Re: Niqab

[_athéesouhaits]

Le parfait conditionnement qui empêche toute réflexion personnelle parce que celle-ci est interdite . Moustarchid est actuellement incapable de sortir de son cercle vicieux ; il le pourra quand son programme cérébral aura été modifié par des informations nouvelles .

Je n'en crois rien, Bernard. Moustarchid n'est pas incapable. Il a montré qu'il ne manque pas d'esprit critique. Des analyses fines et une rhétorique redoutable. Mais il n'est pas le seul à être parfois déroutant. C'est pourquoi je ne comprendrai jamais comment il est possible à la fois de maîtriser à un haut niveau la réflexion rationnelle qui révèle une grande liberté de pensée dans tous les domaines et de la museler dans d'autres. Ils vous laissent l'impression(je ne parle pas uniquement de Moustarchid) d'avoir affaire à deux personnes différentes. C'est invraisemblable.

je t'ai plusieurs fois comparer a mister Hyde et docteur jekyll...
moustache comme toi vous apparaissez avec un masque et lorsqu'on vous coince vous sortez l'autre masque...et parfois un troisième...
vous etes frustrès et ne supportez pas de voir l'islam stagner au moyen age...vous etes jaloux de l'occident et comme vous savez que jamais vous nous égalerez, vous nous diabolisez..vous deversez votre haine pour tenter de calmer votre frustration...
Vous vous consolez dans votre religion...en fait vous avez raison c'est une bonne thérapie pour vous faire oublier votre schizophrénie...

[_Florent51]

Le parfait conditionnement qui empêche toute réflexion personnelle parce que celle-ci est interdite . Moustarchid est actuellement incapable de sortir de son cercle vicieux ; il le pourra quand son programme cérébral aura été modifié par des informations nouvelles .

Je n'en crois rien, Bernard. Moustarchid n'est pas incapable. Il a montré qu'il ne manque pas d'esprit critique. Des analyses fines et une rhétorique redoutable. Mais il n'est pas le seul à être parfois déroutant. C'est pourquoi je ne comprendrai jamais comment il est possible à la fois de maîtriser à un haut niveau la réflexion rationnelle qui révèle une grande liberté de pensée dans tous les domaines et de la museler dans d'autres. Ils vous laissent l'impression(je ne parle pas uniquement de Moustarchid) d'avoir affaire à deux personnes différentes. C'est invraisemblable.

Moustarchid a surtout démontré sa mauvaise foi à toute épreuve.

Le portrait que tu en dresses est grotesque, il n'y a aucune réflexion rationnelle chez lui.

[_bradou]

Le portrait que tu en dresses est grotesque, il n'y a aucune réflexion rationnelle chez lui.

Tu ne vas tout de même pas reprocher à Moustarchid de croire en un Dieu Omnipotent et Omniscient créateur de toute chose. Si Dieu a fait la femme pubère et capable d'enfanter à un âge que tu juges précoce, est-ce la faute de Moustarchid?
C'est toi qui manques de réflexion rationnelle en lui disant en quelque sorte que Dieu est faillible ou que c'est la nature qui s'est trompée, car cela revient à lui demander à se convertir à l'athéisme.
Mais comme tu lui reconnais le droit de croire en Dieu, c'est à toi qu'il revient, si tu veux être rationnel, de dénouer un peu cet imbroglio ou à lui demander carrément et clairement de mettre en doute Dieu.
Pour le croyant, Dieu ne se trompe pas, et s'il a fait biologiquement la femme comme il l'a faite, c'est qu'Il a raison.

[_athéesouhaits]

combien de filles sont réglées a neuf ans?
et pourtant l'islam autorise a marier TOUTES les gamines de 9 ans (voire moins)...pas seulement celles qui sont réglées.!!
c'est ignoble...
n'essayes pas de noyer le poissons nous sommes vigilants!

[_Florent51]

Le portrait que tu en dresses est grotesque, il n'y a aucune réflexion rationnelle chez lui.

Tu ne vas tout de même pas reprocher à Moustarchid de croire en un Dieu Omnipotent et Omniscient créateur de toute chose. Si Dieu a fait la femme pubère et capable d'enfanter à un âge que tu juges précoce, est-ce la faute de Moustarchid?
C'est toi qui manques de réflexion rationnelle en lui disant en quelque sorte que Dieu est faillible ou que c'est la nature qui s'est trompée, car cela revient à lui demander à se convertir à l'athéisme.
Mais comme tu lui reconnais le droit de croire en Dieu, c'est à toi qu'il revient, si tu veux être rationnel, de dénouer un peu cet imbroglio ou à lui demander carrément et clairement de mettre en doute Dieu.
Pour le croyant, Dieu ne se trompe pas, et s'il a fait biologiquement la femme comme il l'a faite, c'est qu'Il a raison.

Je ne lui reproche pas de croire en Dieu mais d'être intellectuellement malhonnête, ce qu'il a prouvé à plusieurs reprises.

De manière générale je constate que les musulmans ne recherchent pas la vérité mais uniquement à défendre leur religion, ce qui est bien différent.

Pour ce qui est de la nature, les choses ne sont pas si simples comme tu le prétends.
Ce n'est pas parce qu'une fille a ses règles qu'elle peut avoir des relations.
La preuve : une des conséquences possibles des relations sxuelles précoces est la stérilité.

Or, Aïcha n'a pas eu d'enfants.
Cela fait réfléchir sur le soi-disant respect de la nature par Mahomet...

