Re: Un athée croit que Dieu n'existe pas = croyance

[Ling]

Argutie fallacieuse. Désolée je ne continue pas.

[Fred973]

Argutie fallacieuse. Désolée je ne continue pas.

Oui, oui, j'ai bien compris ! Vous voulez bien débattre, tant que l'on va tous dans le même sens ! Il n'y a rien de trompeur dans ma démarche intellectuelle, sauf si vous êtes créationniste !

Qu'est-ce qui vous dérange dans mes propos ? D'être comparée à un singe ? Nous ne sommes que des mammifères, ne l'oublions pas !

Qu'on le veuille ou non, dés lors qu'on exclu Adam et Eve, il y a bien un début....

[Bulle]

Précision qui ne vaut pas un clou, mais on en a déjà discuté. Avec cette définition, la spiritualité est le simple fait de penser.

Pas plus que pour le spiritualisme c'est à dire la spiritualité réduite au sens théologique du terme.
L'un pensera de manière philosophique et l'autre de manière théologique.

C’est de la récupération bien de notre temps, ça reflète bien le matérialisme ambiant, qui a tout ramené à lui, même la spiritualité. Quelle rigolade !

C'est exactement l'inverse puisque c'est lorsque la raison du plus fort, à savoir le monothéisme, a fait taire la philosophie présocratique (entre autre) qu'elle a imposer l'âme.
Depuis, heureusement, il est de notoriété publique que la morale, le beau, l'art n'ont pas grand chose à voir avec le divin à part dans le sens imagé du terme...

Bien entendu il y aura toujours des hypertrophiés de l'égo qui d'une expérience traumatique hallucinatoire conclueront avoir côtoyé le divin, et s'ils se sont fortement cogné le carafon au lampadaire prendront leurs désirs pour des réalités ; le genre moi je sais mieux que la science, le dictionnaire et tout et tout, et vous, vous êtes des "povs cons"... matérialistes...

[_athéesouhaits]

la possibilité de l'existence d'une chose est perçue par notre intuition. si cette chose s'accorde avec ce qu'on connait .
Je peux imaginer une licorne rose, et dire qu'elle existe ..c'est de l'ordre du possible.La licorne rose peut exister...
mais tant qu'elle n'est pas apréhendable dans l'espace temps...
elle n'existe pas ...
elle reste un concept possible mais n'existe pas
c'est pareil pour dieu.
dieu est un concept...
il n'existe qu'en tant que concept.
c'est une perception mais n'existe pas dans le réel!

[Fred973]

"L’athéisme n’est pas une doctrine. Il n’a pas de principes, d’idéologie, de mythologie: c’est simplement l’état naturel de celui qui n’a pas été endoctriné par une de nombreuses religions aux principes contradictoires qui se battent pour le monde et les conscience. Peut-être que l’endoctrinement n’a pas pris. Ou peut-être que le simple fait de pouvoir être athée sans conséquences graves a permis aux esprits libres de s’exprimer davantage."

Extrait du blog de Philippe Roy graphiste et écrivain.

J'ai trouvé sa définition de l'athéisme assez proche de la mienne, et je trouve qu'une fois de plus elle démontre que l'athéisme n'est pas une croyance...

Et c'est cette phrase en particulier que j'apprécie et qui retranscrit clairement la pensée des athées : "c’est simplement l’état naturel de celui qui n’a pas été endoctriné"

Fred

[ronron]

Tu y étais ou tu imagines ?

C'est comme pour la création, finalement.

[_Tan]

Homo Sapiens n’est pas arrivé avant Neandertal, et Neandertal enterrait ses morts avec des sépultures : c’est la paléontologie qui le dit. Bref, Neandertal n’était pas athée.

Oui, la croyance est arrivée avec Néanderthales, donc juste avant ? Il y a un avant, non ? C'est fatigant d'être repris sur chaque mot, chaque terme, alors que je suis sûr que tu comprends l'idée de départ !

Oui oui, j’ai bien compris ton idée de départ. Je crois que c’est toi qui n’a pas compris la réponse, alors je vais préciser : je ne parle pas de religion ; je parle de SPI-RI-TU-A-LI-TE.
La spiritualité ne consiste pas en un système de croyance ; cela ne consiste pas à croire en un « Dieu » abstrait. La spiritualité est un cheminement progressif vers la transformation de la conscience, que l’on peut appeler « Eveil ».

L’éveil est un basculement de la conscience, au cours duquel la pensée et la conscience se dissocient. Dans cet état, au lieu d’être perdu dans nos pensées, nous nous reconnaissons comme étant la Présence juste derrière les pensées. Ces dernières cessent d’être une activité autonome prenant possession de nous et régentant notre vie.
Dans cet état, c’est au contraire la Présence qui prend possession de la pensée. Alors, au lieu de contrôler notre vie, la pensée est mise au service de la Présence.

La Présence est la conscience sans pensées, la conscience pure. Elle est en lien avec l’intelligence universelle, et c’est ce lien que nous avons oublié, dont nous avons perdu conscience.
Je t’ai parlé plus haut des bébés et des animaux. Les bébés arrivent au monde avec la conscience profonde de ce lien, raison pour laquelle la pédiatrie explique qu’ils ne se ressentent pas comme étant séparés de leur environnement. Ils ont une conscience profonde de ne pas être une entité séparée, et ils perdent conscience de cela au fur et à mesure que leur personnalité, leur ego, se construit.
Entre zéro et deux ans, les bébés s’identifient progressivement à une fiction construite de toute pièces : le moi, l’ego, la personnalité. Et maintenant, les adultes que nous sommes croyons dur comme fer être notre personnalité, qui n’est rien d’autre qu’une image mentale faite d’un fatras de milliers de pensées.

Nous croyons être nos pensées, notre histoire personnelle, nos émotions et notre corps. Nous croyons être une entité séparée du reste. Dans l’état d’éveil, on réalise que ce n’est pas vrai ; on réalise que nous sommes la Présence derrière le penseur, c’est-à-dire la Conscience universelle qui contient le monde. Ceci n’est pas une croyance, c’est une expérience. C’est cela, un maître de sagesse.
L’être humain dans son état « normal » a l’illusion d’être une personne séparée vivant dans un monde extérieur à elle-même. L’être éveillé a réalisé qu’il est la Conscience dans laquelle existe le monde. C’est le monde qui est dans la conscience, et pas l’inverse. La métaphore du rêve est la plus pratique pour illustrer cela.

