Re: Un athée croit que Dieu n'existe pas = croyance

[troubaadour]

Mais la conclusion s'impose qu'il n'y a pas de terme pour définir quelqu'un qui ne connait pas dieu ! Car comme tu le souligne, athée c'est nié l'existence de dieu, donc effectivement émettre une opinion sur un sujet donné. Mais quelqu'un qui n'a jamais eu connaissance de dieu, ou qui ne sait pas ce que c'est, on le nomme comment ?
Je dis souvent que mes filles sont athées, mais c'est faux, elles ne nient pas l'existence de dieu, elles ne connaissent pas cette notion de divinité !

Parce que la définition de base est erronée. C'est une définition de théiste destinée à ôter l'universalité de l'athéisme. Car effectivement on ne peut nier ce que l'on ne connait pas.
Par contre si on considère que le théiste croit en dieu, alors l'athée ne croit pas. Et dans ce cas là tout devient beaucoup plus clair et simple et tes filles deviennent athée. Ce qu'elles sont si elles ne croient pas en dieu.

J'aime bien l'analogie avec le noir. Si il n'y avait pas de lumière, il n'y aurait pas de couleur, et tout serait noir naturellement noir sans qu'on ait besoin de le nommer.

Idem pour l'athéisme si la notion de dieu n'existait pas chez l'homme tout le monde serait athée sans que l'on ait besoin de le nommer.

[_Tan]

D’une part, le bouddhisme est né avant le théisme.

Bonjour Tan,
Sur quelle base vous appuyez-vous pour affirmer cela ?
bonne soirée,
Pierre

Bonjour Pierre, je me suis trompé. Je voulais dire « monothéisme », et non « théisme ».

PS : j'ai moi aussi été "musicien" dans mes années folles, mais c'était du black metal... pas très artistique, mais très bruyant...

Cela nous fait au moins un point commun ! Je ne suis pas un "metaleux" en tant que musicien, mais je le suis en tant que mélomane ;-) mais plutôt orienté Nu, Indus, Gothic, Symphonique, etc...

Ca, c’est de la vraie musique !

Tu le sais, ou tu le crois ?

Je le sens !

Quand l’intuition parle, il n’y a pas le mental, il n’y a pas la pensée de vouloir faire quelque chose avec elle. On le fait, tout simplement. C’est quelque chose d’irrésistible. Il n’y a plus quelqu’un qui veut utiliser quelque chose pour arriver à un but.
L’intuition, ou la créativité, se manifeste quand on cesse de vouloir des choses dans sa vie. Ce n’est pas l’intention qui est efficiente dans la vie, c’est l’énergie. L’intention, c’est une sorte de confusion, de brouillard : c’est fondé sur l’idée que nous sommes une quelconque entité séparée et indépendante du reste de l’univers. L’intuition vient quand on cesse d’être obsédé par soi-même : on est alors disponible et on voit.
Tu ne te lèves plus, le matin, en pensant : « j’ai l’intention de faire ceci aujourd’hui. » Tu vois plutôt : « il va se passer ceci aujourd’hui. » Tu peux ressentir en toi la différence entre les deux. Tu peux sentir la légèreté de vivre clairement et sans intention. L’action n’a pas besoin d’une intention, bien au contraire. Elle vient d’une clarté, d’une évidence.

On ne peut pas se préparer à quoi que ce soit dans le domaine de l’intuition. Il n’y a pas de temps impliqué dans l’irruption de l’intuition. Le temps se réfère au mental, à la mémoire. Souvent, on voudrait comprendre l’intuition. Mais comprendre (du moins ce genre de compréhension), c’est toujours partir de la mémoire, à partir de la conscience du temps. C’est impossible ! L’intuition a un caractère instantané, foudroyant. Ce que l’on appelle imagination est quelque chose de lancinant et répétitif.

