Re: Matière à réflexion

par tango Sam 25 Déc 2010, 17:07

Millenium a écrit:Merci tango,mais je n'ai pas de mérite ,j'ai été apprivoiser

Tu as déjà le mérite de dire tout haut, que tu as été apprivoisé...
Certains n'y verraient qu'une faiblesse...

par dan 26 Sam 25 Déc 2010, 20:04

[quote]

Millenium a écrit:Bien sur que cette lionne connait les personnes,elle a vécu avec eux ,elle a ressenti des sentiments ,elle a pris conscience de l'amour.

Sincérement je ne le pense pas , elle a été dressée à ce type d'approche c'est tout . Penser qu'elle a pris conscience de........., c'est son intinct d'animal qui va lui faire rechercher les caresses , la satisfaction immédiate , le plaisir du moment, c'est tout . Les animaux ne calculent pas ils marchent par instinct . .

Apprivoiser un animal c'est instaurer une confiance dans une relation d'amour,au même titre qu'une relation humaine .

Je suis d 'accord , mais ce n'est pas une preuve qu'ils ont une conscience d'etre comme cela a eté dit au depart .

Adieu, dit le renard. Voici mon secret. Il est très simple: on ne voit bien qu'avec le coeur. L'essentiel est invisible pour les yeux.
Antoine de Saint-Exupéry

C'est beau mais ce n'est que de la poesie .
Amicalement

par tango Sam 25 Déc 2010, 21:54

Dan

Je suis d 'accord , mais ce n'est pas une preuve qu'ils ont une conscience d'etre comme cela a eté dit au depart .

regardes jusqu' au bout le lien ci-dessous...tu nous diras après ce que tu en penses...
https://www.dailymotion.com/video/x99ng8_definition-du-mot-empathie_animals#from=embed[/dailymotion]

par Athéna Dim 26 Déc 2010, 00:10

Gereve a écrit:
Le réalisme est l’idée qu’il existe un monde, indépendant de la conscience humaine et que nous pouvons connaître certaines de ses propriétés par l’observation, l’expérience et le raisonnement,
Tout ce que tu peux connaître c'est " comment ça s'organise, comment ça s'agence, comment ça s'articule dans TA tête.

Oui, en effet, mais si tu as reçu un magnifique banzai pour Noël (admettons) qu'on l'intentionnalise par la suite, c'est évident, si tu as invité des personnes de sensibilité, de culture, d'âge différents, elles verront toutes le banzai. De façon très différente, bien sûr. Elles ne verront pas la même chose, mais elles verront quelque chose. Et ce quelque chose est le fondement donné qui s'offre à toute conscience.

Le problème est que chaque « je » risque de considérer l’autre comme un « cela ». Hegel montrait que le premier rapport à l’autre résidait dans le fait de le nier comme autre donc de le chosifier.
Et ben voilààààà !!!!

Et ben voilààààà quoi ????

Et bieeeennnn! le voilà le nœud du problème! C'est précisément lorsque le " je " se prend pour l'ego qu'il est solipsiste.

Mais l’ego, c’est le « je » !!!!!!

Donc pour moi, le solipsisme pèche par différents côtés qui me font parier (après avoir pesé le pour et le contre et pas parce-que je préfère) qu’il y a bien un monde extérieur à nous. Aucun acte de foi à l’horizon.
A ben alors làààà, désolé, un pari est bel et bien un acte de foi.

Va donc dire ça à un croyant, j’ai pas idée que tu vas être très bien reçu

On ne peut pas parler de "foi" dans n'importe quelle situation, à cause de la connotation religieuse du terme. La foi ne peut être utilisée de façon exacte que lorsque la croyance en question concerne une divinité ou une abstraction. On croit en Dieu, on croit à la chance. Mais on ne croit pas en un univers existant ou pas de telle ou telle façon. On croit que. Ce n'est donc pas une croyance à proprement parler mais une opinion, il n'est donc pas question de foi, je le dis et le répète.

mais ces objections sont quand même autant d’obstacles que le solipsiste convaincu va devoir franchir et ça ne m’a pas l’air évident de remporter une course d’obstacles avec les yeux collés au nombril.
Mes yeux ne sont pas collés au nombril puisque je CROIS profondément que les autres existent.