Bref, pour en revenir à Neandertal et aux animaux, il ne s’agit pas de savoir s’ils croient en « Dieu », ce qui est débile. Il s’agit juste de constater que, à l’instar des bébés, les animaux ne sont pas identifiés à l’image mentale qu’ils ont d’eux-mêmes, parce qu’ils n’ont pas d’image mentale d’eux-mêmes.
Ils sont à l’état naturel, c’est-à-dire qu’ils ont la sensation profonde de ne faire qu’Un avec le tout. Ils ne croient pas en « Dieu » ; ils savent inconsciemment qu’ils ne sont pas séparés. Chaque animal, chaque végétal est tout à fait lui-même. A la différence des humains, il ne s’est pas scindé. Comme sa vie ne dépend pas d’une image mentale de lui-même, il ne se soucie pas de la protéger ni de l’améliorer. Le cerf est lui-même. La jonquille est elle-même.
Tout, dans la nature, est uni non seulement en soi, mais aussi à la totalité. Rien ne s’est retiré de la trame de l’univers en proclamant une existence séparée : « moi » et le reste de l’univers.

La conscience pure, c’est la Vie avant sa manifestation, et cette Vie regarde le monde de la forme à travers « nos » yeux, car la conscience est notre nature. Lorsque nous savons que c’est ce que nous sommes, nous nous reconnaissons en tout. C’est un état de clarté perceptuelle complète. Nous ne sommes plus une entité chargée d’un lourd passé qui devient une grille conceptuelle à partir de laquelle chaque expérience est interprétée.
C’est en percevant sans interprétation que l’on peut sentir ce qui perçoit. Le mieux que l’on puisse exprimer par le langage, c’est que la perception entre en action dans un champ de calme éveillé.

Ainsi, les animaux et les humains ne sont pas athées par défaut. Par défaut, ils sont dans leur état naturel, qui est un état d’unité avec la Vie. L’athéisme ne peut résulter que d’un raisonnement intellectuel. Les animaux et les bébés n’ont pas de processus intellectuel, ils ne se posent aucune question. Ils sont pleinement abandonnés à la Vie. Observe un animal, une fleur, un arbre, et vois comme chacun prend appui dans l’Être, est lui-même. Sa dignité, son innocence et son caractère sacré sont immenses.

A qui dis-tu ça ? En ce qui me concerne, je ne refuse pas ce que dit la science, bien au contraire.

Ok, alors épargnez-moi d'être précis, car le sujet n'est pas là. Quand je parle des premiers être vivant qui ne croient pas, ne me poussez pas à chercher la date à 10 000 ans prêt. C'est un principe que j'annonce, pas une exactitude historique !

Ton principe annoncé est de dire que les animaux sont athées. C’est idiot. Encore une fois, l’athéisme n’est pas un état par défaut ; c’est une opinion qui ne peut exister qu’à partir du moment où on s’est interrogé sur nos origines. Crois-tu vraiment que la jonquille s’interroge sur son origine ?
Faire dire à la science que les animaux sont athées, c’est vraiment osé…

Et c'est cette phrase en particulier que j'apprécie et qui retranscrit clairement la pensée des athées : "c’est simplement l’état naturel de celui qui n’a pas été endoctriné"

Et tu y crois vraiment ? Comme m’a dit Pakete un jour, mon café est athée alors…
L’athéisme n’est pas un état, naturel ou non. C’est une opinion.

[_Tan]

Précision qui ne vaut pas un clou, mais on en a déjà discuté. Avec cette définition, la spiritualité est le simple fait de penser.

Pas plus que pour le spiritualisme c'est à dire la spiritualité réduite au sens théologique du terme.
L'un pensera de manière philosophique et l'autre de manière théologique.

La spiritualité n’a rien à voir avec la théologie, pour la simple raison qu’elle date de bien avant la théologie. Tu ramènes toujours la spiritualité à la religion, et encore, tu ne la réduit pas à toutes les religions ; tu la réduis au monothéisme.
Seulement, la spiritualité date de bien avant le monothéisme.

Certains athées comme Comte-Sponville croient que le bouddhisme est une spiritualité athée. C’est juste qu’il n’a pas bien intégré le caractère transcendant et immanent du sacré. L’éveil du Bouddha, c’est un contact avec le sacré. Que Compte-Sponville ne comprenne pas cela parce que son système de pensée le lui interdit m’importe peu : il devrait aller causer avec Matthieu Ricard, le traducteur du Dalaï Lama en France.

Et puis surtout, la spiritualité n’est pas un système de croyance ou un mode de pensée. C’est un cheminement vers la pleine conscience. Il n’y a aucune croyance là-dedans, mais simplement une plongée au plus profond de soi-même.

C’est de la récupération bien de notre temps, ça reflète bien le matérialisme ambiant, qui a tout ramené à lui, même la spiritualité. Quelle rigolade !

C'est exactement l'inverse puisque c'est lorsque la raison du plus fort, à savoir le monothéisme, a fait taire la philosophie présocratique (entre autre) qu'elle a imposer l'âme.

Tant que tu persistes à réduire la spiritualité au monothéisme, je ne peux rien pour toi. On ne parle tout simplement pas de la même chose. Tu es hors-sujet.

Depuis, heureusement, il est de notoriété publique que la morale, le beau, l'art n'ont pas grand chose à voir avec le divin à part dans le sens imagé du terme...

Détrompe-toi : le beau émane du sacré. S’il n’y avait pas le sacré, nous n’aurions pas le sens de la beauté. Je vois le sacré dans chaque coucher de soleil.
De même pour l’art : la fonction première de l’art est de nous renvoyer vers le sacré. Les artistes le confirment : lors du processus de création, le véritable artiste est dans un état proche de la pleine conscience, et à l’arrivée, ils ne savent même pas dire si l’œuvre d’art émane d’eux-mêmes, ou bien si elle s’est faite toute seule, comme s’ils avaient été guidés.

Bien entendu il y aura toujours des hypertrophiés de l'égo qui d'une expérience traumatique hallucinatoire conclueront avoir côtoyé le divin, et s'ils se sont fortement cogné le carafon au lampadaire prendront leurs désirs pour des réalités ; le genre moi je sais mieux que la science, le dictionnaire et tout et tout, et vous, vous êtes des "povs cons"... matérialistes...

Faut pas te sentir agressée comme ça… tu as pas fait caca ?

[Bulle]

Certains athées comme Comte-Sponville croient que le bouddhisme est une spiritualité athée. C’est juste qu’il n’a pas bien intégré le caractère transcendant et immanent du sacré.