D’autre part, vouloir être sûr que ce qui est là est l’intuition, cela vient de la peur. On n’a pas à être sûr de quoi que ce soit dans la vie. Qu’est-ce qui veut être sûr en nous ? L’ego, le petit clown qui, au fond, sent bien son irréalité.
S’il monte en nous quelque chose qui ressemble à une certitude, on va agir en accord avec elle, peu importe que ce soit l’intuition ou la pensée. Il n’y a pas de choix là-dedans. Il convient simplement d’être disponible, de regarder honnêtement les projets que l’on nourrit pour nous-mêmes et pour l’univers, y compris celui d’être créatif. Il se peut que l’on se raconte des histoires au début, mais très vite nous allons le réaliser. On va finir par sentir en nous la présence du moindre malaise.
La pensée qui veut quelque chose, même subtilement, s’accompagne toujours d’un malaise, d’un tiraillement, d’un pincement. Il est vrai que notre sensibilité à le sentir s’est considérablement émoussé.

On peut être à l’écoute des mouvements en nous. Très vite, on va reconnaître la pensée qui veut, qui compare, qui choisit constamment et qui, plus tard, regrette et blâme. Sur un certain plan, on pourrait dire que, tant qu’on choisit, on ne fait que des mauvais choix. On vivra alors plus souvent des moments où on ne choisit plus, où on ne calcule plus.
On pourrait résumer tout ça en disant : ne cherche rien ; laisse la vie être la vie à travers ce que tu appelles toi-même... alors, tu composeras les plus belles musiques.

[Albert Galaad]

On peut bien sûr définir l'athéisme comme une "croyance", comme le fait CdL... mais c'est joué avec les mots. Il faut pour cela réduire le mot "croyance" au fait d'accorder une valeur concrète (et même matérielle, en un sens) à une supposition. L'athéisme est une croyance autant que le fait de croire que les licornes n'existent pas est une croyance.

Par contre, on ne peut pas dire que l'athéisme est une "croyance" comparable aux religions. C'est bien là le problème de CdL : pour lui être un bon croyant consiste uniquement à croire à l'arche de Noé de la même manière que nous croyons aux dinosaures...
L'athéisme est une "croyance" si on donne un sens matériel à ce mot. Pour désigner une religion, "croyance" à une connotation purement spirituelle. Quoi que, dans le cas de CdL, on est en droit de se demander...

Au sujet de votre petite parenthèse sur l'art et le sacré... voici une petite "oeuvre" garantie 100% sortie de mon inconscient, dois-je en conclure qu'elle est "sacré" est relié au divin ?

Spoiler:

[_florence_yvonne]

La croyance contrairement à la religion, n'a pas de certitude, parce que dans ce cas, on ne croit pas, on sait

[_Coeur de Loi]

La religion est une croyance.

1+1=2 est un savoir.

[_athéesouhaits]

La religion est une croyance.

1+1=2 est un savoir.

une
religion c'est une secte qui a réussi
1+1=2 c'esrt une addition

[Fred973]

La religion est une croyance.

1+1=2 est un savoir.

Complètement d'accord ! 1+1=2 provient d'une science appelée Mathématique : fais gaffe, tu déroges à tes principes, tu devrais te méfier des mathématiciens.... à mon avis ça sent l'embrouille ;-)

[Cochonfucius]

C'est de la science-fiction ?

[Ling]

Solaris apporte aussi des réponses à cette question, d'une autre manière

[Cochonfucius]

D'une manière assez impressionnante, même.

[_florence_yvonne]

Mettez un poisson rouge + un piranha dans un bassin, vous aurez 1 poisson + 1 poisson = 1 poisson

[Fred973]

Mettez un poisson rouge + un piranha dans un bassin, vous aurez 1 poisson + 1 poisson = 1 poisson

Pas obligatoirement... tous les piranhas ne sont pas carnivores !!

[_florence_yvonne]

Mettez un poisson rouge + un piranha dans un bassin, vous aurez 1 poisson + 1 poisson = 1 poisson

Pas obligatoirement... tous les piranhas ne sont pas carnivores !!

Le mien, il l'est

[Tibouc]

Mettez un poisson rouge mâle et un poisson rouge femelle dans un bassin, vous aurez 1 poisson + 1 poisson = 3 poissons (voire plus ^^)

[Fred973]

Mettez un poisson rouge + un piranha dans un bassin, vous aurez 1 poisson + 1 poisson = 1 poisson

Pas obligatoirement... tous les piranhas ne sont pas carnivores !!

Le mien, il l'est

Tu as un piranha chez toi ?

