Re: La création du monde

[SkyD]

Alors si l'humanité se rebelle contre Dieu, "l'infiniment bon" le "tout puissant" , il y a quelque chose qui ne colle pas...

Pourquoi? Est-ce qu'il n'est pas fréquent que les enfants se rebellent contre leurs parents?

[dan 26]

2. la souffrance de "l'innocent" est effectivement injustifiable pour qui pense que cette vie ici bas est la finalité. Cette souffrance prend uen autre dimension si l'on considère que cette vie est un "vestibule" à autre chose, une phase de préparation, un moyen et non une fin en soi. A l'aune du monde ici bas, la souffrance d'un innocent ne trouve pas d'explication et semble donc injuste, et est donc ressentie comme telle par la part "matérialiste" de chaque humain - "croyant" compris. Simplement, le "croyant" laissera une place, à côté de sa tristesse, pour l'espérance, celle-ci prenant pour certains croyants la forme d'une tentative de justification liée à ce monde-ci (péchés des parents, responsabilité collective...), ou tentant de faire le lien entre monde d'ici et monde de là-bas (réincarnation d'une âme arrivant à l'accomplissement de son cycle - et donc mort prématurée du corps (l'esprit ayant accompli ce qu'il devait ici-bas...)
3. Même sans faire intervenir "le monde à venir" ou la croyance, le rapport à la mort et à la souffrance est subjectif et diffère pour chacun d'entre nous : pourquoi certains arrivent à se relever après la perte absurde d'un être cher innocent, pourquoi d'autres n'y arrivent pas ? Pourquoi certaines personnes arrivent à vivre avec une souffrance immense et un confort de vie limité, avec un optimisme qui force l'admiration voire la perplexité, et pourquoi d'autres préfèrent "s'abandonner" à un niveau de souffrance bien moindre ? un troisième niveau de réponse en forme de questions...

Ok j'ai compris la souffrance d'un enfant étant inexplicable la seule solution est d'espérer une autre vie, mais pourquoi cela dans cette vie, c'est tout de même pas logique, pour un dieu qui aime tous les hommes !
Si certains arrivent à se relever de la perte d'un être cher c'est qu'ils ont trouvé des méthodes de consolation, la religion, la foi en fait partie, mais il y a d'autres systèmes, la philo, la psy, etc ..
Etrange que toutes ces réflexions sur les croyances et la foi, tournent autour de la mort !!! N'est ce pas ?
Amicalement

[Geveil]

Le choix de la mort "condamne" l'humanité à la souffrance absurde, à un monde vide de sens... sans possibilité de résilience. Pas réjouissant du tout.

Encore une fois, la souffrance peut être acceptée comme nécessaire, et donc pas absurde dans un projet de vie.
Mais je ne sais pas si tu as bien intégré ceci: si ce projet inclue la souffrance de la mère et du bébé, ce n'est pas un bon projet. Mais peut-être est-ce moi qui n'a pas compris ton point de vue.

[dan 26]

[quote]

Z'êtes bouchés ou quoi, Dan ?
Je précise bien qu'il y a plusieurs niveaux de réponse possibles, vous focaliser sur un seul de ces niveaux, c'est comme regarder le doigt de celui qui montre la lune...

Je viens de répondre sur d'autres possibilités, mais ce ne sont que des tentatives d'explications, pour venir au secours de Dieu. Rien de concret tout est basé sur l’espérance, sur des possibilités, sur des éventualités, invérifiables. Plusieurs niveaux de réponses espérées, c'est totalement différent. Car si l'on en déduit que cette souffrance imposée aux enfants innocent est un non sens, de fait on détruit cette notion de Dieu, qui fait tant de bien à certains. Ce fameux besoin de croire.

Le croyant ne nie pas la souffrance, loin de là, cette question est l'une des interrogations les plus vives qui soient, ce n'est pas pour rien que des textes comme "Job" existent dans le canon biblique.

Personne ne la nie la souffrance, c'est impossible. Le croyant cherche juste d'y trouver une explication, sans détruire l'idée qu'il se fait de Dieu ; et de fait il imagine toutes formes d’hypothèses, invérifiables. Il vient en définitive au secours de sa croyance, par ces explications tarabiscotées

L'erreur de trop de "non-croyants", est de penser que les croyants "ont" une réponse face à la souffrance qui nous entoure, rien n'est plus faux. La plupart ds croyants ont autant de questions que les non-croyants, et les voies de réponses que nous "avons" posent encore plus de questions qu'elles n'en résolvent.