De facto, le boudhisme est bien une spiritualité athée dans la mesure où il n'est pas question de théisme.

L’éveil du Bouddha, c’est un contact avec le sacré.

Absurde. Le sacré est parfaitement arbitraire : ce qui est sacré pour l'un n'est pas forcément sacré pour l'autre.

Et puis surtout, la spiritualité n’est pas un système de croyance ou un mode de pensée. C’est un cheminement vers la pleine conscience. Il n’y a aucune croyance là-dedans, mais simplement une plongée au plus profond de soi-même.

Dont acte. Ce qui permet d'affirmer que la spiritualité peut parfaitement être athée. Nul besoin de divin pour pratiquer l'introspection.

Tant que tu persistes à réduire la spiritualité au monothéisme, je ne peux rien pour toi

Et tant que tu réduiras la spiritualité au spiritualisme tu seras la mouche du bocal.

Détrompe-toi : le beau émane du sacré.

Bah non vois-tu, c'est ce que toi tu prétends, seulement ton point de vue. Or je prétends exactement le contraire : le beau est ce qui émane du potentiel humain tant dans son origine que dans son acception.

S’il n’y avait pas le sacré, nous n’aurions pas le sens de la beauté.

gniark gniark gniark : un crucifix produit en Chine à 0,25 centimes d'euros c'est (parait-il) sacré, or il n'y a ni beauté dans l'objet, ni beauté dans l'art et ni beauté dans la production...
Tu vois donc bien que le sacré est un décret arbitraire !

Je vois le sacré dans chaque coucher de soleil.

Je vois le beau parce que cela m'émeut. Dans chaque lever de soleil aussi. Est-ce sacré parce que cela m'émeut ?

De même pour l’art : la fonction première de l’art est de nous renvoyer vers le sacré

Non, seulement à une part de nous-même quelle qu'elle soit.

Les artistes le confirment : lors du processus de création, le véritable artiste est dans un état proche de la pleine conscience, et à l’arrivée, ils ne savent même pas dire si l’œuvre d’art émane d’eux-mêmes, ou bien si elle s’est faite toute seule, comme s’ils avaient été guidés.

Ah alors c'est probablement pour cela que nombre d'entre eux ont besoin de "substances" bassement matérielles (alcool, opium etc...) pour sortir quelque chose ?

[Fred973]

Oui oui, j’ai bien compris ton idée de départ. Je crois que c’est toi qui n’a pas compris la réponse, alors je vais préciser : je ne parle pas de religion ; je parle de SPI-RI-TU-A-LI-TE.
La spiritualité ne consiste pas en un système de croyance ; cela ne consiste pas à croire en un « Dieu » abstrait. La spiritualité est un cheminement progressif vers la transformation de la conscience, que l’on peut appeler « Eveil ».

L’éveil est un basculement de la conscience, au cours duquel la pensée et la conscience se dissocient. Dans cet état, au lieu d’être perdu dans nos pensées, nous nous reconnaissons comme étant la Présence juste derrière les pensées. Ces dernières cessent d’être une activité autonome prenant possession de nous et régentant notre vie.
Dans cet état, c’est au contraire la Présence qui prend possession de la pensée. Alors, au lieu de contrôler notre vie, la pensée est mise au service de la Présence.

La Présence est la conscience sans pensées, la conscience pure. Elle est en lien avec l’intelligence universelle, et c’est ce lien que nous avons oublié, dont nous avons perdu conscience.
Je t’ai parlé plus haut des bébés et des animaux. Les bébés arrivent au monde avec la conscience profonde de ce lien, raison pour laquelle la pédiatrie explique qu’ils ne se ressentent pas comme étant séparés de leur environnement. Ils ont une conscience profonde de ne pas être une entité séparée, et ils perdent conscience de cela au fur et à mesure que leur personnalité, leur ego, se construit.
Entre zéro et deux ans, les bébés s’identifient progressivement à une fiction construite de toute pièces : le moi, l’ego, la personnalité. Et maintenant, les adultes que nous sommes croyons dur comme fer être notre personnalité, qui n’est rien d’autre qu’une image mentale faite d’un fatras de milliers de pensées.

Nous croyons être nos pensées, notre histoire personnelle, nos émotions et notre corps. Nous croyons être une entité séparée du reste. Dans l’état d’éveil, on réalise que ce n’est pas vrai ; on réalise que nous sommes la Présence derrière le penseur, c’est-à-dire la Conscience universelle qui contient le monde. Ceci n’est pas une croyance, c’est une expérience. C’est cela, un maître de sagesse.
L’être humain dans son état « normal » a l’illusion d’être une personne séparée vivant dans un monde extérieur à elle-même. L’être éveillé a réalisé qu’il est la Conscience dans laquelle existe le monde. C’est le monde qui est dans la conscience, et pas l’inverse. La métaphore du rêve est la plus pratique pour illustrer cela.

Bref, pour en revenir à Neandertal et aux animaux, il ne s’agit pas de savoir s’ils croient en « Dieu », ce qui est débile. Il s’agit juste de constater que, à l’instar des bébés, les animaux ne sont pas identifiés à l’image mentale qu’ils ont d’eux-mêmes, parce qu’ils n’ont pas d’image mentale d’eux-mêmes.
Ils sont à l’état naturel, c’est-à-dire qu’ils ont la sensation profonde de ne faire qu’Un avec le tout. Ils ne croient pas en « Dieu » ; ils savent inconsciemment qu’ils ne sont pas séparés. Chaque animal, chaque végétal est tout à fait lui-même. A la différence des humains, il ne s’est pas scindé. Comme sa vie ne dépend pas d’une image mentale de lui-même, il ne se soucie pas de la protéger ni de l’améliorer. Le cerf est lui-même. La jonquille est elle-même.
Tout, dans la nature, est uni non seulement en soi, mais aussi à la totalité. Rien ne s’est retiré de la trame de l’univers en proclamant une existence séparée : « moi » et le reste de l’univers.

La conscience pure, c’est la Vie avant sa manifestation, et cette Vie regarde le monde de la forme à travers « nos » yeux, car la conscience est notre nature. Lorsque nous savons que c’est ce que nous sommes, nous nous reconnaissons en tout. C’est un état de clarté perceptuelle complète. Nous ne sommes plus une entité chargée d’un lourd passé qui devient une grille conceptuelle à partir de laquelle chaque expérience est interprétée.
C’est en percevant sans interprétation que l’on peut sentir ce qui perçoit. Le mieux que l’on puisse exprimer par le langage, c’est que la perception entre en action dans un champ de calme éveillé.