Mettez un poisson rouge mâle et un poisson rouge femelle dans un bassin, vous aurez 1 poisson + 1 poisson = 3 poissons (voire plus ^^)

Ca se tient égaelement ;-)

Mais vous êtes d'accord, on est plus dans les maths là ?!

[Bulle]

Certains athées comme Comte-Sponville croient que le bouddhisme est une spiritualité athée. C’est juste qu’il n’a pas bien intégré le caractère transcendant et immanent du sacré.

De facto, le boudhisme est bien une spiritualité athée dans la mesure où il n'est pas question de théisme.

D’une part, le bouddhisme est né avant le théisme.

Et alors ? Ca change quoi en matière de spiritualité ?

La spiritualité est le fait de rejeter toutes nos opinions, parce que c’est la recherche de l’espace qui existe entre deux pensées.

A force de donner tes propres définitions aux mots tu finis par te donner l'illusion que tu as raison.
Mais je le répète, et que tu le veuilles ou non : ce n'est pas parce que Tan a décidé que les mots auront le sens qu'il veut qu'ils aient que les mots auront le sens qu'il veut qu'ils aient.
C'est de ne pas comprendre cela qui est débile !

C’est une croyance de ta part, rien de plus. Pour toi, le sacré n’est rien d'autre qu’un concept avec lequel tu peux jouer. Pour d’autres, le sacré est un truc qu’ils ont touché, vécu, et qui n’a rien à voir avec le mental. Que tu y croies ou non n’y change rien.

Ce qui est sacré ne se sacre pas tout seul. Ce n'est d'ailleurs un substantif que dans le langage religieux ! Ce sont donc bien les humains qui décrètent ce qui est sacré et ce qui ne l'est pas.

Mais dire que la spiritualité est athée,

Tu plaisantes ? Je n'ai jamais dit autre chose que contrairement à ce que tu prétends il pouvait y avoir une spiritualité athée, puisque la spiritualité concerne l'esprit et non pas l'âme, sauf à maintenir le concept totalement arriéré. A différencier du spiritualisme qui ne pouvait qu'être religieux.

Etre athée n’est pas un état ; c’est avoir une opinion à propos de quelque chose. La spiritualité, c’est laisser toutes ses opinions derrière soi pour plonger dans la pleine conscience.

Cela ne veut rien dire.

Nul besoin de divin pour pratiquer l'introspection.

Non, nul besoin de croire en quel que chose pour avoir un cheminement spirituel. Le divin n’est pas un préalable, c’est un constat a posteriori. C’est à l’arrivée, pas au départ.

C'est l'interprétation que tu en fais. Rien d'autre.

Continue à identifier la spiritualité au monothéisme si tu veux, après tout c’est ton droit.

Heu je crois que tu te mélanges encore les pinceaux là Tan, désolée mais c'est justement le contraire : je dis qu'il peut parfaitement y avoir une spiritualité athée.

C’est quoi le « potentiel humain » ? Un tas de neurones ?

Non c'est ce que l'humain est capable d'en faire. En pire comme en meilleur et tu ne fais probablement pas mieux.

[_Tan]

De facto, le boudhisme est bien une spiritualité athée dans la mesure où il n’est pas question de théisme.

D’une part, le bouddhisme est né avant le théisme.

Et alors ? Ca change quoi en matière de spiritualité ?

Je recommence : tu dis que le bouddhisme est athée parce tu crois qu’il n’y a pas de référence au sacré dans le bouddhisme. Et tu crois ça parce que tu identifies la notion de sacré aux monothéismes.

Ce à quoi je rétorque, douce Bulle, que le mot Tao représente la même « chose » que le mot Dieu, la même chose que l’expression « nature de Bouddha », la même chose que le mot Brahman… et ce que ces mots représentent, c’est le sacré.
La différence entre les religions asiatiques et les monothéismes tient simplement dans le fait que les monothéismes ont personnalisé le sacré, rien de plus. Prétendre qu’il n’y a pas de sacré, de divin, dans les traditions asiatiques, c’est tout bêtement ne pas les connaître.

La spiritualité est le fait de rejeter toutes nos opinions, parce que c’est la recherche de l’espace qui existe entre deux pensées.

