Re: Matière à réflexion

[dan 26]

Pour information , nous n'avons pas les mêmes passions. Donc , dans ce domaine je suis seul à vous répondre .
Amicalement .

Alors, trouves-tu que ce qu'il te dit, ressemble à ce que nous te disons ?
Si c'est "oui", il faudrait peut-être que tu t'interroges.
Si c'est "non", c'est qu'il a les mêmes passions que toi, et que tu nous aurais menti.

Il n'est pas du tout passionné par ce sujet, ce n'est pas son problème .
Amicalement

[Geveil]

Bientôt les fêtes de fin d'année, j'aurais aimé les éviter cette année, faire semblant qu'elles n'existent pas, mais pour satisfaire ce désir, je n'ai qu'une alternative, c'est d'aller sur une ile déserte, sans pc et sans téléphone, et pendant je vivrais sur l'ile, l'autre monde continuera de tourner. Je n'aurai changé que ma propre réalité, ...mais pas celle des autres.

Je pars avec toi !

[JO]

changer sa réalité, c'est affaire d'imagination .
Pour s'exprimer sur un PC, il faut , a priori, être hors précarité . C'est notre privilège, ici .
Reste le moral, ou mental et là, on a un grand choix de façons de vivre le présent .

Je n'aime pas non plus , le dernier mois de l'année , avec les festivités obligatoires, les cadeaux dispendieux qu'on se croit obligé de faire, alors que les autres se croient obligés de vous en faire, alors que ce serait plus simple que chacun dise : halte, pas de cadeaux .

[bernard1933]

JO, ta sagesse s' exprime ! Nous sommes nombreux, je pense, à penser comme toi . Quelle joie pour les parents de voir les yeux brillants de leurs enfants, mais les enfants grandissent...et puis après, ne restent souvent que des obligations , des astreintes, beaucoup d' hypocrisie...
Suivons Ladysan, mais pas sur une île belge ! Brrr...

[Magnus]

Je n'aime pas non plus , le dernier mois de l'année , avec les festivités obligatoires, les cadeaux dispendieux qu'on se croit obligé de faire, alors que les autres se croient obligés de vous en faire, alors que ce serait plus simple que chacun dise : halte, pas de cadeaux ..

Bientôt les fêtes de fin d'année, j'aurais aimé les éviter cette année, faire semblant qu'elles n'existent pas,

A ce propos, nouveau sujet dans Bistrot

[Leleu]

Allons, allons que de déprime Jo ! Faire une fête fraternelle durant ces jours où les nuits sont les plus longues réchauffe les cœurs ! Tout peut-être cadeaux, une présence, pas obliger de passer par le tiroir caisse et puis même, pourquoi pas ce jour là puisque l’on y passe tous les autres ?

Pour s'exprimer sur un PC, il faut , a priori, être hors précarité

Encore que nos propos y soit souvent précaires.

[tango]

Bientôt les fêtes de fin d'année, j'aurais aimé les éviter cette année, faire semblant qu'elles n'existent pas, mais pour satisfaire ce désir, je n'ai qu'une alternative, c'est d'aller sur une ile déserte, sans pc et sans téléphone, et pendant je vivrais sur l'ile, l'autre monde continuera de tourner. Je n'aurai changé que ma propre réalité, ...mais pas celle des autres.

Je pars avec toi !

Tous les membres du forum pourraient partir avec elle...
ça nous ramènerait à une réalité que nous recherchons.
Bref !...c'est bien de le dire, mais sommes-nous vraiment des magiciens qui pourraient faire que la réalité soit autre ?
Tout est dans la Volonté...la Foi...

[tango]

Leleu...heu!...Le leu...heu!...Le l' Eu....Heu!....L' Euro !

Tout peut-être cadeaux, une présence, pas obliger de passer par le tiroir caisse et puis même, pourquoi pas ce jour là puisque l’on y passe tous les autres ?

T'es commerçant, ou quoi ?

[dan 26]

]quote="Ladysan"]


Bientôt les fêtes de fin d'année, j'aurais aimé les éviter cette année, faire semblant qu'elles n'existent pas, mais pour satisfaire ce désir, je n'ai qu'une alternative, c'est d'aller sur une ile déserte, sans pc et sans téléphone, et pendant je vivrais sur l'ile, l'autre monde continuera de tourner. Je n'aurai changé que ma propre réalité, ...mais pas celle des autres.

