Re: La création du monde

par Geveil Dim 19 Déc 2010 - 10:24

nuage bleu a écrit:GEREVE
C'est en tout cas bien écrit et bien dit.

Merci NuageBleu, alors maintenant qu'en penses-tu toi? Tant qu'il s'agit de vivre d'intenses moments en escaladant une montagne au risque de sa vie, au prix de grandes souffrances et le possible gel des ses doigts, d'accord, ce sont des expériences qui portent l'homme au delà de lui-même ( Voir les posts de Thierry )
Mais vivre l'épouvante d'un bébé qu'on fracasse contre un mur et le désespoir de sa mère, plus d'accord. ET toi, tu acceptes cet aspect de ce que tu nommes Dieu ?

par **Magnus** Dim 19 Déc 2010 - 10:29

Je ne comprends pas cette espèce de menu à la carte proposé par la doctrine de Nuage Bleu.
Qui, dans un restaurant, choisirait de manger du rat pourri au lieu d'un bon steack saignant ?
Qui y choisirait au lieu d'une bonne trappiste, de l'eau des chiottes ?

par Geveil Dim 19 Déc 2010 - 10:40

Je ne comprends pas ce que tu veux dire, Magnus.

par **Magnus** Dim 19 Déc 2010 - 10:46

Gereve a écrit:Je ne comprends pas ce que tu veux dire, Magnus.

NuageBleu prétend qu'avant chacune de nos naissances, nous choisissons notre vie et que nous pouvons choisir une vie de souffrance. D'où ma comparaison avec le resto.

par Geveil Dim 19 Déc 2010 - 10:48

Ah, oui ! Cette histoire de NOUS choisissons est très confuse, je serais bien curieux de savoir qui est ce NOUS avant la naissance.
Pour le reste, la pensée de Nuage m'est assez proche, pourtant le plafond nuageux n'est pas bas.

par Jipé Dim 19 Déc 2010 - 11:04

Je pense que Nuage bleu est en plein délire...il ne suffit pas d'avancer des croyances à la "mord moi le nœud" pour penser qu'elles soient justes!
N'importe quel farfelu peut balancer des inepties, le bon sens est de les repousser, car elles sont nuisibles envers des personnes faibles et influençables, (je ne parle pas spécialement de N-B), je pense aux sectes, OTS, scientologie, TJ entre-autres...

par bernard1933 Dim 19 Déc 2010 - 11:22

SkyD a écrit:
bernard1933 a écrit:Tiens, je glisse dans ce post un article que je viens de lire dans AgoraVox , article qui me paraît fort intéressant, parce qu' il fiche par terre ces notions d' âmes qui se baladent au gré du vent...divin et cette sacrée notion de libre arbitre . Depuis que je défends l' idée que notre cerveau n' est qu' un ordinateur géant qui s' est perfectionné tout au long de l' Evolution en incorporant et en traitant toutes les informations qu' il a captées...Il y a même une explication de la conscience ! 135 trillions de synapses sous notre calotte ...Une sacrée machine, mais rien qu' une machine ! Et bientôt les ordinateurs
pensants ! Bon, on sera moins méchant que Dieu ! Si on leur tape dessus, on fera en sorte qu' ils ne souffrentt pas !

http://www.agoravox.fr/actualites/technologies/article/a-propos-de-discours-sur-l-origine-86102
Un peu long et malheureusement un peu trop orienté aussi! Que lui et toi le vouliez ou non, les expériences religieuses font partie des données assimilées par l'intelligence humaine au cours des millénaires. Le nier c'est tronquer toute une dimension d'humanité pour chercher à nous restreindre à des machines.

Il me semble qu'il pourrait y avoir une autre objection à sa théorie. Je ne crois pas qu'on puisse attribuer un arbre phylogénétique aux langues humaines. Rien ne dit qu'il y ait une source unique de départ du langage humain. Il y a des familles de langues en relations et il y a des langues parfois complètement différentes de celles qui les entourent sans que l'on puisse l'expliquer. Ceci entraîne une autre objection, toute langue exprime un système de valeur spécifique peu ou prou différents de ceux des autres langues; et néanmoins les hommes trouvent les moyens de communiquer par dela ces barrières.