A force de donner tes propres définitions aux mots tu finis par te donner l'illusion que tu as raison.
Mais je le répète, et que tu le veuilles ou non : ce n'est pas parce que Tan a décidé que les mots auront le sens qu'il veut qu'ils aient que les mots auront le sens qu'il veut qu'ils aient.
C'est de ne pas comprendre cela qui est débile !

Le fait de sentir l’espace entre (derrière) les pensées, et de laisser croître cet espace au fur et à mesure qu’on le reconnaît, est un des éléments fondamentaux de la spiritualité. On retrouve cela dans toutes les traditions asiatiques, ainsi que chez les mystiques chrétiens, les soufis, les chamanes, et aussi bien-sûr chez les maîtres n’appartenant à aucune religion, comme Krishnamurti par exemple.

On n’est pas d’accord parce que tu te bases uniquement sur les définitions du dictionnaire pour évoquer la spiritualité, alors que je me base sur les enseignements spirituels (et sur mon expérience) pour en parler.
Alors ça donne des débats rhétoriques infinis mais pas très intéressants sur le sens exact des mots, ce qui fait qu’on parle de tout, sauf du fond. Mais le fond, ben c’est quand-même un constat tout bête : toutes les religions, toutes les formes de spiritualité, disent la même chose, bien qu’elles le disent de manières fort diverses. C’est un grand tout cohérent, et le divin absolu y est incontournable !

C’est une croyance de ta part, rien de plus. Pour toi, le sacré n’est rien d'autre qu’un concept avec lequel tu peux jouer. Pour d’autres, le sacré est un truc qu’ils ont touché, vécu, et qui n’a rien à voir avec le mental. Que tu y croies ou non n’y change rien.

Ce qui est sacré ne se sacre pas tout seul. Ce n'est d'ailleurs un substantif que dans le langage religieux ! Ce sont donc bien les humains qui décrètent ce qui est sacré et ce qui ne l'est pas.

Je connais ta profession de foi, c’est pas la peine de me la répéter toutes les deux lignes. Tu ne crois pas que le sacré soit réel, tu penses que c’est juste un concept, bref, tu es athée, OK, j’ai bien compris, et je comprends aussi qu’on tourne en rond.
Tu peux donc continuer à faire joujou avec tes concepts, mais pour information, du point de vue des …enseignements spirituels, tout ce qui existe est sacré, parce que le sacré est en tout. Ce ne sont donc pas « les humains qui décrètent ce qui est sacré et ce qui ne l'est pas. »

Mais dire que la spiritualité est athée,

Tu plaisantes ? Je n'ai jamais dit autre chose que contrairement à ce que tu prétends il pouvait y avoir une spiritualité athée, puisque la spiritualité concerne l'esprit et non pas l'âme, sauf à maintenir le concept totalement arriéré. A différencier du spiritualisme qui ne pouvait qu'être religieux.

Oui, je maintiens que le concept « spirituel » est une référence claire et nette au sacré, que tu trouves ça arriéré ou non, parce que c’est le sens premier de ce terme. Le reste, c’est un abus de langage qui vient de l’époque où le mot s’est banalisé. En allant plus loin, « spirituel » veut dire « rigolo » aussi, et plus ça voudra tout dire et rien dire, plus ce sera une notion vague, et plus tu auras de grain à moudre pour tes débats rhétoriques.

Pour autant, le sens premier du mot « spirituel » est donc une référence à un absolu divin et inconceptualisable. Comme le mot Tao en Asie, le mot Sacré n’est rien d’autre qu’un concept qui tente de représenter l’indicible dont tu nies l’existence même. C’est pour ça que la récupération du mot « spiritualité » par l’athéisme est particulièrement hypocrite, puisque ça revient à se revendiquer de ce dont on nie l’existence.

Etre athée n’est pas un état ; c’est avoir une opinion à propos de quelque chose. La spiritualité, c’est laisser toutes ses opinions derrière soi pour plonger dans la pleine conscience.

Cela ne veut rien dire.

Ben si, relis.

Non, nul besoin de croire en quel que chose pour avoir un cheminement spirituel. Le divin n’est pas un préalable, c’est un constat a posteriori. C’est à l’arrivée, pas au départ.

C'est l'interprétation que tu en fais. Rien d'autre.

C’est pareil, on tourne en rond, je peux te répondre la même chose figure-toi. Comment on fait ?