Et concernant la morale les choses sont claires : plus personne ne considère aujourd'hui qu'il est sain qu'un type de 50 ans ait des relations sexuelles avec une fillette de neuf ans, qui plus est offerte par le meilleur ami du mari.
Tout cela pue moralement, tu ne t'en rends pas compte?

[_bradou]

Le portrait que tu en dresses est grotesque, il n'y a aucune réflexion rationnelle chez lui.

Tu ne vas tout de même pas reprocher à Moustarchid de croire en un Dieu Omnipotent et Omniscient créateur de toute chose. Si Dieu a fait la femme pubère et capable d'enfanter à un âge que tu juges précoce, est-ce la faute de Moustarchid?
C'est toi qui manques de réflexion rationnelle en lui disant en quelque sorte que Dieu est faillible ou que c'est la nature qui s'est trompée, car cela revient à lui demander à se convertir à l'athéisme.
Mais comme tu lui reconnais le droit de croire en Dieu, c'est à toi qu'il revient, si tu veux être rationnel, de dénouer un peu cet imbroglio ou à lui demander carrément et clairement de mettre en doute Dieu.
Pour le croyant, Dieu ne se trompe pas, et s'il a fait biologiquement la femme comme il l'a faite, c'est qu'Il a raison.

Je ne lui reproche pas de croire en Dieu mais d'être intellectuellement malhonnête, ce qu'il a prouvé à plusieurs reprises.

De manière générale je constate que les musulmans ne recherchent pas la vérité mais uniquement à défendre leur religion, ce qui est bien différent.

Le propos porte sur Moustarchid, je ne comprends pas ce que viennent faire ici les musulmans( de manière général comme tu dis)

Pour ce qui est de la nature, les choses ne sont pas si simples comme tu le prétends.
Ce n'est pas parce qu'une fille a ses règles qu'elle peut avoir des relations.

Je n'ai pas parlé de règles. Est-ce à moi que tu réponds ou à un fantôme niché dans ton crane ?
La preuve : une des conséquences possibles des relations sxuelles précoces est la stérilité.
Possible...possible, si tu veux. Mais tu n'as toujours pas dit ce qu'il faut faire de ce Dieu des croyants qui a voulu ça. Car c'est bien à cela que je te demandais de répondre. T'es un champion de l'esquive.
Or, Aïcha n'a pas eu d'enfants.
Ce "OR" suppose un lien de cause à effet qui n'a jamais été établi. Il affiche une gueule fallacieuse qui ne me plait pas beaucoup
Cela fait réfléchir sur le soi-disant respect de la nature par Mahomet...

Et concernant la morale les choses sont claires : plus personne ne considère aujourd'hui qu'il est sain qu'un type de 50 ans ait des relations sexuelles avec une fillette de neuf ans, qui plus est offerte par le meilleur ami du mari.
Tu amalgame n'importe quoi, morale, religion, nature, toujours sans répondre à la question à laquelle tu étais censé répondre. Que tu emploies le mot "offerte" et "meilleur ami" dans un tel débat montre bien que tu blablates au lieu de débattre
Tout cela pue moralement, tu ne t'en rends pas compte?

[Tétraèdre]

Tout est faux dans l'islamisme et le pire est qu'il existe une loi pour les musulmans obéissants entre eux et une loi contre les mécréants .
Le musulmans doit composer avec ces deux lois en se mentant foncièrement et en mentant aux mécréants .
Et les 72 vierges ne sont que pour ceux qui acceptent de tuer

[_Florent51]

Le portrait que tu en dresses est grotesque, il n'y a aucune réflexion rationnelle chez lui.

Tu ne vas tout de même pas reprocher à Moustarchid de croire en un Dieu Omnipotent et Omniscient créateur de toute chose. Si Dieu a fait la femme pubère et capable d'enfanter à un âge que tu juges précoce, est-ce la faute de Moustarchid?
C'est toi qui manques de réflexion rationnelle en lui disant en quelque sorte que Dieu est faillible ou que c'est la nature qui s'est trompée, car cela revient à lui demander à se convertir à l'athéisme.
Mais comme tu lui reconnais le droit de croire en Dieu, c'est à toi qu'il revient, si tu veux être rationnel, de dénouer un peu cet imbroglio ou à lui demander carrément et clairement de mettre en doute Dieu.
Pour le croyant, Dieu ne se trompe pas, et s'il a fait biologiquement la femme comme il l'a faite, c'est qu'Il a raison.

Je ne lui reproche pas de croire en Dieu mais d'être intellectuellement malhonnête, ce qu'il a prouvé à plusieurs reprises.

De manière générale je constate que les musulmans ne recherchent pas la vérité mais uniquement à défendre leur religion, ce qui est bien différent.

Le propos porte sur Moustarchid, je ne comprends pas ce que viennent faire ici les musulmans( de manière général comme tu dis)

Pour ce qui est de la nature, les choses ne sont pas si simples comme tu le prétends.
Ce n'est pas parce qu'une fille a ses règles qu'elle peut avoir des relations.

Je n'ai pas parlé de règles. Est-ce à moi que tu réponds ou à un fantôme niché dans ton crane ?
La preuve : une des conséquences possibles des relations sxuelles précoces est la stérilité.
Possible...possible, si tu veux. Mais tu n'as toujours pas dit ce qu'il faut faire de ce Dieu des croyants qui a voulu ça. Car c'est bien à cela que je te demandais de répondre. T'es un champion de l'esquive.
Or, Aïcha n'a pas eu d'enfants.
Ce "OR" suppose un lien de cause à effet qui n'a jamais été établi. Il affiche une gueule fallacieuse qui ne me plait pas beaucoup
Cela fait réfléchir sur le soi-disant respect de la nature par Mahomet...