Ainsi, les animaux et les humains ne sont pas athées par défaut. Par défaut, ils sont dans leur état naturel, qui est un état d’unité avec la Vie. L’athéisme ne peut résulter que d’un raisonnement intellectuel. Les animaux et les bébés n’ont pas de processus intellectuel, ils ne se posent aucune question. Ils sont pleinement abandonnés à la Vie. Observe un animal, une fleur, un arbre, et vois comme chacun prend appui dans l’Être, est lui-même. Sa dignité, son innocence et son caractère sacré sont immenses.

Oui, j'ai lu ton article, c'est ce qu'il explique. Je suis resté assez dubitatif sur cette expérience. Déjà, parce qu'elle intervient à un moment où la personne se trouve mal dans sa tête. Et il précise, que s'il n'avait pas atteint cet état de mal être, il n'aurait pas fait cette expérience.

De plus, il encourage les gens à en arriver à ce stade de "dépression" pour tenter l'expérience, ou c'est une façon d'attiser la curiosité des gens ?

As-tu fait cette expérience ?

Ton principe annoncé est de dire que les animaux sont athées. C’est idiot. Encore une fois, l’athéisme n’est pas un état par défaut ; c’est une opinion qui ne peut exister qu’à partir du moment où on s’est interrogé sur nos origines. Crois-tu vraiment que la jonquille s’interroge sur son origine ?
Faire dire à la science que les animaux sont athées, c’est vraiment osé…

Oui, j'y ai réfléchi et je suis d'accord avec toi. Mais la conclusion s'impose qu'il n'y a pas de terme pour définir quelqu'un qui ne connait pas dieu ! Car comme tu le souligne, athée c'est nié l'existence de dieu, donc effectivement émettre une opinion sur un sujet donné. Mais quelqu'un qui n'a jamais eu connaissance de dieu, ou qui ne sait pas ce que c'est, on le nomme comment ?
Je dis souvent que mes filles sont athées, mais c'est faux, elles ne nient pas l'existence de dieu, elles ne connaissent pas cette notion de divinité !

Et tu y crois vraiment ? Comme m’a dit Pakete un jour, mon café est athée alors…
L’athéisme n’est pas un état, naturel ou non. C’est une opinion.

Cela rejoint ma remarque précédente, il manque un terme pour définir l'état naturel des personnes qui n'ont jamais été confronté à une croyance.

[Fred973]

De même pour l’art : la fonction première de l’art est de nous renvoyer vers le sacré. Les artistes le confirment : lors du processus de création, le véritable artiste est dans un état proche de la pleine conscience, et à l’arrivée, ils ne savent même pas dire si l’œuvre d’art émane d’eux-mêmes, ou bien si elle s’est faite toute seule, comme s’ils avaient été guidés.

Sur ce point, je peux peut-être vous éclairer.... Je suis artiste, plus exactement auteur-compositeur. Le processus de création est en effet quelque chose qui parait mystérieux, et lorsque nous créons quelque chose de "beau", on aurait tendance à dire, que l'on ne sait pas d'où cela vient.
Plusieurs explications à ce phénomène. Tout d'abord, à l'instant précis de la création, il n'y a rien d'exceptionnel. Il faut quelques minutes au cerveau pour intégrer ce qui vient d'être créer. Si cela nous plait et devient "beau" à nos yeux (ou nos oreilles), cela nous échappe aussitôt ! C'est à dire qu'en l'espace de quelques minutes, nous sommes devenus extérieurs à la création (nous nous en sommes défait en quelques sortes), et nous avons cette étrange impression que ce n'est pas nous qui avons créé cela.... mais si c'est bien nous !
En vérité, ce que nous créons émane bien de nous, puisqu'il s'agit souvent d'une inspiration qui provient de notre expérience, tout ce que nous avons emmagasiné en connaissance musicale (pour la musique), en écoute. Nous créons en fonction de ce que nous aimons déjà, en nous inspirant obligatoirement des musiques qui nous ont touché, et nous y ajoutons notre personnalité qui elle-même est le fruit de toute une vie d'expérience, de joies, de tristesse, etc...

Il n'y a rien de sacré, rien de divin. Uniquement de la culture, de l'expérience, et toujours, un peu de connaissance....

D'ailleurs lorsqu'un artiste dit qu'il a été touché par la "grâce" pour créer son œuvre, je trouve toujours cela un peu prétentieux... De plus, je ne crois pas qu'aucune œuvre, quelque soit le domaine artistique n'est encore l'unanimité de la beauté !

[_Coeur de Loi]

Voici une oeuvre artistique :



Par jeu de ressemblance, on peut faire de drôle de fiction.

[_athéesouhaits]

Voici une oeuvre artistique :



Par jeu de ressemblance, on peut faire de drôle de fiction.

ça n'a rien d'une oeuvre artistique!

he ben vas y fais nous une drole de fiction qu'on comprenne ce que tu veux dire

[_Coeur de Loi]

D'accord.

Dans tous les super-héros des comics, il y a un accident à l'origine de leur super pouvoir en général.

- Spiderman c'est fait piqué par une araigné de labo.
- Hulk à reçu des radiations gamma.
- Capt. América a servit de cobay dans une experience scientifique.
- Les 4 fantastques ont eu un rayonnement spaciale.

La chance rarissime qui explique tout !

[_Tan]

Oui, j'ai lu ton article, c'est ce qu'il explique. Je suis resté assez dubitatif sur cette expérience. Déjà, parce qu'elle intervient à un moment où la personne se trouve mal dans sa tête. Et il précise, que s'il n'avait pas atteint cet état de mal être, il n'aurait pas fait cette expérience.

Toute l’humanité vit dans un état de mal-être, il suffit de regarder le journal TV pour s'en appercevoir. Tout le monde connait la peur, la colère, la frustration, le ressentiment, la culpabilité etc. C'est ça souffrir.

C’est le constat de départ qu’a fait le Bouddha. Il a considéré qu’il existait un profond dysfonctionnement chez l’être humain, qu’il appelle dukkha, que l’on peut traduire par « souffrance »... mais il a aussi réalisé qu'on pouvait en sortir.
La condition humaine actuelle, c’est d’être dans un état de souffrance, de profonde frustration qui résulte du fait que l'on a perdu le contact avec la source, que nous ne savons pas qui nous sommes. Mais la souffrance nous pousse vers l’éveil. C’est sa raison d’être.

De plus, il encourage les gens à en arriver à ce stade de "dépression" pour tenter l'expérience, ou c'est une façon d'attiser la curiosité des gens ?