Continue à identifier la spiritualité au monothéisme si tu veux, après tout c’est ton droit.

Heu je crois que tu te mélanges encore les pinceaux là Tan, désolée mais c'est justement le contraire : je dis qu'il peut parfaitement y avoir une spiritualité athée.

Oui oui, on a compris.

C’est quoi le « potentiel humain » ? Un tas de neurones ?

Non c'est ce que l'humain est capable d'en faire. En pire comme en meilleur et tu ne fais probablement pas mieux.

Donc, le « potentiel humain », c’est « ce que l'humain est capable de faire de ses neurones » ?
Mais alors, l'humain n'est pas ses neurones dans ce cas. C'est quoi l' « humain » de ta définition ? Sa conscience ? Son corps ?

[né de nouveau]

Complètement d'accord ! 1+1=2 provient d'une science appelée Mathématique : fais gaffe, tu déroges à tes principes, tu devrais te méfier des mathématiciens.... à mon avis ça sent l'embrouille ;-)

Bonjour Fred,
En parlant de mathématique, si on parlait de logique ?
La Bible apporte une raison logique à la foi : Toute maison est construite par quelqu'un, mais celui qui a construit toute chose, c'est Dieu. (Hébreux 3:4)

Code:

Bible Segond 21 © 2007 - Société Biblique de Genève

Oui, lorsqu'on voit quelque chose une construction, on pense qu'il y a eu concepteur et réalisateur.
La science a depuis beaucoup évolué mais à chaque nouvelle découverte dans l'infiniment petit ou l'infiniment grand on retrouve une prodigieuse complexité organisée dans ce qu'on croyait être du désordre.
Dans mon domaine, l'agriculture, la science a prétendu apporter des solutions mais en réalité, malgré tous les progrés accomplis le résultat est un déséquilibre permanent et il faut toujours apporter un correctif pour réequilibrer. Résultat : pour éviter un problème ici, on en crée un autre là-bas et c'est une course sans fin....
Aujourd'hui, on en est arrivé à observer ce qui se passe lorsqu'on n'intervient pas pour comprendre ce qu'il ne faut pas faire !
Il est d'ailleurs amusant d'entendre de grands chercheurs dirent "la nature a bien fait les choses" ou encore mieux "mère nature a bien fait les choses".
Car, depuis la création du monde, les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité se voient dans ses oeuvres quand on y réfléchit. Ils n’ont donc aucune excuse, (Romains 1:20)
Bonne journée,
Pierre

[Fred973]

Complètement d'accord ! 1+1=2 provient d'une science appelée Mathématique : fais gaffe, tu déroges à tes principes, tu devrais te méfier des mathématiciens.... à mon avis ça sent l'embrouille ;-)

Bonjour Fred,
En parlant de mathématique, si on parlait de logique ?
La Bible apporte une raison logique à la foi : Toute maison est construite par quelqu'un, mais celui qui a construit toute chose, c'est Dieu. (Hébreux 3:4)

Code:

Bible Segond 21 © 2007 - Société Biblique de Genève

Oui, lorsqu'on voit quelque chose une construction, on pense qu'il y a eu concepteur et réalisateur.
La science a depuis beaucoup évolué mais à chaque nouvelle découverte dans l'infiniment petit ou l'infiniment grand on retrouve une prodigieuse complexité organisée dans ce qu'on croyait être du désordre.
Dans mon domaine, l'agriculture, la science a prétendu apporter des solutions mais en réalité, malgré tous les progrés accomplis le résultat est un déséquilibre permanent et il faut toujours apporter un correctif pour réequilibrer. Résultat : pour éviter un problème ici, on en crée un autre là-bas et c'est une course sans fin....
Aujourd'hui, on en est arrivé à observer ce qui se passe lorsqu'on n'intervient pas pour comprendre ce qu'il ne faut pas faire !
Il est d'ailleurs amusant d'entendre de grands chercheurs dirent "la nature a bien fait les choses" ou encore mieux "mère nature a bien fait les choses".
Car, depuis la création du monde, les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité se voient dans ses oeuvres quand on y réfléchit. Ils n’ont donc aucune excuse, (Romains 1:20)
Bonne journée,
Pierre

Salut Pierre,

Désolé, je ne peux pas parler de logique avec quelqu'un qui pense que la bible apporte une raison logique à la foi.... c'est pour moi un non sens !
Si il y a quelque chose qui défit toutes logiques à mes yeux ce sont les croyances.... et surtout celles qui ont plus de 2000 ans ! Elles défient toutes les lois du raisonnement humain !

