Re: Matière à réflexion

[JO]

Très intelligente émission et intéressante, en effet. Je reprends ton propos, Athena:

La conscience est toujours la visée d'autre chose qu'elle-même, pour exister, elle doit être conscience d'autre chose que soi.
La conscience a besoin de s’extérioriser et surtout de rencontrer autrui pour prendre conscience d’elle-même.
Sartre a voulu montrer que l’Ego n’est pas le propriétaire de la conscience, mais, tout au contraire, qu’il est son objet. « Le solipsisme devient impensable dès lors que le « Je » n’a plus de position privilégiée »

Je est un autre, ça a été longuement redit . Conscience de soi est donc une des modalités normales de la faculté cognitive .
Mais elle n'est pas toujours verbalisée, même intérieurement . L'intuition est conscience aigüe, sans mots et pourtant intensément noetique, où "je" cède la place à une participation au sens , sans distance .
L'ego dissous, reste la conscience, affirme Sartre : quelle nature a cette conscience qui n'est pas "je" ?

[Geveil]

Le réalisme est l’idée qu’il existe un monde, indépendant de la conscience humaine et que nous pouvons connaître certaines de ses propriétés par l’observation, l’expérience et le raisonnement,

Tout ce que tu peux connaître c'est " comment ça s'organise, comment ça s'agence, comment ça s'articule dans TA tête.

c’est le sens commun, l’attitude spontanée de Monsieur tout-le-Monde, pas besoin d’aller lui taper sur l’épaule pour le lui rappeler ou vouloir lui démontrer,

Le sens commun est un obstacle à la démarche scientifique. ( Lire " La formation de l'esprit scientifique" de Gaston Bachelard )

e problème est que chaque « je » risque de considérer l’autre comme un « cela ». Hegel montrait que le premier rapport à l’autre résidait dans le fait de le nier comme autre donc de le chosifier.

Et ben voilààààà !!!!

c'est un acte de foi, le seul que je propose.
Mais enfin, me diras-tu, il n'y a pas de foi à avoir, c'est évident que les autres existent et qu'une réalité existe !
NON! C'est une illusion terriblement prégnante, mais c'est indémontrable, car chacun est seul avec ses sensations, ses émotions, ses sentiments et ses pensées, ou plus exactement, chacun n'est que cela.

Doucement quand même… « C'est une illusion terriblement prégnante » ! t’en sais rien non plus !

En effet.

Bon, je recommence rien que pour toi (mais c’est la der)

Comme tu voudras, mais j'aimais bien cet échange courtois :)

Première objection ( soulevée notamment par Descartes ) : Si je suis absolument seul, j’ai du me créer moi-même. Or je n’ai aucun souvenir de cette opération ! Ou bien, j’existe de toute éternité, et là encore je ne m’en souviens pas. Quelle est l’origine de cet étrange oubli ?

Oui bof, je ne me souviens pas de ma naissance, de toutes façons, ni même des premières années de ma vie.

Deuxième objection (celle de Hegel et de Sartre et pour moi la plus forte) :
"Toute conscience est conscience de quelque chose "
La conscience n'est jamais vide.
La conscience est toujours la visée d'autre chose qu'elle-même, pour exister, elle doit être conscience d'autre chose que soi.

Je ne cesse de le dire, d'où ma théorie de la séparation. Et c'est en effet un argument de poids.
Mais "Je" c'est aussi toi, donc "JE" est bien seul.

Sartre a voulu montrer que l’Ego n’est pas le propriétaire de la conscience, mais, tout au contraire, qu’il est son objet. « Le solipsisme devient impensable dès lors que le « Je » n’a plus de position privilégiée »

Et bieeeennnn! le voilà le nœud du problème! C'est précisément lorsque le " je " se prend pour l'ego qu'il est solipsiste.
La conscience est un des constituants du "je", une "propriété" du "je".

Troisième (qui n’en est peut-être pas vraiment une, mais je la mets pour le fun) : Bertrand Russell fait observer qu’un solipsiste admet implicitement une hypothèse qui n’est pas plus fondée que celle de l’existence d’une réalité extérieure à son esprit, à savoir qu’il a lui-même existé dans le passé. Or rien ne garantit que les rappels autobiographiques de la mémoire aient plus d’authenticité que les données présentes de la perception. Il soutien (à juste titre) que le seul solipsisme vraiment cohérent serait ce qu’il appelle un “solipsisme instantané” selon lequel l’esprit du sujet viendrait tout juste d’accéder à l’existence avec tous ses souvenirs, (dès lors fictifs ?).
Reste plus qu’à se demander d’où viennent les souvenirs, et par qui ou quoi ils sont induits.