Je parlais du solipsiste convaincu…comment se fait-il que tu te sois senti visé ? hum ?...
C’est vrai que pour quelqu’un qui proclame croire profondément que les autres existent, tu ne rates pas une occasion de dire que tout n’est qu’illusion…
(ne le prend pas mal, je rigole)

J’ai même une quatrième objection !

La matière ne se pense pas, elle n'a pas à se penser. Elle est pleine. La chose n'a pas à se penser en tant que chose. L'infini ne se pose pas lui-même en tant qu'infini. C'est parce que l'homme s'en arrache, qu'il les "réfléchit" comme objets de pensée et de préoccupation. En dehors de cet arrachement anthropologique, le problème ne se pose absolument pas, n'a tout simplement pas de sens.
On ferait peut-être mieux de méditer un peu là-dessus avant de se chouter à l'idée magnifique qu’on coïncide tellement bien avec le réel qu’on le produis en même temps qu’on le perçois.

par Athéna Dim 26 Déc 2010, 00:16

Jo a écrit:La science se veut objective et n'a admis qu'avec la physique quantique, que l'observateur faisait partie de l'observation .

Mais qu’est-ce que tu entends par « l'observateur fait partie de l'observation » ?
C’est entre l’appareil de mesure et l’objet observé qu’il y a des interactions.

On s'approprie la conscience , mais elle existe, en dehors, par le fait même qu'elle s'acquiert .

Elle existe en dehors de quoi ? de nous si j'ai bien compris.
C’est drôle cette idée que la conscience est là quelque part, comme autonome et qu’elle attendrait que des êtres soient suffisamment complexe pour en acquérir une parcelle plus ou moins grande selon leur degrés de complexité. C’est peut-être vrai, mais je trouve cette idée vraiment bizarre.

Tango a écrit:Je dirais même que nous ne sommes que notre conscience, et que parfois le "je" comme le "moi" en émergent.
L' usage du "je" ou du "moi" dans la conscience est une question d' identification... identification fluctuante qui disparait dans la méditation...

Ben oui. Quand tu tapes sur ton clavier, c’est l’hémisphère gauche de ton cerveau qui travaille, quand tu médite, c’est le droit.
Pendant la méditation, la zone arrière du lobe frontal est désactivée, et comme c’est elle qui nous permet de nous orienter dans le monde et interagir avec lui, quand elle est désactivée, ça provoque une sensation d’unité, de fusion, etc…
C’est de la neuro-théologie. rire

Je trouve ça bien, l’équilibre entre les deux hémisphères ferait peut-être de nous des êtres plus complets, et puis, se déconnecter de nos petits tracas quotidiens pour aller se brancher en prise directe sur l’univers, mazette ! le dépaysement !
En plus, se changer les idées ça fait du bien, tout le monde le sais….
Ceci dit, au-delà de mes possibles bévues d’amateur, reste une question de fond : Comment une pensée qui vise avant tout à nous débarrasser des questions du moi pourrait situer la vérité exclusivement en lui au point de voir dans la recherche personnelle le seul et unique véhicule du vrai ?
Que vaut un tel point de vue alors qu’il est posé lui-même par une conscience
humaine ?
Comment un « moi » peut-il sans contradiction se débarrasser des illusions du
« moi » ?

par JO Dim 26 Déc 2010, 08:16

Très juste conclusion !
Je termine, péniblement , le bouquin de M. Behe, "la boite noire de Darwin", d'où il ressort que la complexité de l'infiniment...quantique de chacune des cellules du vivant est indéniablement "intelligente" . On dit de l'auteur , qu'il est le père de l'ID, mais il ne parle pas de quoi que ce soit qui évoque le créationnisme, qu'il récuse sans ambiguité .
Mais la constatation du non darwinisme de la cellule est évidemment contrariante pour la biochimie , qui s'en tire avec la théorie de l'auto organisation ...Pas d'intentionnalité mais un but ... bigre!

par dan 26 Dim 26 Déc 2010, 09:06

]quote="tango"]Dan
Je suis d 'accord , mais ce n'est pas une preuve qu'ils ont une conscience d'etre comme cela a eté dit au depart .
regardes jusqu' au bout le lien ci-dessous...tu nous diras après ce que tu en penses...