[/quote]
Je suis d'accord avec toi pour ce gaspillage, démesuré, cette surconsommation nauséabondes.
Amicalement

[JO]

pour faire une fête fraternelle, il faut avoir des frères ...Le fait qu'ils soient loin autorise les effusions téléphoniques ou internettiques, et permet un recueillement solitaire , que je ne redoute pas . Ce n'est pas de la dépression ( sauf économique!!), mais pas de quoi sauter au plafond non plus . Ce que j'aime , c'est le lundi, ou le mois de janvier, ou septembre : les commencements, quoi ...

[Athéna]

Il faut aller au bout de ta logique : s’il est « impossible de savoir si le monde existe en dehors de la perception que nous en donnent nos sens », alors cela implique de facto que, jusqu’à preuve du contraire, il n’existe que dans notre conscience, et certainement pas l’inverse.

En voilà une tatouille !
Que jusqu’à preuve du contraire le monde n’existe que dans notre conscience, ça, c’est le solipsisme, et c’est très discutable étant donné qu’il est démontré qu’une conscience ne peut se constituer sans le rapport à autrui ou à autre chose, que le rapport préexiste à l’individu et que donc, le « tu » précède le « je ».

Qu’il soit « impossible de savoir si le monde existe en dehors de la perception que nous en donnent nos sens », c’est autre chose et à y bien réfléchir, c’est presque une contradiction dans les termes. Si nos sens perçoivent, c’est qu’il y a quelque chose à percevoir, qui est donc extérieur à nous, la bonne formule serait de dire «il est impossible de savoir si le monde existe « tel quel » (tel qu’il est pour nous) en dehors de la perception que nous en donnent nos sens » et là, on sait que ce n’est probablement pas le cas , comme je le disais plus haut, ce que nous voyons du monde réel est un modèle, régulé et ajusté par les données issues de nos sens. Un modèle construit de manière à nous servir pour traiter avec le monde réel, et la nature du modèle dépend du genre d’animal que l’on est. Ce qui n’a rien à voir avec le solipsisme.
Nous faisons partie intégrante de l’univers, mais il y a une énorme différence entre dire qu’il n’existe que dans notre conscience, et dire qu’il n’existe « tel quel » que dans la conscience qu’on en a.

Donc, puisqu’il n’y a aucune manière de vérifier son existence objective extérieure (toujours en se limitant au constat empirique), jusqu’à preuve du contraire, il n’existe pas.

Drôle de logique.
Ta démonstration (ou cette logique) vaut pour l’existence de(s)dieu(x), une intelligence autonome, un esprit cosmique ou tout autres trucs un peu olé olé du même genre, mais pas pour l’existence d’un monde qui est le même pour tous, observable et analysable. La différence est énorme et entraine des comportements diamétralement opposés.
Pour l’existence de Dieu, on peut parler de profession de foi, pour l’existence du monde, le terme est très mal choisi.

Si l’on ajoute à cela la définition scientifique d’ « exister » (existe ce qui est objectivable et qui correspond aux traits d’objectivation), seul passage de mon post que tu oublies de citer.
on remarque tout de suite que rien ne peut exister sans esprit, puisque rien ne peut être objectivé sans un esprit en train de le faire.

C’est peut-être un peu optimiste de dire « on », même si ça fait « rassembleur », s’il y a bien quelque chose que personne n’a jamais remarqué, c’est bien ça.
Comment ferait-on ?
D’autant que ça nous amènerait à "remarquer" que sans êtres conscients pour le contempler, l’univers n’a pas existé pendant les 14 ou 15 premiers milliards d’années de son…existence, malgré le rayonnement fossile, les fossiles d’algues bleues et tout le toutim. Je pense que le « on » ne doit pas rassembler un nombre très impressionnant de personnes, et probablement pas un seul scientifique. En fait, tous les scientifiques admettent qu’on peut connaître « objectivement » l’existence (passée) des dinosaures, le Big Bang, la circulation sanguine ou l’existence des atomes.

En fait, ce débat ramène à celui qui opposa jadis Bohr à Einstein : Einstein disait à Bohr que, si un arbre tombait sans observateur pour le voir, sa chute faisait du bruit malgré tout. Ce à quoi Bohr répondait : "qu'en sais-tu ?"

A quoi ça rime ?