Et concernant la morale les choses sont claires : plus personne ne considère aujourd'hui qu'il est sain qu'un type de 50 ans ait des relations sexuelles avec une fillette de neuf ans, qui plus est offerte par le meilleur ami du mari.
Tu amalgame n'importe quoi, morale, religion, nature, toujours sans répondre à la question à laquelle tu étais censé répondre. Que tu emploies le mot "offerte" et "meilleur ami" dans un tel débat montre bien que tu blablates au lieu de débattre
Tout cela pue moralement, tu ne t'en rends pas compte?

Si tu entends par question la stupidité : " Si Dieu a fait la femme pubère et capable d'enfanter à un âge que tu juges précoce, est-ce la faute de Moustarchid?" je ne pense pas que ça mérite une réponse posée de manière aussi idiote.
Par contre si cela consiste à demander : est-ce que l'on peut faire ce que l'on veut dés qu'on peut le faire?, la réponse est évidemment plus complexe.
Est-ce que le fait qu'une chose soit physiquement possible la rend juste?
C'est à cela que se réduit la morale d'apres toi?
Dans ce cas je ne vois aucune raison d'interdire les relations homosexuelles ou même les relations incestueuses, en partant du même principe qui te permet d'affirmer que puisque une femme peut avoir ses règles à neuf ans alors ton vieux prophète a eu raison de la sauter dès qu'il a pu, effectivement...

[Chems]

Vous ne comprennez même pas ce que vous lisez. La question portait sur un musulman contemporain, dans votre entourage. Lui accorderiez-vous la main de votre fille de 9 ans? Faites mine d'ignorer, vos lecteurs apprécieront.

Bon , en toute chose il faut toujours des gardes-fous. Ce n'est pas parce qu'une femme peut avoir des enfants qu'elle doit se marier avec n'importe qui. Le prophète nous pose deux critères essentiels : La religion et la moralité.

Le fait qu'il aspire à avoir des relations sexuelles avec une enfant de 9 ans est-il garant de sa bonne moralité selon vous, le père?

Si vous pouviez livrer votre avis empathique et non un réflèxe pavlovien du type Muhammad 3alayhi salat wa salam l'a fait donc c'est hallal, peut-être qu'on quitterait quelques secondes les costumes de scène pour dialoguer.

Le fait d'aspirer à une simple relation sexuelle n'est pas en soi rassurant, mais s'il y a un souffle d'ésotérisme confirmés alors on peut reconsidérer les choses. Dans une certaine mesure, la sexualité est quelque chose de sacré, c'est un don du Seigneur. L'union homme / femme ne se justifie pas toujours par des considérations charnelles, la spiritualité peut s'inviter de temps à autre. Mais puisque vous êtes des incroyants, ce aspect vous laisse indifférents.

Vous reprochez la diversion à vos interlocuteurs mais vous la pratiquez allégrement. Encore une fois vous détournez l'objet de mon propos: qu'une union spirituelle entre deux êtres puisse exister (quelle banalité, pour un croyant ou un incroyant) n'est pas ici en question. C'est l'acte sexuel juvénile sur lequel vous êtes interpellé. Vous répondez par une injonction sur la foi d'autrui, ce qui n'apporte aucun argument rationnel à votre opinion.

Bradou a lui étayé son discours: selon lui, il semble que ce soit Dieu qui ait avalisé cette pratique sexuelle, c'est une justification inattaquable, non seulement islamiquement, mais aussi moralement. Le critère moral légitime étant strictement et exclusivement défini en fonction du discours religieux. Qu'il sache que dans son univers référentiel et symbolique son explication a un sens, en dehors elle est aisément neutralisable, dans d'autres systèmes de représentations. L'humanisme européen fait partie de ceux-ci, la Déclaration des droits de l'enfant de 1959 délimite la norme morale et juridique, la CIM et le DSM classifient la pédophilie comme une paraphilie. Les systèmes de droit positif traduisent ces principes fondamentaux au plan national. En somme, un pédophile en Europe, en 2010, est un criminel. Que cela vous convienne ou non est aléatoire, vous risquez les mêmes peines en cas de passage à l'acte.

[_bradou]

En fait le débat est biaisé par trop de malhonnêteté de ceux qui critiquent l’Islam et les musulmans. L’islam n’autorise pas et oblige encore moins les musulmans à épouser des fillettes. Les musulmanes ne se marient pas non plus ni à 15, ni à 16 ans, sauf cas très rares. Dans mon bled par exemple l’âge moyen du premier mariage est de 33 ans pour les hommes et de 30 ans pour les femmes. Cela fait vieux.

Alors quand l’affreux Athéesouhaits part à la pêche de faits rarissimes et insolites se passant dans quelques campagnes isolées et déshéritées, plus pour des raisons d’ignorance et de pauvreté que religieuses, un peu comme dans toutes les campagnes d'ailleurs, pour ensuite venir crier ici : « Alors c’est ça ton islam, c’est ça ta religion », c’est pour le moins malhonnête.

Et quand Florent qui dit être le chantre de l’honnêteté intellectuelle, non seulement ne pourfend pas ses mensonges, mais lui emboîte le pas et lui fait écho, ce n’est plus un débat, mais des agressions caractérisées, concertées et orientées, faisant feu et flèche de tout bois pour discréditer une religion et une communauté.