[/quote]https://www.dailymotion.com/video/x99ng8_definition-du-mot-empathie_animals#from=embed[/dailymotion][/quote][/quote]
Je me répète ce n'est pas une preuve de conscience d'être des animaux. Il y a beaucoup d'éléments qui manquent dans ces belles images, combien de temps a continué cette empathie, les animaux étaient ils repus quand les images ont été tournées ? Ces mêmes animaux étaient ils des males ou des femelles, et ces femelles si c'est le cas avaient elle des petits ? Tout cela pour déterminer si ce n'est pas l'instinct maternel qui agit plutôt que l’empathie.
Je me répète 'même si par hasard l’empathie est avérée cela ne prouve pas la prise de conscience d’être de l'animal .
Par contre pour la fin, il ne faut pas exagerer , c'est un film de propagande , il y a plus d'hommes qui portent attention aux autres hommes que d'animaux aux autres animaux . Faut il t'énumerer toutes les organisations humanitaires , et tous les bénévoles qui agissent pour les autres dans le monde . Ce film est malhonnette .
Amicalement

par JO Dim 26 Déc 2010, 10:01

ce qui frappe , c'est surtout l'impensable manque d'empathie de la foule humaine !
Dans le bouquin de Behe, on constate que nos cellules sont intelligentes... mais pas nous !
Il faudrait redéfinir les mots . L'affectivité, l'empathie sont une chose, l'intelligence, la compréhension, une autre .
L'homme est un animal dénaturé, qui a perdu beaucoup de l'empathie, naturelle aux êtres vivants . Mais il ne faut pas exagérer : beaucoup de films animaliers sont insupportables, à force de montrer des fauves qui tuent pour manger , et tant mieux si c'est une attendrissante petite créature .

par tango Dim 26 Déc 2010, 10:48

Athéna a écrit:
Tango a écrit:Je dirais même que nous ne sommes que notre conscience, et que parfois le "je" comme le "moi" en émergent.
L' usage du "je" ou du "moi" dans la conscience est une question d' identification... identification fluctuante qui disparait dans la méditation...
Ben oui. Quand tu tapes sur ton clavier, c’est l’hémisphère gauche de ton cerveau qui travaille, quand tu médite, c’est le droit.
Pendant la méditation, la zone arrière du lobe frontal est désactivée, et comme c’est elle qui nous permet de nous orienter dans le monde et interagir avec lui, quand elle est désactivée, ça provoque une sensation d’unité, de fusion, etc…
C’est de la neuro-théologie.
Je trouve ça bien, l’équilibre entre les deux hémisphères ferait peut-être de nous des êtres plus complets, et puis, se déconnecter de nos petits tracas quotidiens pour aller se brancher en prise directe sur l’univers, mazette ! le dépaysement !
En plus, se changer les idées ça fait du bien, tout le monde le sais….

Disons que je conduis une voiture, sans me soucier du nombre de dents qu'il y a dans la boite de vitesse...
La complexité de ce qui se passe mécaniquement ne pourra que nous échapper.
Scientifiquement on peut expliquer le comment mais pas le pourquoi.

Ceci dit, au-delà de mes possibles bévues d’amateur, reste une question de fond : Comment une pensée qui vise avant tout à nous débarrasser des questions du moi pourrait situer la vérité exclusivement en lui au point de voir dans la recherche personnelle le seul et unique véhicule du vrai ?