Mais le fait est qu'il n'y a de " je" , de sujet, si tu préfères, que dans le présent.

Donc pour moi, le solipsisme pèche par différents côtés qui me font parier (après avoir pesé le pour et le contre et pas parce-que je préfère) qu’il y a bien un monde extérieur à nous. Aucun acte de foi à l’horizon.

A ben alors làààà, désolé, un pari est bel et bien un acte de foi.

mais ces objections sont quand même autant d’obstacles que le solipsiste convaincu va devoir franchir et ça ne m’a pas l’air évident de remporter une course d’obstacles avec les yeux collés au nombril.

Mes yeux ne sont pas collés au nombril puisque je CROIS profondément que les autres existent.

On peut s'arrêter là, puisque tu le souhaites, d'ailleurs, je crois que nous avons épuisé tous les arguments ainsi que nous deux.

[JO]

vous permettez que je m'insère dans ce dialogue ?
Gerève affirme :

La conscience est un des constituants du "je", une "propriété" du "je".

Affirmation démentie par tous les méditants . Et par l'observation : les animaux familiers sont conscients mais ne se savent pas "je", le tout petit enfant non plus, avant deux ou trois ans .
On s'approprie la conscience , mais elle existe, en dehors, par le fait même qu'elle s'acquiert .

[Geveil]

Si tu veux, dans ce genre de sujet on peut dire tout et son contraire, par exemple je peux dire le contraire de ton affirmation " les animaux sont conscients". Tout dépend de ce qu'on désigne par "conscience". Selon ma définition, la conscience est la sensation des sensations, et si je CROIS que les animaux ont des sensations, je ne pense pas qu'ils aient l'équipement neural pour le savoir.
Quant au " je" c'est une autre façon de désigner le sujet, ce qui ressent, ce qui vit.
Et quand tu écris " on s'approprie...." c'est qui, "on" ?

[tango]

vous permettez que je m'insère dans ce dialogue ?
Gerève affirme :

La conscience est un des constituants du "je", une "propriété" du "je".

Affirmation démentie par tous les méditants . Et par l'observation : les animaux familiers sont conscients mais ne se savent pas "je", le tout petit enfant non plus, avant deux ou trois ans .
On s'approprie la conscience , mais elle existe, en dehors, par le fait même qu'elle s'acquiert .

Exact...Je dirais même que nous ne sommes que notre conscience, et que parfois le "je" comme le "moi" en émergent.
L' usage du "je" ou du "moi" dans la conscience est une question d' identification... identification fluctuante qui disparait dans la méditation...

[Geveil]

Si tu le dis, c'est sans doute que tu l'as vécu en méditation.
En attendant cette fusion dans la conscience, il faut bien un Tango pour taper sur le clavier. La conscience pourrait-elle le faire ?

[JO]

Stephen Hawkins a une conscience très aiguisée, malgré son locking syndrom . Ne pas pouvoir ne signifie pas ne pas avoir .

[tango]

Si tu le dis, c'est sans doute que tu l'as vécu en méditation.
En attendant cette fusion dans la conscience, il faut bien un Tango pour taper sur le clavier. La conscience pourrait-elle le faire ?

En fait il s'agit d'instants différents...
Quand par la concentration méditative, tu a vécu cette disparition du "moi", par la fusion de la conscience avec la totalité...Tu vois ensuite ce "moi"réapparaître dans la conscience, et en même temps tu t'y identifies...Tu regardes alors le "je" que comme un accessoire...
Tu peux alors t'identifier à ce "je", mais tu peux le faire en tout détachement.
La conscience est d'une substance fluctuante entre le tangible et l'intangible, et se modifie d'instant à instant en fonction de ses préoccupations...préoccupations qui émergent dans la conscience sans que vraiment on les choisisse...
Ainsi quand tango tape sur son clavier, il n'est plus conscience universelle, il s'identifie à son "moi" qui observe une dualité et tente de la résoudre.

[dan 26]

vous permettez que je m'insère dans ce dialogue ?
Gerève affirme :

La conscience est un des constituants du "je", une "propriété" du "je".

Affirmation démentie par tous les méditants . Et par l'observation : les animaux familiers sont conscients mais ne se savent pas "je", le tout petit enfant non plus, avant deux ou trois ans .
On s'approprie la conscience , mais elle existe, en dehors, par le fait même qu'elle s'acquiert .

