
Je dirais que la FOI, celle qui ''deplace des montagnes'', qui crée, est plutot une loi de l'univers. Nous utilisons cette FOI/LOI a des degrés divers, la plus frappante est utilisée dans ''l'effet'' PLACEBO.
La personne qui prend ce PLACEBO sans le savoir met une FOI totale, une certitude entiere, en bloc et sans aucune arriere pensée dans le fait de guerir.
A un niveau de FOI different, il y a le sportif qui se voit sur le podium et y arrive; le chef d'entreprise qui projette de prendre la téte des entreprises de son genre et y arrive, etc, etc. La FOI n'est pas un
étre étrange qui doit naitre obligatoirement sur les parvis d'Églises.

[tango]

"Gereve"=Je crois maintenant avoir compris ce que vous entendez par résurrection.

Oui dans toutes les religions il est noté cette résurrection, ou réincarnation, ou vie éternelle...
Mais quoi est concerné ?...la conscience ?....l' âme ?....
Et s'il y a réincarnation, nous serions déjà réincarnés, sans même se souvenir de nos vies antérieures. Ce ne serait donc pas notre conscience, à moins que nos souvenirs se soient évaporés comme beaucoup de souvenirs de notre vie.
On ressent quelque part que la mort ne nous concerne pas, mais quoi répondre ?
Une certitude, une foi, un espoir, une croyance ?

[nuage bleu]

La VIE continue, eternelle parce qu'elle est DIEU, L'ame est aussi DIEU ce qui fait de nous des parties du pére a tout jamais.