Je ne peux parler que de mon expérience...
Je n'avais pas consciemment l'intention de me débarrasser des questions du "moi"...
Disons que ce serait, comme si tu voulais voir le relief avec un seul oeil...Sans ouvrir le deuxième tout l'extérieur te semblera plat...Tu auras beau essayer de le comprendre rationnellement, tu ne verras pas le relief.

Que vaut un tel point de vue alors qu’il est posé lui-même par une conscience humaine ?

Tu es seule juge de tes interprétations...
De même mon point de vue, est le mien.
La valeur est celle qu'on lui accorde.

Comment un « moi » peut-il sans contradiction se débarrasser des illusions du « moi » ?

Oui, tu mets là, le doigt sur la grande difficulté à poser des mots...Pour en parler, en toute maladresse, je suis obligé d'imager:
Disons que nous sommes constitués d'un corps tangible et d'une âme intangible...
Dans la conscience il y a une fluctuation entre le "je" et le "moi"...
Le "je" serait la prédominance de la préoccupation corporelle dans la conscience.
Le "moi"serait la prédominance de l'âme.
Dans la méditation on ferait une tentative d'abstraire le "je" pour atteindre le "moi".
Or le "moi" est constitué d'une substance hyper mouvante, il peut disparaitre comme ressurgir, c'est du vivant hyper sensible qui s'échappe dès qu'on l'approche...
L' "éveil" serait, après avoir fait abstraction du "je", de réaliser que le "moi" est vide, et que dans ce vide il y a une source infinie....
Quand tu atterris, tu réalises que tu n'es plus ce "je", mais que tu t'y identifies d'instant à instant...
Il me semble que ce que tu nommes "illusion du moi", serait de ne pas faire la distinction entre le "je" et le "moi", entre le "corps" et "l'âme"...
En espérant avoir répondu, et que tu puisses lire à travers mes grossières maladresses d'expression...

par dan 26 Dim 26 Déc 2010, 11:05

]quote="JO"]ce qui frappe , c'est surtout l'impensable manque d'empathie de la foule humaine !
Dans le bouquin de Behe, on constate que nos cellules sont intelligentes... mais pas nous !
Il faudrait redéfinir les mots . L'affectivité, l'empathie sont une chose, l'intelligence, la compréhension, une autre .
L'homme est un animal dénaturé, qui a perdu beaucoup de l'empathie, naturelle aux êtres vivants . Mais il ne faut pas exagérer : beaucoup de films animaliers sont insupportables, à force de montrer des fauves qui tuent pour manger , et tant mieux si c'est une attendrissante petite créature .

[/quote]
Je ne pense pas que ce film fait ce que l'on appelle" la part des choses ", c'est un document de propagande , assez outrancier .
Amicalement

par _La plume Dim 26 Déc 2010, 14:04

Je ne pense pas que ce film fait ce que l'on appelle" la part des choses ", c'est un document de propagande , assez outrancier .

C'est marrant mais j'ai remarqué que tout ce qui ne va pas dans ton sens, tu appelles ça de la propagande ? c'est pratique.

par tango Dim 26 Déc 2010, 14:33

dan 26 a écrit:
Je ne pense pas que ce film fait ce que l'on appelle" la part des choses ", c'est un document de propagande , assez outrancier .
Amicalement

Un animal ne fera pas de propagande outrancière...
De même il ne tuera pas pour le plaisir de tuer...
L'homme a bien des défauts que l'animal n'a pas.

par bernard1933 Dim 26 Déc 2010, 17:25

Pauvres bêtes...Justes bonnes pour être égorgées et bouffées...On parle d' intelligence émotionnelle . Or, si je ne m' abuse, l' émotion se cache dans le second cerveau, celui dit des mammifères . Et l' intelligence émotionnelle est peut-être la plus importante chez l' homme . Y aurait-il des croyants si l' homme était amputé de ce bout de cervelle ?
JO, nous partageons beaucoup d' idées communes . La conscience est partout, dans la simple cellule et même bien en-deçà ; le mot-clé pour comprendre: organisation, complexification...

par JO Dim 26 Déc 2010, 17:33

oui : et on se retrouve , vexé d'être si nul avec son gros cerveau prétentieux, réduit à une excroissance à potentiel immense, et à réel minable .Un robot, dirigé par ses gènes et qui ne le sait même pas .

par tango Dim 26 Déc 2010, 17:45

bernard1933 a écrit: La conscience est partout, dans la simple cellule et même bien en-deçà ; le mot-clé pour comprendre: organisation, complexification...

