Re: Un athée croit que Dieu n'existe pas = croyance

par Jipé Mar 20 Déc 2011 - 14:02

Pourquoi vouloir compliquer ce qui est simple ? Tout le monde à une spiritualité et même les athées, oui ! Il suffit d'avoir une conscience, et la conscience provient de la matière...

par **Bulle** Mar 20 Déc 2011 - 14:03

Tan a écrit: C’est ça la spiritualité athée : s’émerveiller devant la nature ? C'est bien beau d'être contemplatif, et après ?

Au fait c'est quoi la spiritualité autre que la spiritualité athée à part dire que c'est tellement "indicible" que cela se rapproche du divin ; on n'a pas encore lu grand chose !
Parce que si tout ce que l'on n'est pas capable de traduire (sous une forme ou une autre) est du "divin" : il suffit de ne pas savoir expliquer et allez hop c'est à n'en pas douter divin...
Remarque cela rejoint tout à fait le classique Argumentum ad ignorantiam, divine explication de tant et tant de phénomènes... sourire

par né de nouveau Mar 20 Déc 2011 - 14:17

Jipé a écrit:Un excellent résumé, à mon sens : "Pour un athée pur et dur, l'âme est un concept utile pour désigner une propriété émergente de ce système complexe qu'on appelle un corps humain."

Pour un TJ pur et dur, la notion d'âme est une invention religieuse pour faire croire aux gens qu'ils ne meurent pas mais continuent à vivre quelque part. La notion d'âme immortelle entrainant d'ailleurs la notion d'enfer et de punition éternelle bien pratique pour convaincre les plus réticents.
Il est à noter que le judaïsme pré-hélénistique était la seule religion à considérer la mort comme une mort totale.
Ce qui me frappe toujours c'est de voir des athées dire à la mort de quelqu'un "de là où il est...où qu'il soit...." comme si malgré tout il fallait croire en une continuité.
Dernier exemple, ce brave Kim.... dont la télé officielle nord koréenne a dit qu'il restait vivant même mort......
Au plaisir,
Pierre

par _Tan Mar 20 Déc 2011 - 14:31

Jipé a écrit:Pourquoi vouloir compliquer ce qui est simple ? Tout le monde à une spiritualité et même les athées, oui ! Il suffit d'avoir une conscience, et la conscience provient de la matière...

Argumentation intéressante. Tout le monde a un esprit, donc tout le monde est spirituel.

Bulle a écrit:
Tan a écrit:C’est ça la spiritualité athée : s’émerveiller devant la nature ? C'est bien beau d'être contemplatif, et après ?
Au fait c'est quoi la spiritualité autre que la spiritualité athée à part dire que c'est tellement "indicible" que cela se rapproche du divin ; on n'a pas encore lu grand chose !
Parce que si tout ce que l'on n'est pas capable de traduire (sous une forme ou une autre) est du "divin" : il suffit de ne pas savoir expliquer et allez hop c'est à n'en pas douter divin...
Remarque cela rejoint tout à fait le classique Argumentum ad ignorantiam, divine explication de tant et tant de phénomènes...

La spiritualité, c’est le cheminement menant à la pleine conscience, la conscience de l’Être, que d’aucuns appellent « éveil spirituel ».

par _florence_yvonne Mar 20 Déc 2011 - 14:53

Fred973 a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Fred973 a écrit:
florence_yvonne a écrit:Mettez un poisson rouge + un piranha dans un bassin, vous aurez 1 poisson + 1 poisson = 1 poisson

Pas obligatoirement... tous les piranhas ne sont pas carnivores !!

Le mien, il l'est

Tu as un piranha chez toi ?

Tibouc a écrit:Mettez un poisson rouge mâle et un poisson rouge femelle dans un bassin, vous aurez 1 poisson + 1 poisson = 3 poissons (voire plus ^^)

Ca se tient égaelement ;-)

Mais vous êtes d'accord, on est plus dans les maths là ?!