C'est un peu hors sujet, mais viens plutôt défendre ta thèse sur le sujet suivant "https://www.forum-metaphysique.com/t8263-le-hasard-existe-t-il", nous sommes en plein dans ce sujet !

[Bulle]

Je recommence : tu dis que le bouddhisme est athée parce tu crois qu’il n’y a pas de référence au sacré dans le bouddhisme. Et tu crois ça parce que tu identifies la notion de sacré aux monothéismes.

Non, je dis qu'il y a une spiritualité bouddhiste qui n'a strictement rien à voir avec les dieudieuseries et que l'on peut donc avoir une spiritualité et être athée : nuance.
Quand tu auras admis cela on pourra continuer sur le reste...

[_Tan]

Non, je dis qu'il y a une spiritualité bouddhiste qui n'a strictement rien à voir avec les dieudieuseries

Ah ? Tu peux développer, because moi pas comprendre. Sois précise stp, et décris-moi ce que tu appelles « spiritualité bouddhiste ».

et que l'on peut donc avoir une spiritualité et être athée : nuance.

Cette inférence ne vaut pas un clou tant que tu n’as pas expliqué pourquoi le bouddhisme serait athée.

Quand tu auras admis cela on pourra continuer sur le reste...

C’est l’hôpital qui se fout de la charité. Ce n’est pas à moi d’admettre qu’il y a du sacré dans tous les enseignements spirituels, que ce soit le bouddhisme ou pas. C’est à toi de te renseigner sur les enseignements spirituels avant de décréter d’autorité ce qu’ils disent et ce qu’ils ne disent pas.

[Jipé]

Un excellent résumé, à mon sens : "Pour un athée pur et dur, l'âme est un concept utile pour désigner une propriété émergente de ce système complexe qu'on appelle un corps humain."

Suite de l'article:

source

[Tibouc]

La vie après la mort et la résurrection sont pour lui des fables destinées à rassurer les gens dont le caractère n'est pas assez ferme pour supporter l'idée de leur propre fin.

C'est très méprisant de dire ça. Mais bon...

La Terre, l'univers, la vie... toutes ces choses sont magnifiques, d'une beauté à couper le souffle. On peut en admirer la finesse, la complexité, la beauté sans être croyant.

Certes, mais cela ne s'appelle pas de la spiritualité.
D'ailleurs le paragraphe :

La spiritualité fait partie de ces concepts faciles à saisir mais difficiles à définir de manière parfaitement satisfaisante. Elle exprime généralement le besoin d'autre chose, autre chose que le réel, le matériel. La croyance en une âme, en un ou plusieurs divinités, à la vie après la mort... Tout cela exprime le besoin de croire qu'il y a plus que la matière. Pour un athée (au sens large) tout cela n'est que fadaises. Le réel, c'est le matériel, ce qu'on peut saisir avec nos sens, éventuellement assistés d'outils plus ou moins complexes allant de la paire de lunettes au microscope électronique.Pour un athée, il n'y a pas de dieux, pas plus que d'âme, de miracles ou de Père Noël.

exprime bien le fait que les athées n'ont pas de spiritualités puisqu'il ne croient pas en autre chose qu'en la matière.

[_Tan]

Un excellent résumé, à mon sens : "Pour un athée pur et dur, l'âme est un concept utile pour désigner une propriété émergente de ce système complexe qu'on appelle un corps humain."

Suite de l'article:

source

Question à cent balles : finalement alors, c’est quoi la spiritualité athée ? C’est aller se promener dans la montagne en admirant les petites fleurs ? C’est ça la spiritualité athée : s’émerveiller devant la nature ? C'est bien beau d'être contemplatif, et après ?

Franchement Jipé, où dans ton texte expliques-tu ce qu’est une spiritualité athée ?

[casimir]

Heureusement, "athée" ou "croyant" ne sont que des options dont on peut très bien se passer.