Quel que soit le sujet abordé, c’est toujours la même méthode et les mêmes subterfuges. Soit ils exhibent un verset, soit un fait divers, soit un évènement historique plus ou moins douteux, soit un montage vidéo confectionné par des gens de même engeance. Ils ne sont pas ici pour discuter, mais pour propager une propagande. Ils sont en mission commandée à la solde de services occultes.

[_Florent51]

Tu seras gentille de répondre à mon intervention adressée à toi Bradou, tes considérations pour les autres je m'en tape!

Mais peut-être que tu considères les mécréants comme un bloc qui ne méritent aucune réponse personnelle, musulman..

[classico]

athéesouhaits a écrit:
hou la ....faut pas en demander trop a Moustarchid...

il peut citer le coran par coeur , mais parler en son nom...c'est au dessus de ses facultés...comme tout musulman (ou catho)qui a été depuis sa plus tendre enfance matraqué par les parents ; l'entourage et les imams.

===réponse====
Pourquoi tu ne sites pas les rabbins. Est-ce parce que tu es ?

[_athéesouhaits]

athéesouhaits a écrit:
hou la ....faut pas en demander trop a Moustarchid...

il peut citer le coran par coeur , mais parler en son nom...c'est au dessus de ses facultés...comme tout musulman (ou catho)qui a été depuis sa plus tendre enfance matraqué par les parents ; l'entourage et les imams.

===réponse====
Pourquoi tu ne sites pas les rabbins. Est-ce parce que tu es ?

non je ne suis ...

[_athéesouhaits]

En fait le débat est biaisé par trop de malhonnêteté de ceux qui critiquent l’Islam et les musulmans. L’islam n’autorise pas et oblige encore moins les musulmans à épouser des fillettes. Les musulmanes ne se marient pas non plus ni à 15, ni à 16 ans, sauf cas très rares. Dans mon bled par exemple l’âge moyen du premier mariage est de 33 ans pour les hommes et de 30 ans pour les femmes. Cela fait vieux.

Alors quand l’affreux Athéesouhaits part à la pêche de faits rarissimes et insolites se passant dans quelques campagnes isolées et déshéritées, plus pour des raisons d’ignorance et de pauvreté que religieuses, un peu comme dans toutes les campagnes d'ailleurs, pour ensuite venir crier ici : « Alors c’est ça ton islam, c’est ça ta religion », c’est pour le moins malhonnête.

Et quand Florent qui dit être le chantre de l’honnêteté intellectuelle, non seulement ne pourfend pas ses mensonges, mais lui emboîte le pas et lui fait écho, ce n’est plus un débat, mais des agressions caractérisées, concertées et orientées, faisant feu et flèche de tout bois pour discréditer une religion et une communauté.

Quel que soit le sujet abordé, c’est toujours la même méthode et les mêmes subterfuges. Soit ils exhibent un verset, soit un fait divers, soit un évènement historique plus ou moins douteux, soit un montage vidéo confectionné par des gens de même engeance. Ils ne sont pas ici pour discuter, mais pour propager une propagande. Ils sont en mission commandée à la solde de services occultes.

le débat est surtout biaisé par ta personnalité multi facettes...
Ma position est claire ...je suis non croyant , anti Islam (l(idlam totalitaire), et pour la paix avec les pays arabes...
toi on ne s ait pas si tu es ou non musulman, si tu es pour la paix ou pour l'(islamisation du monde, pour ou contre un islam radical ou un islam spirituel...
Autant tu peux etre interessant quand tu abordes de sujets comme "la foi" autant tu devient glauque quand tu veux légitimer tes frères et soeurs qui pratiquent un islam conquérant et politique...
positionnes toi clairement et on pourra discuter sereinement quand tu abandonneras une fois pour toutes ta casquette islamiste et mis ta casquette "philosophe" .

[Moustarchid]

Vous reprochez la diversion à vos interlocuteurs mais vous la pratiquez allégrement. Encore une fois vous détournez l'objet de mon propos: qu'une union spirituelle entre deux êtres puisse exister (quelle banalité, pour un croyant ou un incroyant) n'est pas ici en question. C'est l'acte sexuel juvénile sur lequel vous êtes interpellé. Vous répondez par une injonction sur la foi d'autrui, ce qui n'apporte aucun argument rationnel à votre opinion.

Diversion ou pas, je crois que le problème est autre ; on n'est pas sur la même longueur d'onde. On n'émet pas sur la même fréquence.

Une union spirituelle n'est pas une banalité comme tu le penses, même au sein d'une même religion.
Tu n'es pas croyant certes et tu ne me croiras pas, mais selon la version de la tradition musulmane, le prophète Mahomet n'avait aucune intention d'épouser Aïcha, mais c'est par une vision répétée de l'ange Gabriel avec Aïcha entre les mains... qu'il en est arrivé à ce point. Alors, il en parle à son ami et père d'Aïcha, Abou Bakr qui accepte le principe mais se doit de régler un problème... car Aïcha était déjà fiancée... à un incroyant.
Eh bien, lorsque l'incroyant renonça aux fiançailles, le mariage fut célébré. Aïcha n'a pas intégré la maison conjugale automatiquement après le mariage, il aura fallu une attente de deux ou trois années après. Trois années d'attente pour un pédophile, c'est impensable.

Si Aïcha est bien fiancée avant son mariage, c'est qu'elle avait certainement l'âge socialement admis pour se marier. N'en déplaise aux détracteurs de dernière minute.