Bien sur, à non mince, c'est un chien

par Tibouc Mar 20 Déc 2011 - 15:12

Jipé a écrit:Pourquoi vouloir compliquer ce qui est simple ? Tout le monde à une spiritualité et même les athées, oui ! Il suffit d'avoir une conscience, et la conscience provient de la matière...

Pourquoi simplifier ce qui est compliqué ?

par Jipé Mar 20 Déc 2011 - 16:24

Tan a écrit:
Jipé a écrit:Pourquoi vouloir compliquer ce qui est simple ? Tout le monde à une spiritualité et même les athées, oui ! Il suffit d'avoir une conscience, et la conscience provient de la matière...
Argumentation intéressante. Tout le monde a un esprit, donc tout le monde est spirituel.

Pourquoi la spiritualité serait-elle réservée à une catégorie d'humain ? Est-ce que la conscience, l'esprit sont aussi des chasses gardées aux "illuminés" ?

par ronron Mar 20 Déc 2011 - 16:31

Jipé a écrit:Pourquoi vouloir compliquer ce qui est simple ? Tout le monde à une spiritualité et même les athées, oui ! Il suffit d'avoir une conscience, et la conscience provient de la matière...

Donc la matière s'auto-génère...

par Fred973 Mar 20 Déc 2011 - 16:44

florence_yvonne a écrit:Bien sur, à non mince, c'est un chien

C'était de l'humour ? Ou est-ce que j'ai raté un épisode ?
Ma question t'as paru idiote ?

par **Bulle** Mar 20 Déc 2011 - 16:51

Tan a écrit:La spiritualité, c’est le cheminement menant à la pleine conscience, la conscience de l’Être, que d’aucuns appellent « éveil spirituel ».

C'est donc très exactement le fameux "sentiment océanique" de Romain Rolland, détaillé dans sa correspondance avec Freud, expérience spirituelle en dehors de toute notion divine (cf : Un beau visage à tous sens. Choix de lettres de Romain Rolland (1866-1944), Paris, Albin Michel.

par _Tan Mar 20 Déc 2011 - 17:33

Jipé a écrit:Pourquoi la spiritualité serait-elle réservée à une catégorie d'humain ?

La spiritualité n’est réservée à personne, au contraire, c’est universel. Simplement, la spiritualité est un cheminement vers la pleine conscience, la « conscience cosmique » comme l’appellent certains, et pas le fait de s’extasier sur la beauté de la nature, même s’il est vrai qu’un cheminement spirituel rend très contemplatif, puisqu’on laisse le mental derrière soi.

Je peux même te le dire autrement : tout le monde est sur le chemin vers la pleine conscience, consciemment ou non, qu'on le veuille ou non, parce que c'est le sens de la vie, la prochaine étape de l'évolution. Donc, on peut dire que tout le monde a un cheminement spirituel, athée ou pas, sauf que ledit cheminement n'est pas toujours parcouru consciemment. Tu es donc très spirituel Jipé, comme l’intégralité des humains. Tu es content ?

Tu veux baser la spiritualité sur un élément fondateur, qui n’est ni plus ni moins qu’une opinion consistant à nier l’existence du divin. Au lieu de ça, pourquoi n’essayes-tu pas de lire les enseignements spirituels ?

Comment peut-on prétendre définir la spiritualité sans avoir jamais lu ou entendu le moindre enseignement spirituel ? C’est comme si je disais que les maths peuvent être communistes (affirmation dont on peut mesurer l'infinie stupidité) sans avoir jamais ouvert un bouquin de maths…

Bulle a écrit:
Tan a écrit:La spiritualité, c’est le cheminement menant à la pleine conscience, la conscience de l’Être, que d’aucuns appellent « éveil spirituel ».
C'est donc très exactement le fameux "sentiment océanique" de Romain Rolland, détaillé dans sa correspondance avec Freud, expérience spirituelle en dehors de toute notion divine (cf : Un beau visage à tous sens. Choix de lettres de Romain Rolland (1866-1944), Paris, Albin Michel.