C’est juste un constat : c’est plutôt lorsqu’on souffre que la conscience a le plus de chance de s’extraire de l’identification au mental. Mais il n’y a aucune condition préalable pour vivre l’éveil, pas même de souffrir. Simplement, on constate que ça arrive plutôt dans des états de grande souffrance, ou l’inverse, dans des états de profond bien-être, comme lors d’un rapport sexuel ou devant une grande beauté. C’est juste un fait « statistique », si je puis m’exprimer ainsi, mais je connais une femme qui a connu un éveil spontané sans souffrir spécialement, et sans s’être jamais posé la moindre question existentielle. Elle était agnostique.
Bref, il n’y a aucunement besoin de croire en « Dieu » pour vivre l’éveil. Il n’y a besoin de rien.

As-tu fait cette expérience ?

Oui, mais de façon fugitive, pas de façon permanente. L’éveil, c’est lorsque cet état est là en permanence. C'est ça un maître spirituel.
Lorsque ça n’est qu’une expérience fugace, comme beaucoup de gens le vivent (les artistes, les sportifs etc.), on appelle ça un satori. C’est un aperçu de l’éveil.

Ton principe annoncé est de dire que les animaux sont athées. C’est idiot. Encore une fois, l’athéisme n’est pas un état par défaut ; c’est une opinion qui ne peut exister qu’à partir du moment où on s’est interrogé sur nos origines. Crois-tu vraiment que la jonquille s’interroge sur son origine ?
Faire dire à la science que les animaux sont athées, c’est vraiment osé…

Oui, j'y ai réfléchi et je suis d'accord avec toi. Mais la conclusion s'impose qu'il n'y a pas de terme pour définir quelqu'un qui ne connait pas dieu ! Car comme tu le souligne, athée c'est nié l'existence de dieu, donc effectivement émettre une opinion sur un sujet donné. Mais quelqu'un qui n'a jamais eu connaissance de dieu, ou qui ne sait pas ce que c'est, on le nomme comment ?
Je dis souvent que mes filles sont athées, mais c'est faux, elles ne nient pas l'existence de dieu, elles ne connaissent pas cette notion de divinité !

Si tu me poses la question, je te réponds que je ne suis ni croyant, ni athée, ni agnostique. Etre athée (ou croyant), c’est avoir une certaine opinion à propos de quelque chose. C’est purement mental.
Un cheminement spirituel est le contraire ; c’est réaliser que nous ne sommes pas notre mental. Ca n’a aucun rapport avec une quelconque opinion. Croire en « Dieu », c’est juste croire en un concept mental fabriqué de toutes pièces. Le sacré est indicible, inconceptualisable, et n’a donc absolument rien à voir avec le concept « Dieu », surtout celui des monothéismes.

Je ne sais pas comment nommer quelqu’un qui n’a pas connaissance du concept « Dieu », mais ça importe peu. Les animaux et les bébés n’ont aucune idée du concept « Dieu », mais ils savent inconsciemment ce qu’est le sacré. Même toi tu le sais sans le savoir, parce que c’est au plus profond de toi. Le sacré transparaît dans la dignité et l’innocence que l’on retrouve chez tous les animaux et chez les bébés. Cette innocence et cette insouciance, c’est cela la conscience pure, inconditionnée, la Présence. Cela est amour, joie et quiétude. C’est magnifique ! Et nous le sommes tous : c’est notre état naturel.
Notre état naturel n’est pas de souffrir. Notre état naturel est la félicité de l’éveil. Tous les animaux connaissent cela.

Bref, tes filles ne connaissent pas la notion de divin, mais elles savent pourtant certainement ce que c’est au plus profond d’elles-mêmes. Qu’elles le formalisent ou non n’y change rien.
Les adultes ont tendance à ne plus se poser les questions simples et existentielles à propos du mystère de notre existence, mais les enfants le font encore de façon naturelle, et souvent, les parents sont bien embêtés pour répondre. C’est naturel de se poser ces questions pour les enfants, parce que chez eux, l’intuition fondamentale est encore bien présente, du fait que l’identification au mental est moins forte que chez l’adulte.

Et tu y crois vraiment ? Comme m’a dit Pakete un jour, mon café est athée alors…
L’athéisme n’est pas un état, naturel ou non. C’est une opinion.

Cela rejoint ma remarque précédente, il manque un terme pour définir l'état naturel des personnes qui n'ont jamais été confronté à une croyance.

Oui, mais qu’importe finalement ? Qu’y a-t-il de plus important dans la vie que le bien-être ? Tout le monde cherche le bien-être, inconsciemment ou non. Lorsqu’on travaille, c’est parce que l’on croit que le salaire qui en résulte nous procurera du bien-être. C’est la même chose pour toutes les situations de la vie : le mariage, les enfants, le sport etc. Même le masochiste recherche le bien-être au travers de sa souffrance.

Alors, il suffit de voir que le bien-être, le vrai, celui qui ne s’arrête jamais, celui qui est d’une intensité inimaginable tant qu’on ne l’a pas vécu, il suffit de voir que ce bien-être là est possible pour tout le monde, et il n’y a rien à faire ou à ne pas faire pour cela. Ca vaut le coup, non ?

Une fois qu’on l’a expérimenté, même fugitivement, plus rien d’autre n’a d’importance.

[_athéesouhaits]

D'accord.

Dans tous les super-héros des comics, il y a un accident à l'origine de leur super pouvoir en général.

- Spiderman c'est fait piqué par une araigné de labo.
- Hulk à reçu des radiations gamma.
- Capt. América a servit de cobay dans une experience scientifique.
- Les 4 fantastques ont eu un rayonnement spaciale.

La chance rarissime qui explique tout !

toujours pas compris...

[_Tan]

De même pour l’art : la fonction première de l’art est de nous renvoyer vers le sacré. Les artistes le confirment : lors du processus de création, le véritable artiste est dans un état proche de la pleine conscience, et à l’arrivée, ils ne savent même pas dire si l’œuvre d’art émane d’eux-mêmes, ou bien si elle s’est faite toute seule, comme s’ils avaient été guidés.