Disons que l'athée en deduit de fait que cette souffrance detruit cette notion de Dieu, et le croyant accroché à sa conviction, essaye par des atrifices de trouver une explication afin de conforter l'idée qu'il se fait de Dieu, et qu'il ne peut, et ne veut remettre en question .

La différence essentielle se trouve peu-être dans le point 2 de mon avant-dernier message : le fait que celui qui a la foi ne voit pas ce monde-ci comme une fin mais comme un moyen, un passage (du moins dans la manière de mettre les choses en perspective) : ce monde-ci a sa valeur en lui-même, il faut le chérir et ne pas le dénigrer (au contraire !), mais il n'est pas l'aboutissement de toute chose.

Et oui on en revient à ce que je dis depuis toujours, c'est cette fameuse angoisse et peur de la mort qui fait croire à toutes ces histoires inventées, imaginées par les religions. CQFD.
Amicalement

[SkyD]

Etrange que toutes ces réflexions sur les croyances et la foi, tournent autour de la mort !!! N'est ce pas ?
Amicalement

Non pas du tout: la Bible parle clairement de l'importance de la crainte de la mort “Ainsi donc, puisque les enfants participent au sang et à la chair, il y a également participé lui-même, afin que, par la mort, il anéantît celui qui a la puissance de la mort, c’est-à-dire le diable, et qu’il délivrât tous ceux qui, par crainte de la mort, étaient toute leur vie retenus dans la servitude.” Hébreux 2:14, 15, LSg.

[Geveil]

Bravo Bernard, tu as trouvé l'exemple qu'il fallait pour mettre les croyants face à leur conscience morale.

Ce qui m'intéresse aussi, c'est ta dernière phrase: "Dieu n'a aucune responsabilité" et je dois dire que dans l'état de ma réflexion, je n'en sais rien. Si tu as lu mes messages, tu dois connaître mon point de vue, le monde est un phénomène cyclique qui oscille entre l'Être et le néant. Si l'aboutissement d'un monde est une conscience cosmique, qu'on peut appeler Dieu si tu veux, alors de deux choses l'une:
- ou bien la conscience n'est que conscience et n'a aucun pouvoir, alors Dieu est irresponsable et le monde explose en un nouveau big-bang sur sa lancée, énergie aveugle.
- si cette conscience a du pouvoir, celui de décider ou non de la création du monde, alors Dieu est responsable.

[SkyD]

Alice, tu cites JOB .Je sors ma Bible et je lis le livre de JOB . Horreur !
Je vois le Seigneur et Satan discuter comme deux compères qui préparent un mauvais coup !
- " Satan, t'as vu JOB ? Un gars vachement bien, honnête et tout et tout..."
- " D' accord l 'ami, mais laisse-moi faire et tu vas voir ce que tu vas voir !"
- " Tope-là ! D' accord ! Tu peux lui faire les pires vacher..., mais ne me le tue-pas ! " lui dit le Seigneur .
Et le pire est tombé sur ce pauvre type : les boeufs...les esclaves...couic ! les fils, les filles, couic ! la lèpre et plein de bonnes choses...
Un sacré Dieu, quand même ! Et vicieux, en plus ! Peut pas faire le boulot lui-même ? Dieu, le complice de Satan... Quelle est des deux, l'âme la plus damnée ?
On a beau retourner le problème du mal dans tous les sens, aucune
religion instituée ne peut le justifier ; toutes s' y cassent les dents .
Le mal est-il alors le simple pendant du bien, dans un perpétuel
maelström auquel nous ne comprenons rien, et sans aucune intervention divine ? Pourquoi pas ? Dans mon délire, Dieu n' a plus alors aucune responsabilité .

Personnellement je considère le livre de Job comme un roman "moral", rien de plus, ni de moins. Car il y a trop de nom de lieux et de personnes qui sont symboliques. Et le dialogue entre Dieu et le diable en fait forcément une fiction.

[dan 26]

Etrange que toutes ces réflexions sur les croyances et la foi, tournent autour de la mort !!! N'est ce pas ?
Amicalement

Non pas du tout: la Bible parle clairement de l'importance de la crainte de la mort “Ainsi donc, puisque les enfants participent au sang et à la chair, il y a également participé lui-même, afin que, par la mort, il anéantît celui qui a la puissance de la mort, c’est-à-dire le diable, et qu’il délivrât tous ceux qui, par crainte de la mort, étaient toute leur vie retenus dans la servitude.” Hébreux 2:14, 15, LSg.