Oui, c’est certainement ça. C’est ce que je disais hier à propos de Comte-Sponville qui en parle aussi, puisqu’il en a entendu parler chez les bouddhistes. L’éveil spirituel, la « conscience cosmique », ou « conscience pure » est un état que de nombreux humains ont vécu.

Ensuite, ce que raconte Romain Rolland à Freud est tiré des enseignements des sages de l’Inde pour lesquels il s’est passionné toute sa vie, et non d'une expérience personnelle. C’est exactement comme Comte-Sponville qui a adhéré aux enseignements asiatiques, sans voir qu’ils sont fondés sur l’éveil spirituel.
Il a remis ça à sa sauce, mais franchement, pour parler d’éveil, il vaut mieux se référer à ce qu’en disent les éveillés, plutôt que se référer à des philosophes occidentaux qui n’ont jamais vécu l’éveil, et qui retranscrivent les sagesses orientales en les déformant complètement et en les vidant de leur substance.

Autrement dit, je me demande pourquoi tu évoques la conscience cosmique alors que chaque fois que Tango, moi ou d'autres en parlons, tu nous ries au nez.

par Jipé Mar 20 Déc 2011 - 17:39

Tan:

Comment peut-on prétendre définir la spiritualité sans avoir jamais lu ou entendu le moindre enseignement spirituel ?

mais que sais-tu de ce que j'ai lu ou fait dans ma vie ?

par _Tan Mar 20 Déc 2011 - 17:49

Jipé a écrit:
Tan a écrit:Comment peut-on prétendre définir la spiritualité sans avoir jamais lu ou entendu le moindre enseignement spirituel ?
mais que sais-tu de ce que j'ai lu ou fait dans ma vie ?

Ben à chaque fois que j'ai cité un passage d’un enseignement spirituel, tu m’as répondu que c’est du charabia sans queue ni tête. C’est pas compliqué d’en conclure que ce n'est pas ton genre de littérature, mais si si je me trompe, n’hésite pas à me dire quels enseignements tu as suivi.

par **Bulle** Mar 20 Déc 2011 - 17:53

Tan a écrit:Autrement dit, je me demande pourquoi tu évoques la conscience cosmique alors que chaque fois que Tango, moi ou d'autres en parlons, tu nous ries au nez.

Elle est pas mal celle là rire

! Ca fait des lustres que j'essaie de t'expliquer que la spiritualité n'est pas l'apanage du divin et c'est tout ce que tu trouves à dire ?
Il y a une différence entre évoquer le "sentiment océanique" (au passage ce que raconte Romain Rolland est à rapprocher de Spinoza et il est immanent et non transcendant*) et prétendre qu'il ne peut y avoir de spiritualité sans "divin", d'art sans inspiration divine etc etc...

*Freud d'ailleurs évoque le même phénomène (qui était l'objet de leur correspondance et à l'origine de leurs relations suivies) à l'occasion d'une visite sur l'acropole si mes souvenirs sont bons.

par Jipé Mar 20 Déc 2011 - 18:00

Tan a écrit:
Jipé a écrit:
Tan a écrit:Comment peut-on prétendre définir la spiritualité sans avoir jamais lu ou entendu le moindre enseignement spirituel ?
mais que sais-tu de ce que j'ai lu ou fait dans ma vie ?
Ben à chaque fois que j'ai cité un passage d’un enseignement spirituel, tu m’as répondu que c’est du charabia sans queue ni tête. C’est pas compliqué d’en conclure que ce n'est pas ton genre de littérature, mais si si je me trompe, n’hésite pas à me dire quels enseignements tu as suivi.