C’est historique, tout simplement : tous les doctorants en physique ont étudié ce débat acharné entre Niels Bohr (qui défendait la théorie quantique qui était à ce moment-là en cours d’élaboration) et Albert Einstein (qui refusait la théorie quantique en invoquant qu’elle était incomplète).

Ca à beau être historique, ça ne rime toujours à rien, Einstein pouvait toujours répondre à Bohr, « et toi, qu’en sais-tu ? » D’autant que ça met en doute non seulement l’existence du bruit en tant que son mais aussi l’existence du transfert d’énergie s’il n’y a pas d’appareil pour le mesurer, alors que l’existence de l’arbre, elle, n’est pas remise en doute. Pourquoi faire deux poids deux "mesures" ?
C’est de cette forme d’idéalisme dont Einstein se moquait aussi lorsqu’il demandait à Pais si celui-ci croyait vraiment que la lune n’est pas l`a quand personne ne la regarde.

Quand des physiciens proposent d’abandonner le réalisme, pour résoudre les problèmes de la mécanique quantique, ils ne pensent pas au réalisme de la vie quotidienne discuté ci-dessus, mais plutôt à la réalité ou à l’objectivité des propriétés des objets sur lesquels porte directement la théorie quantique, atomes, photons, électrons.

Plus tard, un autre physicien (John Bell) démontra qu’il était possible de tester expérimentalement le paradoxe EPR. La première expérience validée fut réalisée par Alain Aspect, et elle donna raison à Bohr. C’est de cette expérience qu’est née ce que l’on appelle maintenant la « non-séparabilité » (ou « non-localité » suivant l’interprétation), qui remet en cause l’existence du temps et de l’espace, ou de la réalité physique (toujours selon l’interprétation).

Si une forme d’action à distance existe, on ne peut plus décomposer le monde en éléments rigoureusement séparés les uns des autres, mais quelle portée philosophique ou psychologique cette observation peut-elle bien avoir ? Et comment peut-on en déduire que ça puisse remettre en cause l’existence d’une réalité physique ?
Aucun scientifique,( mis à part peut-être quelques-uns qui pensent atteindre une certaine profondeur philosophique) ne remet cette existence en cause. De plus, il n’y a pas d'incompatibilité entre physique quantique et relativité générale.


Bell a inventé le mot « êtrable » (« beable » ) pour ce qui existe vraiment, c.à d. en dehors des mesures et sans observation.

Il n’y a aucune raison de penser que la mécanique quantique ne puisse pas être formulée de façon à ce que tous les paradoxes ‘philosophiques’ disparaissent.
la physique classique introduit également des forces qui agissent « à distance » même à travers le vide, et, en principe, de façon instantanée. (ce qui a amené Newton à dire qu’il « ne forgeait pas d’hypothèses » concernant sa nature)
l’imprécision, la subjectivité, et l’indéterminisme, ne sont pas imposés de force par des faits expérimentaux, c’est un choix théorique délibéré.

Une théorie déterministe de la physique quantique existe, et ses prédictions sont entièrement en accord avec celle de la théorie de la relativité, le problème, c’est quelles ne le sont pas sous le groupe de Lorentz.

[Athéna]

Comme je l’ai déjà dit plus haut, utiliser de vagues notions quantiques pour appuyer une position métaphysique conduit invariablement à un ésotérisme fait de bric et de broc.

Ben voyons, par contre, utiliser des notions scientifiques pour appuyer une position matérialiste est bien-sûr entièrement fondé, rationnel et justifié n’est-ce pas ? C’est tellement plus facile ainsi…

Tous les scientifiques acceptent qu’il existe bien un monde en dehors de leur conscience et qu’il y a moyen de le connaître, au moins en partie. Sinon ils ne feraient pas de science. Par conséquent la science est « matérialiste ». Il n’y a donc pas besoin d’utiliser des notions scientifiques pour appuyer une position matérialiste. C’est donc bien pour appuyer une position métaphysique qu’on utilise et usurpe la physique quantique dans le but de confirmer et soutenir des systèmes de croyances, comme le fait remarquer Victor Stenger :
"Ils utilisent des arguments scientifiques non comme d'un outil pour trouver des réponses encore inconnues à de profondes questions, mais comme d'une brosse pour étaler un vernis de respectabilité sur des réponses qu'ils ont déjà décidées."