Je rappelle que l'epitre aux hebreux n'est pas de Paul, qu'il est absent dans le canon de Muratori, et qu'il a été rajouté tres tardivement au canon de l'église . Depuis quand c'est le diable qui est la cause de la mort, c'est Dieu qui a puni tous les hommes pour la faute d'un seul. Sacrée justice nous somme devant un véritable crime contre l'humanité .
Amicalement

[SkyD]

Etrange que toutes ces réflexions sur les croyances et la foi, tournent autour de la mort !!! N'est ce pas ?
Amicalement

Non pas du tout: la Bible parle clairement de l'importance de la crainte de la mort “Ainsi donc, puisque les enfants participent au sang et à la chair, il y a également participé lui-même, afin que, par la mort, il anéantît celui qui a la puissance de la mort, c’est-à-dire le diable, et qu’il délivrât tous ceux qui, par crainte de la mort, étaient toute leur vie retenus dans la servitude.” Hébreux 2:14, 15, LSg.

Je rappelle que l'epitre aux hebreux n'est pas de Paul, qu'il est absent dans le canon de Muratori, et qu'il a été rajouté tres tardivement au canon de l'église . Depuis quand c'est le diable qui est la cause de la mort, c'est Dieu qui a puni tous les hommes pour la faute d'un seul. Sacrée justice nous somme devant un véritable crime contre l'humanité .
Amicalement

Tout le monde ou presque sait que l'Épître aux Hébreux n'est pas de Paul et aussi qu'elle a été jointe au canon en même temps que les autres écrits sacrés. Selon la plupart des spécialistes l'original devrait dater de vers 80-90 et le plus ancien manuscript connu le papyrus 46 qui la contient au côtés d'épître de Paul date de vers 175-225.
Pour les Actes selon les spécialistes, ils devraient dater de 60 à 90 et les plus ancien manuscript existant sont de vers 250. Une chose qui permet de dater l'origine des textes est l“arbre évolutif" des manuscripts, puisque plus il y a recopies et plus il y a de petites erreurs. Les différentes familles de manuscripts permettent de donner des dates approximatives à 'original.

[Millenium]

bernard

. Je raisonne différemment parce que je ne crois pas un instant à la liberté de l' homme . Le libre arbitre, pour moi, est une douce illusion, soigneusement entretenue par la société pour nous donner l' impression d' être responsable. C' est le seul moyen qu' elle a pour s' imposer à l' individu . Mais je reste persuadé que tous nos actes sont strictement déterminés ; mais les facteurs qui les commandent sont si nombreux que nous ne pouvons les énumérer, ce qui nous donne cette impression de liberté .

Notre liberté se trouve dans la liberté de penser .

[bernard1933]

bernard

. Je raisonne différemment parce que je ne crois pas un instant à la liberté de l' homme . Le libre arbitre, pour moi, est une douce illusion, soigneusement entretenue par la société pour nous donner l' impression d' être responsable. C' est le seul moyen qu' elle a pour s' imposer à l' individu . Mais je reste persuadé que tous nos actes sont strictement déterminés ; mais les facteurs qui les commandent sont si nombreux que nous ne pouvons les énumérer, ce qui nous donne cette impression de liberté .

Notre liberté se trouve dans la liberté de penser .

Pas du tout d' accord ! Et même pas libre de penser que nous ne sommes pas d' accord ! Sourire !

[dan 26]

Etrange que toutes ces réflexions sur les croyances et la foi, tournent autour de la mort !!! N'est ce pas ?
Amicalement

Non pas du tout: la Bible parle clairement de l'importance de la crainte de la mort “Ainsi donc, puisque les enfants participent au sang et à la chair, il y a également participé lui-même, afin que, par la mort, il anéantît celui qui a la puissance de la mort, c’est-à-dire le diable, et qu’il délivrât tous ceux qui, par crainte de la mort, étaient toute leur vie retenus dans la servitude.” Hébreux 2:14, 15, LSg.

Je rappelle que l'epitre aux hebreux n'est pas de Paul, qu'il est absent dans le canon de Muratori, et qu'il a été rajouté tres tardivement au canon de l'église . Depuis quand c'est le diable qui est la cause de la mort, c'est Dieu qui a puni tous les hommes pour la faute d'un seul. Sacrée justice nous somme devant un véritable crime contre l'humanité .
Amicalement

Tout le monde ou presque sait que l'Épître aux Hébreux n'est pas de Paul et aussi qu'elle a été jointe au canon en même temps que les autres écrits sacrés. Selon la plupart des spécialistes l'original devrait dater de vers 80-90 et le plus ancien manuscript connu le papyrus 46 qui la contient au côtés d'épître de Paul date de vers 175-225.
Pour les Actes selon les spécialistes, ils devraient dater de 60 à 90 et les plus ancien manuscript existant sont de vers 250. Une chose qui permet de dater l'origine des textes est l“arbre évolutif" des manuscripts, puisque plus il y a recopies et plus il y a de petites erreurs. Les différentes familles de manuscripts permettent de donner des dates approximatives à 'original.