Et tes conclusions sont rapides...
Je m'y suis intéressé oui, et la méditation m'a bien aidé à une époque, j'ai lu et je continue à le faire. Ma spiritualité athée vient de là, de la réflexion que je me suis posée, de la dimension de l'être humain par rapport à la nature, et de sa relative importance sur cette terre.
J'ai appris ce qu'est la souffrance et d'approcher de très près la mort voulue, désirée...Et d'en tirer une expérience pour aider les autres dans leur souffrance, ce qui a été mon métier.
Mais bon, je n'aime pas raconter ma vie, elle n'a aucune importance...

par gaston21 Mar 20 Déc 2011 - 18:13

On se bagarre pour des définitions .Il suffit pourtant de prendre Wikipedia pour voir que le mot a plusieurs sens. Comte-Sponville, par exemple, fait, à mon avis, preuve de beaucoup de spiritualité . On ne peut limiter la spiritualité à la croyance.

par _Tan Mar 20 Déc 2011 - 18:16

Jipé a écrit:Et tes conclusions sont rapides...
Je m'y suis intéressé oui, et la méditation m'a bien aidé à une époque,

Qu’est-ce que tu appelles « méditer » ? Réfléchir ?

Jipé a écrit:j'ai lu et je continue à le faire.

Tu as lu quoi ?

Jipé a écrit:Ma spiritualité athée vient de là, de la réflexion que je me suis posée, de la dimension de l'être humain par rapport à la nature, et de sa relative importance sur cette terre.
J'ai appris ce qu'est la souffrance et d'approcher de très près la mort voulue, désirée...Et d'en tirer une expérience pour aider les autres dans leur souffrance, ce qui a été mon métier.
Mais bon, je n'aime pas raconter ma vie, elle n'a aucune importance...

Spiritualité ne veut pas dire penser, même quand c’est penser aux autres, penser à la mort, ou penser à nos origines.

par Jipé Mar 20 Déc 2011 - 18:18

oui oui tu as raison...

par _florence_yvonne Mar 20 Déc 2011 - 18:31

Tibouc a écrit:
Jipé a écrit:Pourquoi vouloir compliquer ce qui est simple ? Tout le monde à une spiritualité et même les athées, oui ! Il suffit d'avoir une conscience, et la conscience provient de la matière...
Pourquoi simplifier ce qui est compliqué ?

par _florence_yvonne Mar 20 Déc 2011 - 18:33

Fred973 a écrit:
florence_yvonne a écrit:Bien sur, à non mince, c'est un chien

C'était de l'humour ? Ou est-ce que j'ai raté un épisode ?
Ma question t'as paru idiote ?

Pas plus que ma réponse

par _florence_yvonne Mar 20 Déc 2011 - 18:35

Jipé a écrit:
Tan a écrit:
Jipé a écrit:Pourquoi vouloir compliquer ce qui est simple ? Tout le monde à une spiritualité et même les athées, oui ! Il suffit d'avoir une conscience, et la conscience provient de la matière...
Argumentation intéressante. Tout le monde a un esprit, donc tout le monde est spirituel.
Pourquoi la spiritualité serait-elle réservée à une catégorie d'humain ? Est-ce que la conscience, l'esprit sont aussi des chasses gardées aux "illuminés" ?

Pourquoi la spiritualité serait-elle réservée aux humains ?

par Fred973 Mar 20 Déc 2011 - 18:41

florence_yvonne a écrit:
Fred973 a écrit:
florence_yvonne a écrit:Bien sur, à non mince, c'est un chien

C'était de l'humour ? Ou est-ce que j'ai raté un épisode ?
Ma question t'as paru idiote ?

Pas plus que ma réponse

Ok, j'abandonne, je n'arrive pas à décrypter....

Sache en tous cas, que là où vivent les piranhas, vivent d'autres poissons ;-) (heureusement d'ailleurs).

par _Tan Mer 21 Déc 2011 - 12:53

Bulle a écrit:
Tan a écrit:Autrement dit, je me demande pourquoi tu évoques la conscience cosmique alors que chaque fois que Tango, moi ou d'autres en parlons, tu nous ries au nez.
Elle est pas mal celle là ! Ca fait des lustres que j'essaie de t'expliquer que la spiritualité n'est pas l'apanage du divin

Qu’est-ce que tu en sais ?