Sur ce point, je peux peut-être vous éclairer.... Je suis artiste, plus exactement auteur-compositeur. Le processus de création est en effet quelque chose qui parait mystérieux, et lorsque nous créons quelque chose de "beau", on aurait tendance à dire, que l'on ne sait pas d'où cela vient.
Plusieurs explications à ce phénomène. Tout d'abord, à l'instant précis de la création, il n'y a rien d'exceptionnel. Il faut quelques minutes au cerveau pour intégrer ce qui vient d'être créer. Si cela nous plait et devient "beau" à nos yeux (ou nos oreilles), cela nous échappe aussitôt ! C'est à dire qu'en l'espace de quelques minutes, nous sommes devenus extérieurs à la création (nous nous en sommes défait en quelques sortes), et nous avons cette étrange impression que ce n'est pas nous qui avons créé cela.... mais si c'est bien nous !
En vérité, ce que nous créons émane bien de nous, puisqu'il s'agit souvent d'une inspiration qui provient de notre expérience, tout ce que nous avons emmagasiné en connaissance musicale (pour la musique), en écoute. Nous créons en fonction de ce que nous aimons déjà, en nous inspirant obligatoirement des musiques qui nous ont touché, et nous y ajoutons notre personnalité qui elle-même est le fruit de toute une vie d'expérience, de joies, de tristesse, etc...

Il n'y a rien de sacré, rien de divin. Uniquement de la culture, de l'expérience, et toujours, un peu de connaissance....

D'ailleurs lorsqu'un artiste dit qu'il a été touché par la "grâce" pour créer son œuvre, je trouve toujours cela un peu prétentieux... De plus, je ne crois pas qu'aucune œuvre, quelque soit le domaine artistique n'est encore l'unanimité de la beauté !

Les artistes n’ont pas l’impression que l’œuvre d’art vient d’aux, parce qu’effectivement, elle ne provient pas du mental, mais de la conscience impersonnelle. En ce sens, l’ouvre d’art vient bien d’eux-mêmes, mais d’eux-mêmes en tant que la conscience inconditionnée, pas d’eux-mêmes en tant que personne séparée. Ma copine est artiste peintre, et elle me raconte que pendant le processus de création, elle a littéralement la sensation de ne plus exister en tant que personne, mais de n'être plus qu'un champ continu de conscience.

Je pratique les arts martiaux : parfois, lorsque je suis dans un état de concentration intense, les mouvements que je fais émergent d’eux-mêmes, dans une totale spontanéité gestuelle, et dans ce cas, ce sont toujours les mouvements les plus parfaits dont « je » puisse accoucher. Je sais très bien que ces mouvements ne proviennent pas de « moi » en tant que personne, mais qu’ils proviennent de la conscience inconditionnée que nous sommes tous.

Bon, on pourrait discuter longtemps comme ça, mais je ne cherche pas à te convaincre. La croyance peut soulager, mais seule l’expérience est véritablement libératrice. Simplement, lorsque tu joues ou composes, peut-être peux-tu tenter de te laisser aller totalement à ressentir ce qui se passe vraiment à ce moment-là, sans y penser, juste en le ressentant avec ton toucher intérieur, avec tout ton corps, et tu verras que tes neurones n’y sont pour rien…

Dans les arts martiaux, on apprend à déplacer son centre de gravité et à respirer à partir du Hara, qui est juste sous le nombril. Dans un tel état, le mental s’arrête, on n'est plus qu'une vibration infinie, et on se sent littéralement n’être rien d'autre que le vide. On ne sent plus de limite entre moi et le reste du monde ; il y a comme un sentiment de vastitude. C’est difficile à exprimer, mais je pense qu’Hitori peut te l’expliquer plus clairement.

[Jipé]

Tan:

Les animaux et les bébés n’ont aucune idée du concept « Dieu », mais ils savent inconsciemment ce qu’est le sacré. Même toi tu le sais sans le savoir, parce que c’est au plus profond de toi. Le sacré transparaît dans la dignité et l’innocence que l’on retrouve chez tous les animaux et chez les bébés. Cette innocence et cette insouciance, c’est cela la conscience pure, inconditionnée, la Présence. Cela est amour, joie et quiétude. C’est magnifique ! Et nous le sommes tous : c’est notre état naturel.
Notre état naturel n’est pas de souffrir. Notre état naturel est la félicité de l’éveil. Tous les animaux connaissent cela.

c'est le même discours que tiennent les sectateurs, étrange...
Les animaux connaissent la félicité ? Tu m'en diras tant
Tu es en plein autosuggestivisme Tan, tu t'approches du gouroutisme à plein nez, si tu n'y es pas déjà...

[_Tan]

Certains athées comme Comte-Sponville croient que le bouddhisme est une spiritualité athée. C’est juste qu’il n’a pas bien intégré le caractère transcendant et immanent du sacré.

De facto, le boudhisme est bien une spiritualité athée dans la mesure où il n'est pas question de théisme.

D’une part, le bouddhisme est né avant le théisme. D’autre part, la spiritualité n’a rien à voir avec nos opinions, parce qu’une opinion, c’est une posture mentale.
On peut très bien vivre l’éveil spirituel en n’ayant jamais cru en « Dieu », ça n’a rien à voir. Mais accoler le mot « athée » au mot « spiritualité » est débile, puisqu’il n’est pas question d'opinions dans le processus d’éveil. La spiritualité est le fait de rejeter toutes nos opinions, parce que c’est la recherche de l’espace qui existe entre deux pensées.

L’éveil du Bouddha, c’est un contact avec le sacré.

Absurde. Le sacré est parfaitement arbitraire : ce qui est sacré pour l'un n'est pas forcément sacré pour l'autre.

C’est une croyance de ta part, rien de plus. Pour toi, le sacré n’est rien d'autre qu’un concept avec lequel tu peux jouer. Pour d’autres, le sacré est un truc qu’ils ont touché, vécu, et qui n’a rien à voir avec le mental. Que tu y croies ou non n’y change rien.

Et puis surtout, la spiritualité n’est pas un système de croyance ou un mode de pensée. C’est un cheminement vers la pleine conscience. Il n’y a aucune croyance là-dedans, mais simplement une plongée au plus profond de soi-même.

Dont acte. Ce qui permet d'affirmer que la spiritualité peut parfaitement être athée.

Tu y tiens, hein ? Si tu me dis que tu peux vivre l’éveil en ayant été athée toute ta vie, je te dis oui. Mais dire que la spiritualité est athée, c’est comme dire que la lune est communiste, ou que la cuisine gastronomique est athée : c’est débile, et surtout, ça n’a rien à voir. La cuisine gastronomique n’a rien à voir avec nos opinions, c’est un savoir-faire.

Etre athée n’est pas un état ; c’est avoir une opinion à propos de quelque chose. La spiritualité, c’est laisser toutes ses opinions derrière soi pour plonger dans la pleine conscience.

Nul besoin de divin pour pratiquer l'introspection.