SkyD, je vais jouer une nouvelle fois au vilain petit canard, en me plaçant au niveau inférieur . L'animal a-t-il un langage ? Oui . Chaque espèce a un langage ; le merle parle merle et le rossignol rossignol . Si on fait naître un rossignol chez les merles, il s' adaptera au langage merle mais ne parlera plus le " rossignol " et ne le comprendra
pas ( lu dans la revue La Recherche ). Les chiens ont un langage que je connais fort bien ; le mien me parle plus clairement que la Vierge Marie à Bernadette...Mon épagneul comprendrait-il le langage du husky qui n' a jamais quitté la Sibérie ? Oui pour la survie ; pour le reste sans doute non . Et le langage des baleines ?
Le langage n' a donc rien de surnaturel . Il est sans doute né progressivement , par onomatopées au début et pour des questions de survie, puis il s' est perfectionné jusqu' aux langues actuelles . Rien de surnaturel dans tout ça .
Je n' ai vraiment rien contre Dieu, s' il existe . Je pencherais même pour son existence, sous la forme Energie- Conscience . Je ne crois ni au hasard ni à une création ex-nihilo . Mais je rejette violemment le personnage
qu' ont bâti les religions pour soumettre l' homme . Le sabre et le goupillon, vieille formule...

par nuage bleu Dim 19 Déc 2010 - 12:52

SI tout était parfait, la JOB serait finie, il n'y aurait rien d'autre a faire. Pq donc se réincarner? Le monde d'ou nous venons TOUS est absolument parfait.
RIEN ne remplace l'experience, tu as beau te savoir BON,(en fait tout ce que vous voudrez) seul un acte de bonté averera ce que tu sais de toi.
Alors NOUS avons décidé d'étre ce que nous ne sommes pas, pour connaitre ce que nous sommes en réalité EN EN FAISANT L'EXPERIENCE. Voila (grossierement)la raison d'un monde si divers qui nous donne la possibilité de ttes les EXPERIENCES. Donc vie apres vie nous réapprenons qui nous sommes vraiment ET TOUS nous ferons ttes les experiences. JAMAIS nous ne serons seuls, IL sera tjrs avec nous pour ressentir TOUT ce que nous ressentons dans nos experiences.

par Geveil Dim 19 Déc 2010 - 13:45

C'est tout à fait ce que j'ai lu dans " Conversation avec Dieu".

par nuage bleu Dim 19 Déc 2010 - 14:04

C'est exact, c'est EN PARTIE de la que je tiens ce que j'écris.
''Quand l'éléve est pret, le Maitre parait''

par SkyD Dim 19 Déc 2010 - 15:21

Pour épondre à diverses questions et affirmations, j'aimerais juste chercher à exprimer ce que je pense actuellement. Je pense avoir une vision assez cohérente qui répond à certaines objections classiques.
Néanmoins, pour chercher à expliquer mon point de vue, je dois poser le point de base que ma compréhension est “limitée"par mon théisme. Après avoir été anarchiste "ni dieu, ni maître", vers 1968 une évolution et une recherche m'ont mené à une “rencontre" avec Dieu en 1971. Comme pour moi Dieu est une réalité “expérimentale", je ne peux réfléchir qu'à l'intérieur d'un paradigme théiste.
Ceci dit.
Je ne crois pas que la Bible donne beaucoup de réponses aux pourquois, mais qu'elle réponds surtout aux comments dans la situation humaine présente.
Je crois qu'elle exprime beaucoup de choses de manière mythique ou métaphorique.
Voilà ce que j'en retire:
Dieu a créé l'humanité parfaite mais en enfance. Dieu a créé l'univers et la Terre et il a déclaré que c'était bon. Et il a confié la gestion de la Terre à l'humanité en désirant que cette gestion se fasse en libre collaboration avec lui, afin qu'au travers de l'humanité il puisse bénir la Terre (et sans doute même l'univers). {Le mythe d'un âge d'or originel présent dans plusieurs cultures et encore bien présent dans une partie de la littérature fantastique me semble référer à ce temps inaitial béni.}
Mais à un certain stade l'humanité (symbolisée par Adam et Ève), et peut-être sous l'influence d'une entité spirituelle rebelle, a décidé qu'elle pouvait très bien faire sans Dieu. C'est ce que l'on a appellé “la Chute". L'humanité s'étant retirée volontairement de la bénédiction de Dieu s'est soumise à la causalité de la matière et a même libéré ainsi des ferments de corruptions qui ont touché tous les domaines. C'est ce que la Bible appelle péché (mot qui a entre autres le sens de manquer le but, de tirer à côté).
Depuis l'humanité entière souffre d'être abandonnée à des forces naturelles et surnaturelles hors contrôle.
Mais il est néanmoins toujours resté un certain souvenir du Dieu créateur et parfois même des personnes se sont adressée à Lui, lui ouvrant ainsi une porte d'action limitée sur terre (je rappelle que Dieu a donné la Terre aux hommes et qu'en respect à son engagement, il n'y intervient donc que sous leur invitation.)
Cette connaissance initiale a été gardée dans plusieurs cultures; par exemple les peuples bantous, savaient (avant les missionnaires) que le Dieu créateur était Nzambé, mais ils n'avaient pas de relations avec Lui tout occupés qu'ils étaient par le monde des esprits (animisme). Il en était de même en Chine et en Corée, où il y avait toujours un souvenir et un nom pour le Dieu créateur.
Dieu ne pouvait se satisfaire de voir ainsi ses enfants aller à vau-l'eau, et il a, dans les limites qu'il a fixées, cherché à contrer cette dégradation. Il a trouver un homme, Abraham, qui a pû être le début d'un retour très limité de l'humanité à Lui. Au travers des descendants d'Abraham, il a eu un peuple qui a conservé son témoignage et dont le but était de ramener l'humanité à l'intimité avec Dieu. Malheureusement ce peuple a été bien infidèle.
Dans son plan salvateur, Dieu est venu lui-même au travers d'un homme du peuple qu'il avait créé offrir son salut à tous les hommes (c'est à dire la possibilité de revenir dans une relation intime et vivifiante avec Lui!).
Il a démontré cela en accomplissant en cet homme une promesse et une attente qu'il avait implantée dans le peuple d'Israël: Celle d'une restoration totale et d'une résurrection!
Jésus-Christ ressuscité est la garantie de cette restauration et de cette résurrection future. À mon avis, cela implique que la Création (le monde matériel) est bonne et que l'Univers dans sa grandeur et sa magnificence n'est pas juste une toile de fond temporaire puisque la réalité ultime serait de devenir des esprits désincarnés flottants sur des nuages immatériels, mais celle d'être des êtres physiques vivants dans un univers physique, mais libérés de la corruption. (C'est un point de vue personnel et peut-être original, mais je crois qu'ayant l'éternité devant nous, nous aurons tout le temps pour visiter tout l'univers et de l'habiter à la gloire de Dieu secret