Bulle a écrit:et c'est tout ce que tu trouves à dire ?

C’est vrai : à chaque fois qu’on a parlé de l’éveil, de la « conscience pure », tu as toujours refusé d’admettre la réalité de cette expérience, et à présent, tu la ramènes avec un « sentiment océanique » dont tu n’as pas la moindre idée de ce que ça peut être, juste parce que tu as lu ça quelque part, chez des philosophes occidentaux récupérant les sagesses asiatiques pour leur propre compte sans les comprendre. Tu me fais rire.

Si tu veux te renseigner en matière de sagesse asiatique, tu ferais mieux de lire les paroles du Dalaï-Lama ou le Tao Te King, plutôt qu’André Comte-Sponville ou Romain Rolland…

« Ciel et Terre demeurent.
Pourquoi durent-ils ?

Ils ne vivent pas pour eux-mêmes
Ainsi continuent-ils d’exister.

De même le sage s’efface
Et par là apparaît.

Il s’oublie lui-même
Et atteint le vivant.

Par le détachement
Il réalise sa perfection »

Lao Tseu

Vois-tu qu'il parle là de ce que tu appelles « sentiment océanique » ?

Bulle a écrit:Il y a une différence entre évoquer le "sentiment océanique" (au passage ce que raconte Romain Rolland est à rapprocher de Spinoza et il est immanent et non transcendant*) et prétendre qu'il ne peut y avoir de spiritualité sans "divin", d'art sans inspiration divine etc etc...

Non, il n’y a aucune différence, parce que ce que tu appelles « sentiment océanique » est immanent et transcendant, mais évidemment, il faut le vivre pour le voir. Pour toi, « sentiment océanique » n’est jamais qu’un concept de plus dans ta tête.

Bulle a écrit:*Freud d'ailleurs évoque le même phénomène (qui était l'objet de leur correspondance et à l'origine de leurs relations suivies) à l'occasion d'une visite sur l'acropole si mes souvenirs sont bons.

Et alors ?

par **Bulle** Jeu 22 Déc 2011 - 14:21

Tan a écrit:C’est vrai : à chaque fois qu’on a parlé de l’éveil, de la « conscience pure », tu as toujours refusé d’admettre la réalité de cette expérience...

Mais qu'est-ce que tu racontes Tan : ce qui me gêne dans ton discours c'est que tu conclus ce qui t'arranges sur ta propre expérience, qui bien entendu ne peut-être, non pas une interprétation que tu en fais, mais un phénomène extraordinaire. Qui te place en illuminé, supérieur aux autres qui ne peuvent pas savoir autant que toi ceci, ou autant que toi cela.
Que tu le penses, le crois, fort bien : mais admets au moins que les autres n'en aient pas la même interprétation sans être pour autant des débiles d'athées, ou de vulgaires tas de neurones ; et surtout surtout, admets au moins ne pas être le seul capable de penser et admets donc les postulats des autres (y compris des autres philosophies) surtout lorsqu'ils sont parfaitements argumentés (je parle des philosophies présocratiques, entre autres).

Si tu veux te renseigner en matière de sagesse asiatique, tu ferais mieux de lire les paroles du Dalaï-Lama ou le Tao Te King, plutôt qu’André Comte-Sponville ou Romain Rolland…

Si toi tu les as lues, vu l'effet essaie peut-être de changer ? sourire

Non, il n’y a aucune différence, parce que ce que tu appelles « sentiment océanique » est immanent et transcendant, mais évidemment, il faut le vivre pour le voir. Pour toi, « sentiment océanique » n’est jamais qu’un concept de plus dans ta tête.