Non, nul besoin de croire en quel que chose pour avoir un cheminement spirituel. Le divin n’est pas un préalable, c’est un constat a posteriori. C’est à l’arrivée, pas au départ.

Tant que tu persistes à réduire la spiritualité au monothéisme, je ne peux rien pour toi

Et tant que tu réduiras la spiritualité au spiritualisme tu seras la mouche du bocal.

Dialogue de sourds. Continue à identifier la spiritualité au monothéisme si tu veux, après tout c’est ton droit.

Détrompe-toi : le beau émane du sacré.

Bah non vois-tu, c'est ce que toi tu prétends, seulement ton point de vue. Or je prétends exactement le contraire : le beau est ce qui émane du potentiel humain tant dans son origine que dans son acception.

C’est quoi le « potentiel humain » ? Un tas de neurones ?

S’il n’y avait pas le sacré, nous n’aurions pas le sens de la beauté.

gniark gniark gniark : un crucifix produit en Chine à 0,25 centimes d'euros c'est (parait-il) sacré, or il n'y a ni beauté dans l'objet, ni beauté dans l'art et ni beauté dans la production...
Tu vois donc bien que le sacré est un décret arbitraire !

Tu confonds le sacré en tant que tel, et les représentations rituelles du sacré. Je me fous du fait que les grenouilles de bénitier considèrent qu’un crucifix est sacré, ce n’est pas de ça dont je parle. Je parle de la beauté. Qui n’a jamais été ému par la magnificence et la profondeur d’un paysage de montage ?

Je vois le sacré dans chaque coucher de soleil.

Je vois le beau parce que cela m'émeut. Dans chaque lever de soleil aussi. Est-ce sacré parce que cela m'émeut ?

Oui : l’émotion profonde que procure la beauté d’un lever de soleil provient du sacré qui est en nous. Parfois, la conscience inconditionnée parvient à se frayer un chemin à travers les épaisses couches du mental, et dans ces cas-là, un sentiment de sacré nous envahit toujours. C’est pour ça qu’on peut pleurer devant une grande beauté.

De même pour l’art : la fonction première de l’art est de nous renvoyer vers le sacré

Non, seulement à une part de nous-même quelle qu'elle soit.

Tu contredis automatiquement. C’est un réflexe compulsif chez toi. Tu as besoin d’ennemis et de conflits pour te sentir exister. C'est une caractéristique de l'ego, et c'est justement ça la spiritualité : sortir de cette compulsion, en réalisant que nous ne sommes pas notre ego.

Les artistes le confirment : lors du processus de création, le véritable artiste est dans un état proche de la pleine conscience, et à l’arrivée, ils ne savent même pas dire si l’œuvre d’art émane d’eux-mêmes, ou bien si elle s’est faite toute seule, comme s’ils avaient été guidés.

Ah alors c'est probablement pour cela que nombre d'entre eux ont besoin de "substances" bassement matérielles (alcool, opium etc...) pour sortir quelque chose ?

?

[Fred973]

Tan:

Les animaux et les bébés n’ont aucune idée du concept « Dieu », mais ils savent inconsciemment ce qu’est le sacré. Même toi tu le sais sans le savoir, parce que c’est au plus profond de toi. Le sacré transparaît dans la dignité et l’innocence que l’on retrouve chez tous les animaux et chez les bébés. Cette innocence et cette insouciance, c’est cela la conscience pure, inconditionnée, la Présence. Cela est amour, joie et quiétude. C’est magnifique ! Et nous le sommes tous : c’est notre état naturel.
Notre état naturel n’est pas de souffrir. Notre état naturel est la félicité de l’éveil. Tous les animaux connaissent cela.

c'est le même discours que tiennent les sectateurs, étrange...
Les animaux connaissent la félicité ? Tu m'en diras tant
Tu es en plein autosuggestivisme Tan, tu t'approches du gouroutisme à plein nez, si tu n'y es pas déjà...

Pour me faire "l'avocat du diable" ;-) , Tan ne vend rien ! Il propose une autre alternative et libre à nous d'y "croire", mais surtout d'essayer ! Car ce que Tan explique, on peut tous l'essayer, après ça marche ou pas, mais au moins, tu peux t'assurer par toi même du bien fondé de ses propos...

Personnellement je suis sceptique, mais je ne dis pas que ce qu'il avance est faux, ne l'ayant pas testé...

[Fred973]

Les artistes n’ont pas l’impression que l’œuvre d’art vient d’aux, parce qu’effectivement, elle ne provient pas du mental, mais de la conscience impersonnelle. En ce sens, l’ouvre d’art vient bien d’eux-mêmes, mais d’eux-mêmes en tant que la conscience inconditionnée, pas d’eux-mêmes en tant que personne séparée. Ma copine est artiste peintre, et elle me raconte que pendant le processus de création, elle a littéralement la sensation de ne plus exister en tant que personne, mais de n'être plus qu'un champ continu de conscience.

C'est au contraire purement mental. Personnellement je compose mes musiques à l'aide d'un ordinateur. Mais avant de me mettre devant mon PC, j'ai déjà toute la musique que je vais écrire dans ma tête. Certain morceau ont mis 10 ans avant d’émergé parce qu'il manquait quelque chose. Quelque chose qui est arrivé grâce à l'expérience emmagasiné. Qu'il y est une part d'inconscient, c'est certain, mais l'inconscient se nourit également de la mémoire, du passé, de tout se qui a été emmagasiné par le cerveau depuis la naissance.
Parfois, je compose dans mes rêves, c'est effectivement l'inconscient qui travail. Malheureusement, contrairement à Paul McCartney qui s'en souvenait au matin, ce n'est pas mon cas. Il me reste juste le souvenir d'avoir composé quelque chose...

Je pratique les arts martiaux : parfois, lorsque je suis dans un état de concentration intense, les mouvements que je fais émergent d’eux-mêmes, dans une totale spontanéité gestuelle, et dans ce cas, ce sont toujours les mouvements les plus parfaits dont « je » puisse accoucher. Je sais très bien que ces mouvements ne proviennent pas de « moi » en tant que personne, mais qu’ils proviennent de la conscience inconditionnée que nous sommes tous.

Je ne suis pas d'accord avec ça. Ces mouvements tu les as tellement travaillés qu'à partir d'un moment ton cerveau sait les répéter sans avoir besoin de ta conscience. Et le fait qu'ils soient parfait est le résultat de ta "non intellectualisation" du mouvement.