Bradou a lui étayé son discours: selon lui, il semble que ce soit Dieu qui ait avalisé cette pratique sexuelle, c'est une justification inattaquable, non seulement islamiquement, mais aussi moralement. Le critère moral légitime étant strictement et exclusivement défini en fonction du discours religieux. Qu'il sache que dans son univers référentiel et symbolique son explication a un sens, en dehors elle est aisément neutralisable, dans d'autres systèmes de représentations. L'humanisme européen fait partie de ceux-ci, la Déclaration des droits de l'enfant de 1959 délimite la norme morale et juridique, la CIM et le DSM classifient la pédophilie comme une paraphilie. Les systèmes de droit positif traduisent ces principes fondamentaux au plan national. En somme, un pédophile en Europe, en 2010, est un criminel. Que cela vous convienne ou non est aléatoire, vous risquez les mêmes peines en cas de passage à l'acte.

Comment se fait-il que la CIM et le DSM classifient la pédophilie comme paraphilie et admet par ailleurs le principe du mariage gay ?

Quand on admet qu'un homme puisse être marié à un autre homme,
Quant on admet qu'une femme puisse être mariée à une autre femme...
Pourquoi refuser le mariage d'un homme pubère avec une femme en âge de procréer ?

Cela me rappelle les propos du prophète Lot dans le Coran à l'égard de son peuple d'homosexuels. Lot dit à son peuple :

Certes, vous assouvissez vos désirs charnels avec les hommes au lieu des femmes ! Vous êtes bien un peuple outrancier.
Sourate 7 - Verset 81

Le peuple outrancier, pervers et égaré dans son humanisme... c'est bien le peuple occidental qui ne se retrouve entre le psychique et le biologique... d'où les déboires ridicules d'un certain Ribéry ou Benzéma.

[JO]

voilà qui confirme le point de vue du pape : là où il y a de l'amour, ce n'est plus du sexe, mais encore de l'amour.
Voir "mourir d'aimer" . Parcequ'on n'a pas l'âge, parce qu'on est lié ailleurs, parceque ... c'est défendu d'aimer ? Le reste est question de respect, d'attention à l'autre et pas de loi .

[bernard1933]

Toujours les vieilles lunes... Quand est-ce-qu'un jour les croyants de
l' Islam ouvriront les yeux en grand et objectivement pour voir que le monde a changé et qu' on n' est plus au Moyen-Age ! Entre Ribéry qui saute Zahia avec son accord, même s' il est tarifé, et la fille qui doit conserver son pucelage jusqu' au jour où son père décide de donner le-dit pucelage au vieux mâle qu 'il a choisi, il y a vraiment un abîme !
Sortez de votre obscurantisme ! Osez regarder le jour ! Mais tant que vous en serez aux anges et aux djinns, il y a peu d' espoir !
Et quand je vois une femme chrétienne condamnée à mort au Pakistan
parce qu' elle aurait proféré un blasphème, je me dis vraiment que
l' obscurantisme est toujours une caractéristique de l' Islam . Quand on en est encore à tuer hallal , à cacher les femmes et à refuser le cochon...c' est à désespérer...Comment voulez-vous vous assimiler
à un peuple qui a abandonné ces âneries depuis plusieurs siècles ?

[JO]

doit-on tuer hallal, la femme adultère ?

[bernard1933]

Et une question que je pose suite à une interview de Marine Le Pen sur Europe 1 : La viande hallal touchée par une personne non musulmane
est- elle toujours hallal ?

[Chems]

Vous reprochez la diversion à vos interlocuteurs mais vous la pratiquez allégrement. Encore une fois vous détournez l'objet de mon propos: qu'une union spirituelle entre deux êtres puisse exister (quelle banalité, pour un croyant ou un incroyant) n'est pas ici en question. C'est l'acte sexuel juvénile sur lequel vous êtes interpellé. Vous répondez par une injonction sur la foi d'autrui, ce qui n'apporte aucun argument rationnel à votre opinion.

Diversion ou pas, je crois que le problème est autre ; on n'est pas sur la même longueur d'onde. On n'émet pas sur la même fréquence.

Une union spirituelle n'est pas une banalité comme tu le penses, même au sein d'une même religion.
Tu n'es pas croyant certes et tu ne me croiras pas, mais selon la version de la tradition musulmane, le prophète Mahomet n'avait aucune intention d'épouser Aïcha, mais c'est par une vision répétée de l'ange Gabriel avec Aïcha entre les mains... qu'il en est arrivé à ce point. Alors, il en parle à son ami et père d'Aïcha, Abou Bakr qui accepte le principe mais se doit de régler un problème... car Aïcha était déjà fiancée... à un incroyant.
Eh bien, lorsque l'incroyant renonça aux fiançailles, le mariage fut célébré. Aïcha n'a pas intégré la maison conjugale automatiquement après le mariage, il aura fallu une attente de deux ou trois années après. Trois années d'attente pour un pédophile, c'est impensable.

Si Aïcha est bien fiancée avant son mariage, c'est qu'elle avait certainement l'âge socialement admis pour se marier. N'en déplaise aux détracteurs de dernière minute.

Bradou a lui étayé son discours: selon lui, il semble que ce soit Dieu qui ait avalisé cette pratique sexuelle, c'est une justification inattaquable, non seulement islamiquement, mais aussi moralement. Le critère moral légitime étant strictement et exclusivement défini en fonction du discours religieux. Qu'il sache que dans son univers référentiel et symbolique son explication a un sens, en dehors elle est aisément neutralisable, dans d'autres systèmes de représentations. L'humanisme européen fait partie de ceux-ci, la Déclaration des droits de l'enfant de 1959 délimite la norme morale et juridique, la CIM et le DSM classifient la pédophilie comme une paraphilie. Les systèmes de droit positif traduisent ces principes fondamentaux au plan national. En somme, un pédophile en Europe, en 2010, est un criminel. Que cela vous convienne ou non est aléatoire, vous risquez les mêmes peines en cas de passage à l'acte.