Les sciences cognitives, ont elles déterminé la partie précise du cerveau qui serait à l'origine de la conscience? Ce qui prouverait d'une façon absolue que celle ci est immanente à l'homme, et que c'est l'homme qui crée sa propre conscience grâce aux capacités énormes de son cerveau. Et indirectement que c’est la matière qui crée la conscience !!!! Qui sait ?
Amicalement

[bernard1933]

vous permettez que je m'insère dans ce dialogue ?
Gerève affirme :

La conscience est un des constituants du "je", une "propriété" du "je".

Affirmation démentie par tous les méditants . Et par l'observation : les animaux familiers sont conscients mais ne se savent pas "je", le tout petit enfant non plus, avant deux ou trois ans .
On s'approprie la conscience , mais elle existe, en dehors, par le fait même qu'elle s'acquiert .

Jo, je suis aux aguets, comme le vieux matou...Es-tu sûr que le chien ou le chat n' a aucune conscience de son propre soi ? Reste à le prouver ! La conscience de soi appartient-elle au second cerveau ou au troisième ? Je pencherais plutôt pour le second, celui des émotions . Je m' amuse trop souvent à mettre un gâteau à 20 ou 30 cm du museau de mon chien , couché sur sa couette . Il sait que ma main est prête à le lui chiper . Il reste immobile,
l' air de ne rien voir ; il attend que j' aie un moment d' inattention pour essayer de l 'attraper, pas toujours avec succès; c' est celui qui sera le plus rapide des deux . Il est donc capable de réfléchir, de choisir sa tactique . Où sa capacité de raisonnement s' arrête-t-elle ? Et quid de sa capacité de conscience ? Je pourrais donner des centaines d' exemples .

[bernard1933]

JO, comment s' appelle l' émission que tu as vu sur ARTE , avec Stéphane Hawking ? Je l'ai ratée, mais on doit pouvoir la regarder sur Internet .

[_La plume]

Et par l'observation : les animaux familiers sont conscients mais ne se savent pas "je",

Pour moi il ne fait aucun doute que les animaux domestiques, chiens et chats vivant au contact de l'homme, sont conscients de leur "Je" peut être à la différence des animaux vivant en troupeau. Si je fais une "vacherie" à mon chat, il va me le faire sentir, puis me le faire payer, pas tout de suite par instinct mais plus tard, à sa façon, preuve d'une certaine réflexion. Je communique parfaitement avec mes chats et eux savent exactement ce que je ressens. Je leur parle comme à des personnes et ils comprennent non seulement d'après le ton, mais aussi énormément de mots et parfois nous faisons de la télépathie.

[SkyD]

Et par l'observation : les animaux familiers sont conscients mais ne se savent pas "je",

Pour moi il ne fait aucun doute que les animaux domestiques, chiens et chats vivant au contact de l'homme, sont conscients de leur "Je" peut être à la différence des animaux vivant en troupeau. Si je fais une "vacherie" à mon chat, il va me le faire sentir, puis me le faire payer, pas tout de suite par instinct mais plus tard, à sa façon, preuve d'une certaine réflexion. Je communique parfaitement avec mes chats et eux savent exactement ce que je ressens. Je leur parle comme à des personnes et ils comprennent non seulement d'après le ton, mais aussi énormément de mots et parfois nous faisons de la télépathie.

C'est vrai, il y a une sorte d“humanisation" des animaux qui nous entourent!

[tango]

Je leur parle comme à des personnes et ils comprennent non seulement d'après le ton, mais aussi énormément de mots et parfois nous faisons de la télépathie.

C'est vrai, il y a une sorte d“humanisation" des animaux qui nous entourent!

Même qu'on en devient gaga...
C'est à se demander si ce n'est pas eux qui nous ont domestiqués, pour qu'on s'occupe de tout.

[JO]

"Il était une fois, le cosmos"
sur France 5 à 15h50, mardi 21 décembre
Pour Bernard

[Millenium]

SkyD

C'est vrai, il y a une sorte d“humanisation" des animaux qui nous entourent!

Vous avez raison les sentiments ne sont pas exclusif à l'homme.
https://www.youtube.com/watch?v=gfNCef0yi4Y
Ne faut il pas un minimum de conscience pour aimer de cette façon?

[Millenium]

Il faut d’abord supposer qu’une conscience universelle existe et ensuite supposer qu’elle suppose que les interactions sont des interactions de conscience de différents niveaux.
Je préfère ma version, ça fait moins mal au crâne.