Vois-tu, je suis guitariste/chanteur et par conséquent, il faut que mon jeux de guitare soit automatique pour pouvoir donner toute ma concentration au chant. Mes 2 mains jouent de la guitare sans que j'ai besoin d'y penser. Dans ce cas, dés que je pense à mes mains, c'est sûr je vais me tromper, car mon conscient veux simplement reprendre le contrôle de l'inconscient, sauf qu'il ne sait pas là où il en est !!

[_Tan]

Pour me faire "l'avocat du diable" ;-) , Tan ne vend rien ! Il propose une autre alternative et libre à nous d'y "croire", mais surtout d'essayer ! Car ce que Tan explique, on peut tous l'essayer, après ça marche ou pas, mais au moins, tu peux t'assurer par toi même du bien fondé de ses propos...

Personnellement je suis sceptique, mais je ne dis pas que ce qu'il avance est faux, ne l'ayant pas testé...

Merci.

Les artistes n’ont pas l’impression que l’œuvre d’art vient d’aux, parce qu’effectivement, elle ne provient pas du mental, mais de la conscience impersonnelle. En ce sens, l’ouvre d’art vient bien d’eux-mêmes, mais d’eux-mêmes en tant que la conscience inconditionnée, pas d’eux-mêmes en tant que personne séparée. Ma copine est artiste peintre, et elle me raconte que pendant le processus de création, elle a littéralement la sensation de ne plus exister en tant que personne, mais de n'être plus qu'un champ continu de conscience.

C'est au contraire purement mental.

Tu le sais, ou tu le crois ?

Personnellement je compose mes musiques à l'aide d'un ordinateur. Mais avant de me mettre devant mon PC, j'ai déjà toute la musique que je vais écrire dans ma tête. Certain morceau ont mis 10 ans avant d’émergé parce qu'il manquait quelque chose. Quelque chose qui est arrivé grâce à l'expérience emmagasiné. Qu'il y est une part d'inconscient, c'est certain, mais l'inconscient se nourit également de la mémoire, du passé, de tout se qui a été emmagasiné par le cerveau depuis la naissance.
Parfois, je compose dans mes rêves, c'est effectivement l'inconscient qui travail. Malheureusement, contrairement à Paul McCartney qui s'en souvenait au matin, ce n'est pas mon cas. Il me reste juste le souvenir d'avoir composé quelque chose...

Le simple fait que tu parles d’ « émergence » pour évoquer ce que tu composes montre bien que ça ne vient pas du mental. Mais lorsque tu évoques ton inconscient, je pense que tu fais référence sans le savoir à l’intelligence universelle, à « Dieu » si tu préfères. Croire que l’inconscient crée, c’est confondre l’inconscient et l’intuition. L’intuition, c’est l’intelligence universelle.
Bon après, ce qui compte est bien ton expérience propre, et pas ce que je raconte. Essaye peut-être d’acquérir une certitude quant à la provenance de ta création musicale, via l’introspection. Peut-être alors changeras-tu d’avis.

Je pratique les arts martiaux : parfois, lorsque je suis dans un état de concentration intense, les mouvements que je fais émergent d’eux-mêmes, dans une totale spontanéité gestuelle, et dans ce cas, ce sont toujours les mouvements les plus parfaits dont « je » puisse accoucher. Je sais très bien que ces mouvements ne proviennent pas de « moi » en tant que personne, mais qu’ils proviennent de la conscience inconditionnée que nous sommes tous.

Je ne suis pas d'accord avec ça. Ces mouvements tu les as tellement travaillés qu'à partir d'un moment ton cerveau sait les répéter sans avoir besoin de ta conscience. Et le fait qu'ils soient parfait est le résultat de ta "non intellectualisation" du mouvement.

Oui, le fait qu’ils soient parfaits provient du fait que le filtre du mental a été « désactivé ». Je n’ai plus besoin d’y penser, comme toi avec ta guitare. Mais ce qui gère ces mouvements n’est pas le cerveau en pilotage automatique ; c’est l’intelligence universelle, la conscience inconditionnée. Le cerveau est une interface entre la conscience et le corps, c’est tout. C’est le cerveau qui est piloté par la conscience, non l’inverse.

Comme nous n’avons pas créé notre corps, nous ne pouvons contrôler ses fonctions. Une intelligence plus grande que le mental humain est à l’œuvre. Cette même intelligence soutient la nature entière. Pour nous en rapprocher davantage, il nous suffit de prendre conscience de notre propre champ d’énergie intérieure, cette vitalité, cette présence stimulante dans le corps.

Le caractère enjoué et joyeux d’un chien, son amour inconditionnel et son empressement à célébrer la vie à tout moment contrastent fortement avec l’état intérieur de son propriétaire : déprimé, anxieux, soucieux, perdu dans sa pensée, absent du seul lieu et du seul temps qui soient : ici et maintenant. A vivre avec cette personne, comment le chien parvient-il à demeurer si épanoui, si joyeux ? On se le demande bien !

Vois-tu, je suis guitariste/chanteur et par conséquent, il faut que mon jeux de guitare soit automatique pour pouvoir donner toute ma concentration au chant. Mes 2 mains jouent de la guitare sans que j'ai besoin d'y penser. Dans ce cas, dés que je pense à mes mains, c'est sûr je vais me tromper, car mon conscient veux simplement reprendre le contrôle de l'inconscient, sauf qu'il ne sait pas là où il en est !!

On parle bien de la même chose, sauf qu’on l’interprète différemment. Je pense qu’il n’est pas nécessaire d’en débattre indéfiniment, encore une fois, seule l’expérience compte. Je suis déjà très content que tu conçoives que la spiritualité n’est pas une croyance, mais une expérience, même si tu es encore sceptique. Je te souhaite juste de ne plus être sceptique un jour, ce qui signifiera que tu auras touché ta propre présence.

PS : j'ai moi aussi été "musicien" dans mes années folles, mais c'était du black metal... pas très artistique, mais très bruyant...

[né de nouveau]

D’une part, le bouddhisme est né avant le théisme.

Bonjour Tan,
Sur quelle base vous appuyez-vous pour affirmer cela ?
bonne soirée,
Pierre

[Fred973]

PS : j'ai moi aussi été "musicien" dans mes années folles, mais c'était du black metal... pas très artistique, mais très bruyant...

Cela nous fait au moins un point commun ! Je ne suis pas un "metaleux" en tant que musicien, mais je le suis en tant que mélomane ;-) mais plutôt orienté Nu, Indus, Gothic, Symphonique, etc...

[Fred973]

Tu le sais, ou tu le crois ?

Je le sens !