Et alors justement comment peut on porter crédits à des textes écrits 1 à 4 générations après les faits imaginés, quand ils sont écrits par des personnes qui n'on rien vu.
Pour information Renan datait les actes entre 100 et 140 après JC, par exemple .
L'épitre dite aux hébreux était peut être à l'origine l'épitre aux Nazaréens . Les épitres ont été rassemblés pour la première fois, dans l'Apostolicon de Marcion (vers 130/140!!) , seule 10 lettres y figuraient , sans l'épitre aux hébreux et les pastorales .
Comment voir l'evolution des erreurs si l' on n'a pas l'original ? Ce n'est que spéculation
Amicalement

[SkyD]

Pour les Actes selon les spécialistes, ils devraient dater de 60 à 90 et les plus ancien manuscript existant sont de vers 250. Une chose qui permet de dater l'origine des textes est l“arbre évolutif" des manuscripts, puisque plus il y a recopies et plus il y a de petites erreurs. Les différentes familles de manuscripts permettent de donner des dates approximatives à 'original.

Et alors justement comment peut on porter crédits à des textes écrits 1 à 4 générations après les faits imaginés, quand ils sont écrits par des personnes qui n'on rien vu.
Pour information Renan datait les actes entre 100 et 140 après JC, par exemple .

Renan ça date vraiment, et son approche était assez peu scientifique!

L'épitre dite aux hébreux était peut être à l'origine l'épitre aux Nazaréens . Les épitres ont été rassemblés pour la première fois, dans l'Apostolicon de Marcion (vers 130/140!!) , seule 10 lettres y figuraient , sans l'épitre aux hébreux et les pastorales .

L'Apostolicon de Marcion était un compendium gnostique, normal qu'il élimine les textes qui infirmeraient le gnostiscisme. Ce serait donc plutôt une preuve d'authenticité que le contraire.

Comment voir l'evolution des erreurs si l' on n'a pas l'original ? Ce n'est que spéculation

C'est simplement de la science! As-tu des problèmes avec la science quand elle contredit tes théories? Cette méthode s'utilise pour la plupart des textes anciens. Je vais aussi te rappeller que les manuscripts du Nouveau Testament sont beaucoup plus proche dans le temps que tous les autres textes antiques. Est-ce que tu mets les autres textes antiques en doute à cause de ce plus grand écart de temps. Non car tu n'es absolument pas objectif. Pour une raison précise tu luttes contre la foi chrétienne (ou peut-être simplement contre le catholicisme), mais tu n'as pas la probité intellectuelle pour appliquer les mêmes théories aux autres textes anciens.

[dan 26]

[quote]

L'Apostolicon de Marcion était un compendium gnostique, normal qu'il élimine les textes qui infirmeraient le gnostiscisme. Ce serait donc plutôt une preuve d'authenticité que le contraire.

Ceux sont les epitres de Paul qui sont de connotation gnostiques . Marcion etait chretien il n'a été chassé de l'église naissante que vers 140 , quand il a commencé à opposer le NT, au NT.

Comment voir l'evolution des erreurs si l' on n'a pas l'original ? Ce n'est que spéculation

C'est simplement de la science! As-tu des problèmes avec la science quand elle contredit tes théories? Cette méthode s'utilise pour la plupart des textes anciens. Je vais aussi te rappeller que les manuscripts du Nouveau Testament sont beaucoup plus proche dans le temps que tous les autres textes antiques.

Je ne comprend pas proche de quoi ?

Est-ce que tu mets les autres textes antiques en doute à cause de ce plus grand écart de temps.

Je ne connais pas de textes antiques, qui racontent la vie d'un homme qui soit à l'origine d'une religion actuelle .

Non car tu n'es absolument pas objectif. Pour une raison précise tu luttes contre la foi chrétienne (ou peut-être simplement contre le catholicisme), mais tu n'as pas la probité intellectuelle pour appliquer les mêmes théories aux autres textes anciens.

Cela n'a pas la même conséquence personne n'osera dire dire que l'Iliade et l'Odyssée par exemple a une valeur historique. Si tu me relis je n'ai jamais lutté contre la foi, qu’elle soit chrétienne ou autre puisque je considère que ceux sont de fabuleux placebos.
Croire a cette histoire, c'est bien dire qu'elle a un fondement historique c'est une erreur flagrante .
Je lutte seulement contre ceux qui veulent imposer leurs croyances aux autres.
C'est écrit dans mon avatar.
Amicalement