Tu supposes à l'envers ,les interactions de différent niveaux de conscience ,suppose(suggère,laisse penser ,montre...) qu'une conscience universelle existe.
Nb; Pour le mal de crâne ,il y a le suppose itoire du soir ok je sors

[tango]

à regarder jusqu' au bout....
https://www.dailymotion.com/video/x99ng8_definition-du-mot-empathie_animals#from=embed[/dailymotion]

[dan 26]

]quote="Millenium"]SkyD

C'est vrai, il y a une sorte d“humanisation" des animaux qui nous entourent!

Vous avez raison les sentiments ne sont pas exclusif à l'homme.
https://www.youtube.com/watch?v=gfNCef0yi4Y
Ne faut il pas un minimum de conscience pour aimer de cette façon?

[/quote]
Sincèrement je ne le pense pas, c'est un problème de dressage, d'habitude, si c'était le cas toutes les lionnes seraient affectueuses .
Amicalement

[bernard1933]

Et par l'observation : les animaux familiers sont conscients mais ne se savent pas "je",

Pour moi il ne fait aucun doute que les animaux domestiques, chiens et chats vivant au contact de l'homme, sont conscients de leur "Je" peut être à la différence des animaux vivant en troupeau. Si je fais une "vacherie" à mon chat, il va me le faire sentir, puis me le faire payer, pas tout de suite par instinct mais plus tard, à sa façon, preuve d'une certaine réflexion. Je communique parfaitement avec mes chats et eux savent exactement ce que je ressens. Je leur parle comme à des personnes et ils comprennent non seulement d'après le ton, mais aussi énormément de mots et parfois nous faisons de la télépathie.

La plume, je partage ton avis . Mais il est vrai que, pour s' en apercevoir, il faut vivre avec eux . Ce soir, je vais laisser mon épagneul, seul, dans la maison . je ne peux pas l' emmener chez des amis . Eh bien, quand je vais rentrer, il va commencer par " m' engueuler " puis après il me fera la fête ! Sa manière d' aboyer est tout à fait différente . Des mots, je ne sais pas combien il en a dans la tête, mais il comprend tout de qu' on lui dit . Et il comprend même souvent sans les mots, par nos simples gestes .

[Millenium]

]quote="Millenium"]SkyD

C'est vrai, il y a une sorte d“humanisation" des animaux qui nous entourent!

Vous avez raison les sentiments ne sont pas exclusif à l'homme.
https://www.youtube.com/watch?v=gfNCef0yi4Y
Ne faut il pas un minimum de conscience pour aimer de cette façon?

Sincèrement je ne le pense pas, c'est un problème de dressage, d'habitude, si c'était le cas toutes les lionnes seraient affectueuses .
Amicalement [/quote]

L'amour ce n'est pas du dressage ,mais des sentiments,des prises de conscience.

[dan 26]

]quote="Millenium"]

]quote="Millenium"]SkyD

C'est vrai, il y a une sorte d“humanisation" des animaux qui nous entourent!

Vous avez raison les sentiments ne sont pas exclusif à l'homme.
https://www.youtube.com/watch?v=gfNCef0yi4Y
Ne faut il pas un minimum de conscience pour aimer de cette façon?

Sincèrement je ne le pense pas, c'est un problème de dressage, d'habitude, si c'était le cas toutes les lionnes seraient affectueuses .
Amicalement

L'amour ce n'est pas du dressage ,mais des sentiments,des prises de conscience.

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Dans ce cas là je ne le pense pas , cette lionne vient car elle connait les personnes , tous les lions de sont pas affectueux , il y a donc une forme de dressage , d'habitude. Il est fort possible que ces personnes ont elevé cette lionne , c'est pour cela que l'on peut voir ces images.
Amicalement

[Millenium]

Bien sur que cette lionne connait les personnes,elle a vécu avec eux ,elle a ressenti des sentiments ,elle a pris conscience de l'amour.

Apprivoiser un animal c'est instaurer une confiance dans une relation d'amour,au même titre qu'une relation humaine .

Adieu, dit le renard. Voici mon secret. Il est très simple: on ne voit bien qu'avec le coeur. L'essentiel est invisible pour les yeux.

Antoine de Saint-Exupéry

[tango]

Adieu, dit le renard. Voici mon secret. Il est très simple: on ne voit bien qu'avec le coeur. L'essentiel est invisible pour les yeux.

Et oui, heureusement que certains puissent voir ce qui ne se voit pas....et qu'ils prennent le risque de le dire...ça réconforte bien ceux qui verraient sans oser le dire...
Millénium de nous rappeler ce qu' a dit Saint-Exupéry...

Dan te dira que le coeur, n'a pas d'yeux...laissons bouger sa langue...

[Millenium]

Merci tango,mais je n'ai pas de mérite ,j'ai été apprivoiser