Ce qu'il y a de curieux, c'est que les consciences de chacune de nos cellules, organes muscles etc...nous soient étrangères...comme si nous étions la conscience de cette entité qu'est notre corps, ce tas de cellules...et qu'elles ressentiraient notre conscience comme un inconscient collectif...
Un peu comme nous avec "l'inconscient collectif", cette sensation d'être du village, du département, de la région, du pays, de l' Europe de la Terre...
Peut-être bien que chacune de ces entités aurait une conscience, qui influencerait inconsciemment ses sujets...
Ainsi notre conscience recevrait des influences inconscientes d'entité extérieures comme intérieures à nous-même...notre conscience pourrait bien être qu'une résultante de toutes ces consciences, cette résultante qui résonnerait à toutes ses influences...

par JO Dim 26 Déc 2010, 18:00

je pense aussi quelque chose comme ça . La cellule est intelligente mais nous pensons que c'est nous qui le sommes .

par tango Dim 26 Déc 2010, 18:16

JO a écrit:je pense aussi quelque chose comme ça . La cellule est intelligente mais nous pensons que c'est nous qui le sommes .

Oui, juste un problème d'identification...
On s'identifie à ce "je", l'ego, alors que ce n'est pas nous.

par Intégraal Dim 26 Déc 2010, 19:10

tango a écrit:On s'identifie à ce "je", l'ego, alors que ce n'est pas nous.

voir ce "je" de l'égo... comme jeu de légo...
on devrait être maitre du "je"... être maitre du jeu...
que la conscience du "je" soit consciente du jeu

par tango Dim 26 Déc 2010, 19:28

Intégraal a écrit:
tango a écrit:On s'identifie à ce "je", l'ego, alors que ce n'est pas nous.
voir ce "je" de l'égo... comme jeu de légo...
on devrait être maitre du "je"... être maitre du jeu...
que la conscience du "je" soit consciente du jeu

Tu es divine !
tu vas y arriver un jour à te laisser transcender en toute éternité...
mais continues à te laisser croire que cela vient de toi...
sans la subsistance de ton ego, ton ascension cesserait...
ce n'est pas pour cela qu'il faille s'y appesantir...

par Intégraal Dim 26 Déc 2010, 21:12

tango a écrit:mais continues à te laisser croire que cela vient de toi...

de quel "toi" parles-tu?...tu me tues toi, à me faire réfléchir... qui es tu toi qui me tutoyes et me parles de toi?de toit? ce "toi" c'est moi?
les goélands planent...et l'égo est lent à se poser...mais il faut qu'il se pose pour que j'ascensionne...
Enfant, c'est le jeu de légo, +vieux, c'est le jeu de go, tranquille dans les godasses(dans les tongs pour les chinois)

par tango Dim 26 Déc 2010, 21:41

Intégraal a écrit:
de quel "toi" parles-tu?...tu me tues toi, à me faire réfléchir... qui es tu toi qui me tutoyes et me parles de toi?de toit? ce "toi" c'est moi?
les goélands planent...et l'égo est lent à se poser...mais il faut qu'il se pose pour que j'ascensionne...
Enfant, c'est le jeu de légo, +vieux, c'est le jeu de go, tranquille dans les godasses(dans les tongs pour les chinois)