)

Encore un deux points explicatifs avant d'attendre vos réactions (car je ne vous ai présenté ici que le modèle qui me semble le mieux répondre à ma compréhension actuelle et il peut être grandement modifié et amélioré):

Je trouve fascinant (et je viens de le découvrir à l'instant) que l'auteur de la Genèse a déjà répondu il y a plus de 2500 ans à l'objection de l'ahistoricité de la Chute que nous pourrions présenter aujourd’hui. La Chute aurait eu lieu dans le jardin d'Eden qui nous est fermé et caché et qui est donc hors d'atteinte de nos investigations.

Ce que je comprends aussi c'est que la Chute a été la séparation de ce que la Bible appelle métaphoriquement le Terre et le Ciel, c'est à dire le monde matériel et le monde spirituel. Le salut final sera la réunion des deux et donc la vie éternelle.

Bulle (merci à toi!) m'a fait prendre conscience dans une réponse qu'elle m'a donné dans un autre fil, qu'en fait ma vision du monde est d'un côté très matérialiste. Comme chrétien je ne considère en rien la réalité physique comme illusion, mais comme une dimension d'une réalité plus grande. La science ne peut en rien être une menace pour ma foi car elle cherche à comprendre la beauté et la perfection de la création (y compris au travers de l'évolutionnisme!)

C'est la première fois que je synthétise ainsi une partie de ma vision du monde. Merci de m'avoir donné l'occasion de le faire et de m'avoir provoqué à l'exprimer de manière que j'espère claire.

par Geveil Dim 19 Déc 2010 - 15:30

mais celle d'être des êtres physiques vivants dans un univers physique, mais libérés de la corruption. (C'est un point de vue personnel et peut-être original, mais je crois qu'ayant l'éternité devant nous, nous aurons tout le temps pour visiter tout l'univers et de l'habiter à la gloire de Dieu )

Heureusement que nous pourrons habiter tout l'univers, car il faudra loger cent milliards d'êtres humains.

Ah, au fait, à partir de quel hominidé Dieu considérera que c'est un humain ?

par SkyD Dim 19 Déc 2010 - 15:47

Gereve a écrit:Ah, au fait, à partir de quel hominidé Dieu considérera que c'est un humain ?

Excellente question, je te remercie de l'avoir posée, as-tu une autre question?
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J'en sais rien mais je pense à partir du moment où il y a une conscience spirituelle, c'est à dire chez les hominidés qui ont eu des rites funéraires (est-ce que cela limite aux Néanderthaliens et aux Grosmignons? je ne sais!)

par **Magnus** Dim 19 Déc 2010 - 15:49

SkyD a écrit:J'en sais rien mais je pense à partir du moment où il y a une conscience spirituelle, c'est à dire chez les hominidés qui ont eu des rites funéraires

Brrr. Ca donne un peu l'impression que les autres n'étaient que des cobayes.... .