Comment se fait-il que la CIM et le DSM classifient la pédophilie comme paraphilie et admet par ailleurs le principe du mariage gay ?

Quand on admet qu'un homme puisse être marié à un autre homme,
Quant on admet qu'une femme puisse être mariée à une autre femme...
Pourquoi refuser le mariage d'un homme pubère avec une femme en âge de procréer ?

Cela me rappelle les propos du prophète Lot dans le Coran à l'égard de son peuple d'homosexuels. Lot dit à son peuple :

Certes, vous assouvissez vos désirs charnels avec les hommes au lieu des femmes ! Vous êtes bien un peuple outrancier.
Sourate 7 - Verset 81

Le peuple outrancier, pervers et égaré dans son humanisme... c'est bien le peuple occidental qui ne se retrouve entre le psychique et le biologique... d'où les déboires ridicules d'un certain Ribéry ou Benzéma.

Bonjour,

Je ne relève pas l'occurence du fait divers, se concentrer sur les questions théorétiques me semblait plus décent étant donné le sérieux du sujet. Votre comparaison avec l'homosexualité est courante dans le discours religieux. Mais l'analogie est absurde sur le plan intellectuel et moral: dans le premier cas il s'agit d'autonomie décisionnelle et de maturité sexuelle, dans le second de consentement mutuel. Vous ne semblez pas être en mesure d'établir une différence entre les deux pratiques, pourtant elle est évidente. Deux adultes, homme ou femme, sont capables d'appréhender les conséquences de leurs actes, en terme affectif, psychologique et sexuel, ce qui n'est pas le cas pour une fillette prépubère ou précoce. Vous ne pouvez pas détacher responsabilité et conscience morale de l'acte sexuel en le banalisant, sous prétexte que la spiritualité et le sentimental entre aussi en jeu. Je dois encore vous reprendre sur une incompréhension, je ne disais pas que DANS l'Islam la spiritualité sous-jascente à l'interaction sexuelle était banale, mais que justement elle n'était pas le monopole du sujet musulman ou simplement croyant. C'est arbitrairement que vous réduisez la spiritualité à la votre ou celle de vos coreligionnaires, la spiritualité et le sentiment religieux sont universels, également réparti entre cultures et individus. Vous semblez croire que la sexualité des individus non musulmans et/ou non croyants est plus pauvre en spiritualité, voir se réduit à un matérialisme machinal ou un nihilisme du corps. Ceci est votre jugement religieux sur le monde, un diagnostique subjectif sur votre environnement, non un constat anthropologique ou social absolu. De là il n'y a aucune raison de hiérarchiser un regard plutôt qu'un autre, vous devez accepter l'altérité: dans une société islamique libre à vous de mettre en pratique vos idées sur le sujet si la loi vous le permet, en dehors de ce cadre, c'est une autre nécessité qui s'impose à vous, d'autres principes moraux et juridiques. nb: je remarque que vous redoublez votre mise en cause de la foi de vos interlocuteurs, je ne vois pas pourquoi nous devrions nous justifier de celle-ci auprès de vous, l'Islam lui-même n'enseigne-t-il pas que seul Dieu sait et juge ?

[_Florent51]

Vous reprochez la diversion à vos interlocuteurs mais vous la pratiquez allégrement. Encore une fois vous détournez l'objet de mon propos: qu'une union spirituelle entre deux êtres puisse exister (quelle banalité, pour un croyant ou un incroyant) n'est pas ici en question. C'est l'acte sexuel juvénile sur lequel vous êtes interpellé. Vous répondez par une injonction sur la foi d'autrui, ce qui n'apporte aucun argument rationnel à votre opinion.

Diversion ou pas, je crois que le problème est autre ; on n'est pas sur la même longueur d'onde. On n'émet pas sur la même fréquence.

Une union spirituelle n'est pas une banalité comme tu le penses, même au sein d'une même religion.
Tu n'es pas croyant certes et tu ne me croiras pas, mais selon la version de la tradition musulmane, le prophète Mahomet n'avait aucune intention d'épouser Aïcha, mais c'est par une vision répétée de l'ange Gabriel avec Aïcha entre les mains... qu'il en est arrivé à ce point. Alors, il en parle à son ami et père d'Aïcha, Abou Bakr qui accepte le principe mais se doit de régler un problème... car Aïcha était déjà fiancée... à un incroyant.
Eh bien, lorsque l'incroyant renonça aux fiançailles, le mariage fut célébré. Aïcha n'a pas intégré la maison conjugale automatiquement après le mariage, il aura fallu une attente de deux ou trois années après. Trois années d'attente pour un pédophile, c'est impensable.

Si Aïcha est bien fiancée avant son mariage, c'est qu'elle avait certainement l'âge socialement admis pour se marier. N'en déplaise aux détracteurs de dernière minute.

Bradou a lui étayé son discours: selon lui, il semble que ce soit Dieu qui ait avalisé cette pratique sexuelle, c'est une justification inattaquable, non seulement islamiquement, mais aussi moralement. Le critère moral légitime étant strictement et exclusivement défini en fonction du discours religieux. Qu'il sache que dans son univers référentiel et symbolique son explication a un sens, en dehors elle est aisément neutralisable, dans d'autres systèmes de représentations. L'humanisme européen fait partie de ceux-ci, la Déclaration des droits de l'enfant de 1959 délimite la norme morale et juridique, la CIM et le DSM classifient la pédophilie comme une paraphilie. Les systèmes de droit positif traduisent ces principes fondamentaux au plan national. En somme, un pédophile en Europe, en 2010, est un criminel. Que cela vous convienne ou non est aléatoire, vous risquez les mêmes peines en cas de passage à l'acte.