De plus, peux-tu m'expliquer en quoi la reduction du paquet d'onde est-elle "une vague notion quantique" ?

Ce n’est pas la fonction d’onde quantique qui est « une vague notion » (encore qu’elle ne soit pas un objet physique tangible pouvant être manipulé par l'esprit humain), c’est nous, sur ce forum, qui n’avons que de vagues notions de ce qu’est la physique quantique. (à moins que tu ne sois physicien des particules ?)

C’est gentil de pointer doctement mes erreurs, mais je pense que tu devrais revoir ta copie. La physique quantique n’a aucune limite de dimension, ou alors il va falloir que tu m’indiques à partir de quelle taille précise elle n’est plus valable : 1/1 000 000 nanomètre ? 1/1 000 nanomètre ? 1 nanomètre ? 1 micromètre ? 1 millimètre ? 1 mètre ?

Ce n’est pas une question de taille, c’est par exemple, quand le chat passe de l’état de vivant et mort à celui de vivant ou mort, autrement dit, la « décohérence » . Ces modèles permettent de faire émerger le classique du quantique, sans imposer de coupure artificielle entre les deux mondes , l’émergence de certaines propriétés au niveau macroscopique à partir d’autres propriétés au niveau microscopique tombe sous le sens quand on part du principe qu’on ne peut pas avoir quelque chose qui émerge du néant . Voilà pourquoi nous avons un comportement classique dans un monde quantique, et pourquoi les gens n'ont pas un comportement aussi excentrique que ceux des atomes et des photons.

Elle (MC) a démontré l’existence d’un lien irréductible existant entre l’observateur et l’observé

Il faudrait plutôt parler d’interaction entre l’appareil et l’objet quantique qu’il
« mesure ».
ça concerne un processus parfaitement « objectif » et indépendant de la conscience humaine. ( Je voulais juste préciser au cas ou on s’imaginerait que c’est notre regard, et par delà, notre conscience qui interfèrerais avec les objets observés.)

et le spiritualisme n’a pas plus de raison de prétendre à la vérité que le matérialisme.

La preuve se fait par l’expérience (intérieure). La croyance peut certes réconforter, mais seule l’expérience est véritablement libératrice.
Autrement dit, seul celui (celle) n’ayant jamais fait l’expérience du vide mental peut douter de la véracité de la spiritualité.

Le spiritualisme est la position opposée au matérialisme en philosophie. Ca n’a rien ou peu à voir avec la spiritualité. Le matérialisme et la spiritualité ne sont pas du tout incompatibles et il y a belle lurette que les matérialistes (à part quelques bourrins) ont abandonné l’idée que la réalité doit être comprise en termes intuitivement clairs.

[Geveil]

Tous les scientifiques acceptent qu’il existe bien un monde en dehors de leur conscience et qu’il y a moyen de le connaître, au moins en partie. Sinon ils ne feraient pas de science.

Seul point contestable de ton argumentation, Athena, en quelque sorte, le maillon faible. Je ne pense pas devoir préciser, tu es assez intelligente pour le faire toute seule, disons que tu viens de faire une généralisation abusive, non?

[JO]

l'auto analyse, c'est de l'introspection, ce n'est pas de la science, non ? La science se veut objective et n'a admis qu'avec la physique quantique, que l'observateur faisait partie de l'observation . Alors, la preuve qu'il y a une réalité en dehors de moi, ce sont les autres qui s'en aperçoivent, après ma mort : elle est toujours là et moi, plus !

[Athéna]

Tous les scientifiques acceptent qu’il existe bien un monde en dehors de leur conscience et qu’il y a moyen de le connaître, au moins en partie. Sinon ils ne feraient pas de science.

Seul point contestable de ton argumentation, Athena, en quelque sorte, le maillon faible. Je ne pense pas devoir préciser, tu es assez intelligente pour le faire toute seule, disons que tu viens de faire une généralisation abusive, non?

J’ai l’impression que tu me surestimes, j’ai beau relire, je ne vois pas…
J’ai formulé la même idée différemment à plusieurs reprises, et ça ne t’a pas fait tiquer.

En fait, tous les scientifiques admettent qu’on peut connaître « objectivement » l’existence (passée) des dinosaures, le Big Bang, la circulation sanguine ou l’existence des atomes.