La créativité vient de la source qui se trouve au fin fond du vide du "moi"(de ton moi à toi)(du soi, pas le ver à soie)... Cette source est tellement petite et tellement fructueuse qu'on ne sait pas si elle est intérieure ou extérieure à soi-même.
Quand tu laisses couler cette source, le jeu consiste à éteindre le "je", mais le "je" veut s'approprier la source, et en tirer vanité pour captiver ton attention.
Il s'agit de la guerre de l'âme et du corps...les deux veulent captiver ta conscience en te proposant à ton insu des préoccupations...
L'âme te propose une source vivifiante mais intangible.
Le corps te propose une inertie tangible.
Ta conscience saisit inconsciemment un coktail entre les deux...
Ainsi pour maîtriser ce qui se passe il faut éteindre l'ego pour capter la source, et faire rebondir l'ego pour l'exprimer....

par Intégraal Dim 26 Déc 2010, 22:53

De cette source jaillit un quelque chose, une pure énergie de vie, comme une eau pure, qui devrait s'écouler, librement, sans que l'égo fasse barrage. Mais les "moi"s inconscients, d'émoi s'y noient...les désirs, envies, en vie illusoire nous maintiennent.
(et l'homme pollue l'eau-rdinaire...et crée des barrages, pour produire de l'énergie, sans capter l'énergie même).

par dan 26 Lun 27 Déc 2010, 08:43

]quote="La plume"]
Je ne pense pas que ce film fait ce que l'on appelle" la part des choses ", c'est un document de propagande , assez outrancier .

C'est marrant mais j'ai remarqué que tout ce qui ne va pas dans ton sens, tu appelles ça de la propagande ? c'est pratique.

[/quote]
Soyons objectif, les animaux qui expriment une forme d'empathie, sont minoritaires, les hommes qui sont tournées vers les autres sont très très nombreux , il suffit de voir toutes les organisations humanitaire et les bénévoles , etc. etc. . Alors que ce fil est présenté pour essayer de prouver le contraire . A moins d'être aveugle , c'est tout de même flagrant .
Sur 100 animaux tu en auras 1 ou 2 qui expriment de l'empathie, et encore .
Sur 100 humains tu en auras au moins 50 %, il faut arrêter de prendre les gens pour ce qu'ils ne sont pas . C'est à dire crédules .
Ho !! excuse moi c'est vrai que nous sommes sur un forum métaphysique, j'oublias, le contexte .
Si tu peux me prouver qu'il y a plus d'animaux que d'homme tourné vers les autres je suis preneur.
Amicalement

par dan 26 Lun 27 Déc 2010, 08:53

]quote="Athéna"]

On ne peut pas parler de "foi" dans n'importe quelle situation, à cause de la connotation religieuse du terme. La foi ne peut être utilisée de façon exacte que lorsque la croyance en question concerne une divinité ou une abstraction. On croit en Dieu, on croit à la chance.

Je ne le pense pas toutes les fois, ou croyances fonctionnent avec la peur , une croyance politique par exemple (foi), est activée par les mêmes elements .La croyance(la foi ) à ........, qui est irraisonnée , illogique , peut s'appliquer pour de nombreux cas , quand au depart il y a cette peur cette angoise qui la déclanche .
Exemple religion angoisse, peur de la mort.
communisme , gauche , peur vicérale des patrons, des chefs.
peuple de droite, peur que l'on vienne leur prendre ce qu'ils ont gagné par le travail, et effort.
Extréme , peur des etrangers, ou de l'argent .
Etc etc
Amicalement

par tango Lun 27 Déc 2010, 15:34

Intégraal a écrit:De cette source jaillit un quelque chose, une pure énergie de vie, comme une eau pure, qui devrait s'écouler, librement, sans que l'égo fasse barrage. Mais les "moi"s inconscients, d'émoi s'y noient...les désirs, envies, en vie illusoire nous maintiennent.
(et l'homme pollue l'eau-rdinaire...et crée des barrages, pour produire de l'énergie, sans capter l'énergie même).

eau pure qui sur l'ego tourbillonne...
sans l'ego, l'eau serait trop claire et échapperait à notre perception.
Le vent frotte la mer pour faire les vagues...