Comment se fait-il que la CIM et le DSM classifient la pédophilie comme paraphilie et admet par ailleurs le principe du mariage gay ?

Quand on admet qu'un homme puisse être marié à un autre homme,
Quant on admet qu'une femme puisse être mariée à une autre femme...
Pourquoi refuser le mariage d'un homme pubère avec une femme en âge de procréer ?

Cela me rappelle les propos du prophète Lot dans le Coran à l'égard de son peuple d'homosexuels. Lot dit à son peuple :

Certes, vous assouvissez vos désirs charnels avec les hommes au lieu des femmes ! Vous êtes bien un peuple outrancier.
Sourate 7 - Verset 81

Le peuple outrancier, pervers et égaré dans son humanisme... c'est bien le peuple occidental qui ne se retrouve entre le psychique et le biologique... d'où les déboires ridicules d'un certain Ribéry ou Benzéma.

Bonjour,

Je ne relève pas l'occurence du fait divers, se concentrer sur les questions théorétiques me semblait plus décent étant donné le sérieux du sujet. Votre comparaison avec l'homosexualité est courante dans le discours religieux. Mais l'analogie est absurde sur le plan intellectuel et moral: dans le premier cas il s'agit d'autonomie décisionnelle et de maturité sexuelle, dans le second de consentement mutuel. Vous ne semblez pas être en mesure d'établir une différence entre les deux pratiques, pourtant elle est évidente. Deux adultes, homme ou femme, sont capables d'appréhender les conséquences de leurs actes, en terme affectif, psychologique et sexuel, ce qui n'est pas le cas pour une fillette prépubère ou précoce. Vous ne pouvez pas détacher responsabilité et conscience morale de l'acte sexuel en le banalisant, sous prétexte que la spiritualité et le sentimental entre aussi en jeu. Je dois encore vous reprendre sur une incompréhension, je ne disais pas que DANS l'Islam la spiritualité sous-jascente à l'interaction sexuelle était banale, mais que justement elle n'était pas le monopole du sujet musulman ou simplement croyant. C'est arbitrairement que vous réduisez la spiritualité à la votre ou celle de vos coreligionnaires, la spiritualité et le sentiment religieux sont universels, également réparti entre cultures et individus. Vous semblez croire que la sexualité des individus non musulmans et/ou non croyants est plus pauvre en spiritualité, voir se réduit à un matérialisme machinal ou un nihilisme du corps. Ceci est votre jugement religieux sur le monde, un diagnostique subjectif sur votre environnement, non un constat anthropologique ou social absolu. De là il n'y a aucune raison de hiérarchiser un regard plutôt qu'un autre, vous devez accepter l'altérité: dans une société islamique libre à vous de mettre en pratique vos idées sur le sujet si la loi vous le permet, en dehors de ce cadre, c'est une autre nécessité qui s'impose à vous, d'autres principes moraux et juridiques. nb: je remarque que vous redoublez votre mise en cause de la foi de vos interlocuteurs, je ne vois pas pourquoi nous devrions nous justifier de celle-ci auprès de vous, l'Islam lui-même n'enseigne-t-il pas que seul Dieu sait et juge ?

Oui, c'est ce que je tentais d'expliquer à bradou précédemment : sa justification des actes que l'on qualifierait aujourd'hui de pédophiles de son prophète (mais ce n'était pas perçue ainsi à son époque, du fait d'une moralité encore immature) en disant simplement : il n'y a aucun problème, puisque la nature le permet, ne suffit pas du tout.
Dans la nature de l'être humain il y a justement le fait universel de ne pas se laisser dicter sa conduite uniquement par la nature. Il y a toujours une deuxième couche d'explication.
Ainsi, même chez les musulmans, ce n'est pas parce que la nature le rend possible que ceux-ci acceptent les rapports homosexuels ou les relations incestueuses. Se limiter à une explication de type : puisque c'est physiquement possible donc c'est justifié, n'a donc aucune pertinence même chez les musulmans.

Mais le point important est précisément comme tu le fais d'établir la nature de la différence que nous instaurons entre musulmans (ou croyants en général) et non-musulmans (ou non-croyants en général) sur le sujet de la distinction d'avec les possibilités physiques.
Pourquoi, alors que c'est physiquement possible les croyants monothéistes rejettent-ils les pratiques homosexuels, et pourquoi alors que c'est physiquement possible les non-croyants modernes rejettent-ils les mariages de jeunes ou très jeunes gens?
La différence est la suivante :
- Les croyants ne font pas tout ce que la nature permet parce que certaines choses sont explicitement interdites dans la Bible, supposée écrite par Dieu : ainsi l'homosexualité est interdite parce que la Bible la juge contre-nature, mais les mariages précoces ne font l'objet d'aucune interdiction.
- Les non-croyants ne font pas tout ce que la nature permet parce que leur critère de la légitimité d'une action est la maturité décisionnelle de ceux qui la pratiquent : la pédophilie impliquant une relation avec un être intellectuellement immature est donc interdite et la relation homosexuelle entre personnes majeures autorisée.