Quand des physiciens proposent d’abandonner le réalisme, pour résoudre les problèmes de la mécanique quantique, ils ne pensent pas au réalisme de la vie quotidienne, mais plutôt à la réalité ou à l’objectivité des propriétés des objets sur lesquels porte directement la théorie quantique, atomes, photons, électrons.

Comment peut-on en déduire que ça puisse remettre en cause l’existence d’une réalité physique ?
Aucun scientifique,( mis à part peut-être quelques-uns qui pensent atteindre une certaine profondeur philosophique) ne remet cette existence en cause.






Les seules raisons qu’ils ont de croire qu’une théorie physique est vraie, est donné par l’ensemble des résultats expérimentaux qui la « confirment » ou la « vérifient ».
Par conséquent, le physicien est obligé d’admettre, simplement pour être cohérent
avec ses propres arguments, que les appareils dans les laboratoires existent vraiment et
indiquent vraiment des résultats à la fin d’une expérience.
Et bien sûr, indépendamment du fait qu’on les regarde ou non. Si l’existence de ces objets-là dépendait de leur « regard », alors le monde serait totalement différent de celui que décrit la physique.

[Geveil]

Quand des physiciens proposent d’abandonner le réalisme, pour résoudre les problèmes de la mécanique quantique, ils ne pensent pas au réalisme de la vie quotidienne, mais plutôt à la réalité ou à l’objectivité des propriétés des objets sur lesquels porte directement la théorie quantique, atomes, photons, électrons.

Comment peut-on en déduire que ça puisse remettre en cause l’existence d’une réalité physique ?

Ça ne la remet pas en cause, puisqu'elle est indémontrable.

Aucun scientifique, ne remet cette existence en cause.

C'est là que tu affirmes sans savoir, connais-tu tous les scientifiques du monde? Et si j'étais chercheur, je n'aurais pas besoin de cette existence d'un point de vue strictement logique.

Les seules raisons qu’ils ont de croire qu’une théorie physique est vraie, est donné par l’ensemble des résultats expérimentaux qui la « confirment » ou la « vérifient ».
Par conséquent, le physicien est obligé d’admettre, simplement pour être cohérent
avec ses propres arguments, que les appareils dans les laboratoires existent vraiment et
indiquent vraiment des résultats à la fin d’une expérience.

Les appareils, tels que vécus, ne sont que des vécus, justement, i.e. des ensembles de perceptions cohérents et relativement, je dis bien relativement durables. Peu importe qu'ils existent vraiment ou pas, pour faire de la recherche, il faut faire avec ces ensembles de perceptions.

Et bien sûr, indépendamment du fait qu’on les regarde ou non. Si l’existence de ces objets-là dépendait de leur « regard », alors le monde serait totalement différent de celui que décrit la physique.

Ecrire " s'ils dépendaient de leur regard" c'est faire une pétition de principe, à savoir, qu'il existe quelque chose à l'extérieur qui serait modifié par le regard qu'on y porte.
Essaie de comprendre ceci: si tu étais chercheuse, tu n'aurais absolument pas besoin de savoir si la photographie de la chambre à bulle provient réellement d'une chambre à bulle. En tant que chercheuse, ton seul problème serait d'interpréter les trajectoires sur la photo.
Admettre, pour n'importe qui, chercheur ou non, qu'il existe une réalité indépendante a pour seul but de nous rassurer, de ne pas nous donner le vertige, mais n'a aucune incidence logique sur la démarche scientifique.

Et philosophiquement parlant, la question qu'on peut se poser est de savoir quel intérêt peut avoir ce genre de spéculation.
Je pense qu'elle a une incidence en éthique, en effet, d'innombrables humains se comportent comme s'ils étaient seuls au monde, on appelle ça de l'égoïsme. Leur dire que les autres existent en tant que sujets n'est pas une mauvaise chose.
Mais on ne peut pas le leur démontrer, c'est un acte de foi, le seul que je propose.
Mais enfin, me diras-tu, il n'y a pas de foi à avoir, c'est évident que les autres existent et qu'une réalité existe !
NON! C'est une illusion terriblement prégnante, mais c'est indémontrable, car chacun est seul avec ses sensations, ses émotions, ses sentiments et ses pensées, ou plus exactement, chacun n'est que cela.