par nuage bleu Dim 19 Déc 2010 - 15:53

TJRS les mémes clichés! Humains séparés de DIEU, créatures au lieu de parties de UN, tjrs la perfection a atteindre alors que nous
sommes parfaits, tjrs la bible ou autre qui ne sont que des visions ,des compréhensions parcellaires de DIEU.
Nous avons beaucoup de chemin a faire, pourtant nous sommes en mesure de trouver DIEU par nous méme en nous servant de notre SUBLIME cerveau(pour la reflection) et de la tte simple LOGIQUE.

par Geveil Dim 19 Déc 2010 - 15:54

Bien vu, ô grand Magnus !
On dirait que les croyants, qui glosent sur l'amour divin, en sont complètement dépourvus quand ils admirent sa création.

par bernard1933 Dim 19 Déc 2010 - 15:58

Pour faire peur à ces dames, la maison la plus hantée des Etats- Unis !
Brrr, ça fourmille là-dedans !

http://mystere.unblog.fr/2008/03/12/le-sanatorium-de-waverly-hills-images/

par nuage bleu Dim 19 Déc 2010 - 15:59

Les humains ont TJRS été semblables a ce que nous sommes aujourd'hui, seul le ''look''exterieur a changé, les premiers hommes ne furent pas que des brutes épaisses sans intelligence.

par Jipé Dim 19 Déc 2010 - 16:21

nuage bleu a écrit:
Nous avons beaucoup de chemin a faire, pourtant nous sommes en mesure de trouver DIEU par nous méme en nous servant de notre SUBLIME cerveau(pour la reflection) et de la tte simple LOGIQUE.

oui, je crois que tu as beaucoup de chemin à faire en te servant de ton cerveau pour atteindre une certaine logique...parce que là, tu pédales dans la semoule rire

par SkyD Dim 19 Déc 2010 - 16:23

Gereve a écrit:Bien vu, ô grand Magnus !
On dirait que les croyants, qui glosent sur l'amour divin, en sont complètement dépourvus quand ils admirent sa création.

Expliquez SVP!

La création est belle (et de plus je viens de m'engager dans un parti vert!), alors je ne vois pas en quoi je manquerait d'amour envers la création. Et pour Magnus, pourquoi des hominidés préhumains seraient plus des cobayes que des singes ou des oiseaux?

par **Magnus** Dim 19 Déc 2010 - 16:32

SkyD a écrit:Et pour Magnus, pourquoi des hominidés préhumains seraient plus des cobayes que des singes ou des oiseaux?

Je voulais mettre l'accent sur la difficulté à saisir à partir de quand l'homme a une âme. Tu y as répondu, mais il m'a semblé que ce faisant certains êtres à mi-chemin entre le singe et l'homme pouvaient être exclus et donc auraient en quelque sorte servis de cobayes.

par dan 26 Dim 19 Déc 2010 - 18:49

[quote]

nuage bleu a écrit: CA fait 2 ou 3 fois que je donne la réponse: NOUS CHOISISSONS DE VIVRE EN AYANT EN CONSIDÉRATION LE DESSEIN DIVIN: DE TOUT RESSENTIR AFIN D'ÉTRE TOUT CELA.
Tu reviendras volontairement afin de vivre ceci ou cela et dans ce tout il aura des choix qui nous semblent impensables, incroyables, terribles, insensés et pourtant nous passerons TOUS par la, TOUS!!
Il y a un décalage énorme entre nos aspirations de vies une fois dans un corps et AVANT DE NAITRE.

Mais c'est de la folie de dire de telle choses , comment peut on choisir de naitre ou pas ..........avant de naitre !!! sérieux problème . Nuage bleu , tu ne fumerais pas par hasard?
Amicalement

par nuage bleu Dim 19 Déc 2010 - 19:49

Mais MAGNUS
Tout ce qui vit a une ame, C'est l'ame qui anime le corps et l'ame c'est DIEU. Le corps sans l'ame c'est comme un gant sans la main.
L'homme n'a pas plus de valeur qu'un brin d'herbe, ce qui change fondamentalement c'est la sphére d'intelligence, celle de l'homme s'etend tres loin, elle a la largeur de l'univers alors que celle du brin d'herbe ne s'etend pas plus loin que celle de sa congénere.
Pourtant ce brin de rien a résolu tous les pbs ayant trait a sa survie et sa reproduction.
C'est a peine croyable les alliances qu'il entretien avec d'autres végetaux ou insectes.
MAGNUS l'intelligence est partout et revet des formes les plus diverses.

par nuage bleu Dim 19 Déc 2010 - 19:52

DAN
Qui a décidé que tu naitrais?

par dan 26 Dim 19 Déc 2010 - 23:18

nuage bleu a écrit:DAN
Qui a décidé que tu naitrais?

Le hasard, puisque je suis le résultat d'une course effrénée de spermatozoïdes !! Etrange ; tu ne le savais pas ?
Amicalement