À chacun de faire son choix sur ce qui paraît l'attitude la plus juste. Il est intéressant cependant de noter que les deux options font une place à ce que dit la nature puisque dans les deux cas les relations incestueuses sont condamnées (mais pas interdites dans un Etat moderne) du fait du risque génétique de l'union.

Je termine par une remarque sur le cas d'Aïcha : le prophète des musulmans n'a pas attendu sa maturité pour avoir des relations sexuelles avec elle, comme le prétend Moustarchid, puisque des hadiths rapportent que Mahomet pratiquait (et recommandait) avec elle l'acte sexuel consistant à frotter son pénis entre ses cuisses jusqu'à la jouissance...

[_bradou]

[ des hadiths rapportent que Mahomet pratiquait (et recommandait) avec elle l'acte sexuel consistant à frotter son pénis entre ses cuisses jusqu'à la jouissance...

Comment pouvaient-ils savoir chose pareille?
Mohamed a-t-il pour habitude de détailler et de recommander aux autres ses ébats d'alcôve?

[Tétraèdre]

Comparer l'islamisme au paganisme homosexuel cela est facile
Et que dire des exécution spectacles publiques dans les stades des musulmans. Totalement inaccceptable

[_Florent51]

[ des hadiths rapportent que Mahomet pratiquait (et recommandait) avec elle l'acte sexuel consistant à frotter son pénis entre ses cuisses jusqu'à la jouissance...

Comment pouvaient-ils savoir chose pareille?
Mohamed a-t-il pour habitude de détailler et de recommander aux autres ses ébats d'alcôve?

Voilà des sources sunnites et chiites, à chacun de se faire son avis :

Hadith, Sahih Bukhari 7:62:64 
"Le prophète (Mahomet) l'a épousé (Aisha) quand elle avait six ans et il a consommé son mariage quand elle avait neuf ans, et alors elle est resté avec lui pendant neuf années (c'est à-dire, jusqu'à sa mort)." 

Hadith, Sahih Bukhari 1:4:229 
"Aisha a relaté : J'avais l'habitude de laver les traces de Janaba (sperme) des vêtements du prophète (Mahomet) et il avait l'habitude d'aller à la prière avec de l'eau encore dessus. (les traces d'eau étaient encore visibles)." 

Hadith: Volume 8, livre 73, N° 151 
"Aisha relaté : J'avais l'habitude de jouer à la poupée en présence du prophète (Mahomet), et mes amies (des petites filles de l'âge d'Aisha) avaient l'habitude également de jouer avec moi. 
Quand l'apôtre d'Allah entrait, elles avaient l'habitude de se cacher, mais le prophète les appelait à le rejoindre et jouer avec moi" 

Hadith: Volume 7, livre 62, N° 17 
"Jabir bin 'Abdullah a relaté : Quand je me suis marié, l'apôtre d'Allah (Mahomet) m'a dit : A quel type de dame t'es tu marié? 
J'ai répondu : J'ai épousé une matrone. 
Il a dit : 
Pourquoi, tu n'as pas de penchant pour les jeunes vierges et pour les caresser? 
Jabir a également indiqué : L'apôtre d'Allah a dit : Pourquoi tu n'as pas épousé une jeune fille de sorte que tu pourrais jouer avec elle et elle avec toi ?


Le « mufa’khathat » (placer entre les cuisses)

Le quatrième faisceau de preuve vient de l’habitude du prophète de se masturber en frottant sa verge entre les cuisses d’Aicha, tel que le Comité permanent pour la recherche scientifique et les fatwas d’Iran la définit :
A la question, « Quel est l'avis des savants [sur le mufa’khathat] puisqu’il est bien connu que le Prophète, la paix et la prière d'Allah soient sur lui, a également pratiqué le « placer entre les cuisses » sur Aicha, la mère des croyants, qu'Allah soit satisfait d’elle », le Comité a effectué des recherches approfondies et a émis cette fatwa :

" Après avoir soigneusement étudié la question, le comité a donné la réponse suivante: "En ce qui concerne le prophète, la paix et la prière d'Allah soient sur lui, plaçant son membre entre les cuisses de sa fiancée Aicha. Elle avait six ans et il ne pouvait pas avoir de rapports sexuels avec elle à cause de son jeune âge. C'est pourquoi le Prophète [la paix et la prière d'Allah soient sur lui] plaçait son membre (pénis) entre ses cuisses et l’y frottait doucement, l'apôtre d'Allah avait le contrôle de ses membres [d’ homme] comme aucun autre croyant ..

[allégorie]

Voici un discours qu'on entend peu, derrière les slogans pour la dignité de la femme et pour la tolérance à sens unique...

Sandrine Moulère, la compagne de Liès Hebbadj : "Je me suis libérée sous ce niqab".

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

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en rappel du sujet qui nous occupe, soit un discours dit par une femme "libre" de dire et penser ce qu'elle veut, de s'habiller comme elle le veut (même en culotte courte en plein été plutot qu'en burka ou manteau long), de se donner ou pas à son mari un soir, d'aller à l,école dans le domaine qu'elle veut, d'avoir les amies qu'elle désire, etc. a beaucoup plus de liberté que nous...

Ce qui j,en conviens avec ce qu'a fait de la liberté certaines d'entre nous (et je ne parle pas de péchés)on a tendance à croire qu'on est quand m^me beaucoup mieux sans le nikab, sans ce voile qui nous ostracise, nous neutralise, nous "fantomise"; porter le nikab c'est ne plus exister comme femme ! Et en plus ce n'est pas "religieux" mais bien "traditionnnaliste".



tu crois vraiment que cette femme sous son voile a parlé sans contrainte, coeur de loi?