Et comme d'habitude l'argument alakon : moi je sais mieux que vous (et que les philosophes), je pense mieux que vous, je suis plus près de la vérité que vous etc etc...
Tu te rends compte que tout le monde peut y aller de la sienne dans ce genre de registre ? Je n'argumente pas, pas la peine puisque MOA : je sais !

par _Tan Jeu 22 Déc 2011 - 15:09

Bulle a écrit:
Tan a écrit:C’est vrai : à chaque fois qu’on a parlé de l’éveil, de la « conscience pure », tu as toujours refusé d’admettre la réalité de cette expérience...
Mais qu'est-ce que tu racontes Tan : ce qui me gêne dans ton discours c'est que tu conclus ce qui t'arranges sur ta propre expérience, qui bien entendu ne peut-être, non pas une interprétation que tu en fais, mais un phénomène extraordinaire.

Sincèrement Bulle, je ne conclus rien du tout, je constate, c’est tout. Je comprends que tu n’y croies pas, ça paraît en effet difficile à croire du fait que c’est quasiment miraculeux. Mais franchement, je ne dis pas ça pour t’embêter ou parce que ça m’arrange. Je le dis parce que c’est la certitude la plus intime et la plus inébranlable qu’on puisse concevoir.

Bulle a écrit:Qui te place en illuminé, supérieur aux autres qui ne peuvent pas savoir autant que toi ceci, ou autant que toi cela.

Meu non ! Crois-moi si tu veux, je ne m’estime pas supérieur à qui que ce soit ; ça n’a aucun intérêt, et c’est un piège égotique qu'il vaut mieux éviter sous peine de tomber de très haut.

Ce qui me fait dire ça, c’est que c’est une expérience tellement belle, tellement… miraculeuse, que, une fois que tu l’as vécue, tu ne peux pas ne pas vouloir la faire partager. Ce qui me ferait le plus plaisir Bulle, serait que tu vives toi aussi cette expérience fabuleuse, que le plus de gens possible vivent cela, parce qu’on peut en pleurer tant c’est beau ; parce qu’il n’y a à mon avis rien de plus important dans la vie ; et parce que si tous les humains vivaient dans l’état d’éveil, la Terre serait alors un véritable paradis.

Bulle a écrit:Que tu le penses, le crois, fort bien : mais admets au moins que les autres n'en aient pas la même interprétation sans être pour autant des débiles d'athées, ou de vulgaires tas de neurones ; et surtout surtout, admets au moins ne pas être le seul capable de penser et admets donc les postulats des autres (y compris des autres philosophies) surtout lorsqu'ils sont parfaitements argumentés (je parle des philosophies présocratiques, entre autres).

J’admets tout ça Bulle. Mais comprends-tu que selon moi, quelqu’un qui n’a jamais vécu ça ne peut pas prétendre l’interpréter de façon plus fiable que quelqu’un l’ayant vécu ? C’est mieux que ça encore : je n’interprète pas, je ne fais que constater. C’est un constat, une réalisation.
L’interprétation, c’est le mental qui analyse, puis qui tire des conclusions. Dans l’état de « conscience pure », le mental ne joue aucun rôle. C’est la différence entre comprendre et prendre conscience. La prise de conscience, que je nomme « réalisation », n’est pas un phénomène mental.

Bulle a écrit:
Tan a écrit:Si tu veux te renseigner en matière de sagesse asiatique, tu ferais mieux de lire les paroles du Dalaï-Lama ou le Tao Te King, plutôt qu’André Comte-Sponville ou Romain Rolland…
Si toi tu les as lues, vu l'effet essaie peut-être de changer ?

Bulle a écrit:
Tan a écrit:Non, il n’y a aucune différence, parce que ce que tu appelles « sentiment océanique » est immanent et transcendant, mais évidemment, il faut le vivre pour le voir. Pour toi, « sentiment océanique » n’est jamais qu’un concept de plus dans ta tête.
Et comme d'habitude l'argument alakon : moi je sais mieux que vous (et que les philosophes), je pense mieux que vous, je suis plus près de la vérité que vous etc etc...
Tu te rends compte que tout le monde peut y aller de la sienne dans ce genre de registre ? Je n'argumente pas, pas la peine puisque MOA : je sais !

Si quelqu’un qui n’a jamais vu la neige te disais que la neige n’est pas humide, qu’est-ce que tu lui répondrais ?