[bernard1933]

Quand mon épouse a reçu une carte très aimable l' avisant qu' elle avait commis un excès de vitesse et qu' en conséquence..., j' ai eu beau lui dire et lui répéter que tout ça ne se passait que dans sa conscience , elle n' a jamais voulu le croire ! Pour la consoler, j'ai triché, me suis désigné comme chauffard, et perdu un point sur le permis...
Je dois être un affreux terre-à-terre...

[tango]

Quand mon épouse a reçu une carte très aimable l' avisant qu' elle avait commis un excès de vitesse et qu' en conséquence..., j' ai eu beau lui dire et lui répéter que tout ça ne se passait que dans sa conscience , elle n' a jamais voulu le croire ! Pour la consoler, j'ai triché, me suis désigné comme chauffard, et perdu un point sur le permis...
Je dois être un affreux terre-à-terre...

On va trinquer verre à verre...
Ce point est sorti de la conscience de ta femme, pour coaguler dans la tienne...Bois un ptit coup, ça va le dissoudre...il va s' essencier en vapeur....

[Geveil]

Tu n'es pas un affreux terre-à-terre, tu es un affreux verre-à-verre.

[JO]

intéressant article, qui fait echo à l'émission d'hier avec Stephen Hawking sur Arte
Hawking

[Geveil]

Je l'ai lu avec intérêt.

[Millenium]

Athéna

Il faudrait plutôt parler d’interaction entre l’appareil et l’objet quantique qu’il
« mesure ».
ça concerne un processus parfaitement « objectif » et indépendant de la conscience humaine. ( Je voulais juste préciser au cas ou on s’imaginerait que c’est notre regard, et par delà, notre conscience qui interfèrerais avec les objets observés.)

La conscience universelle suppose que les interactions sont des interactions de conscience de différents niveaux.(matière ,esprit)
La nature en montre des exemples dans les interactions.

[Athéna]

Quand des physiciens proposent d’abandonner le réalisme, pour résoudre les problèmes de la mécanique quantique, ils ne pensent pas au réalisme de la vie quotidienne, mais plutôt à la réalité ou à l’objectivité des propriétés des objets sur lesquels porte directement la théorie quantique, atomes, photons, électrons.

Comment peut-on en déduire que ça puisse remettre en cause l’existence d’une réalité physique ?

Ça ne la remet pas en cause, puisqu'elle est indémontrable.

Hé !Hé ! Ne mélange pas mes commentaires s.t.p ., ce n’est pas moi qui la remet en cause.

La première expérience validée fut réalisée par Alain Aspect, et elle donna raison à Bohr. C’est de cette expérience qu’est née ce que l’on appelle maintenant la « non-séparabilité » (ou « non-localité » suivant l’interprétation), qui remet en cause l’existence du temps et de l’espace, ou de la réalité physique (toujours selon l’interprétation).

Si une forme d’action à distance existe, on ne peut plus décomposer le monde en éléments rigoureusement séparés les uns des autres, mais quelle portée philosophique ou psychologique cette observation peut-elle bien avoir ? Et comment peut-on en déduire que ça puisse remettre en cause l’existence d’une réalité physique ?

Aucun scientifique, ne remet cette existence en cause.

C'est là que tu affirmes sans savoir, connais-tu tous les scientifiques du monde? Et si j'étais chercheur, je n'aurais pas besoin de cette existence d'un point de vue strictement logique.

Arrête tu veux . Allez, un peu de bonne foi ! Tous les scientifiques, quelles que soient les déclarations philosophiques qu’ils peuvent faire occasionnellement, acceptent qu’il existe bien un monde en dehors de leur conscience et qu’il y a moyen de le connaître, et admettent que si une aiguille s’arrête sur un endroit précis d’un cadran à la fin d’une expérience, alors l’aiguille et le cadran « existent objectivement », « en dehors de leur conscience », et cela indépendamment de l’interprétation qu’ils donnent du résultat de l’expérience. En fait, tous les scientifiques admettent qu’on peut connaître « objectivement » des choses bien moins évidentes que la position d’une aiguille sur un écran [existence (passée) des dinosaures, Big Bang, circulation sanguine, existence des atomes. , etc…]

Et bien sûr, indépendamment du fait qu’on les regarde ou non. Si l’existence de ces objets-là dépendait de leur « regard », alors le monde serait totalement différent de celui que décrit la physique.

Ecrire " s'ils dépendaient de leur regard" c'est faire une pétition de principe, à savoir, qu'il existe quelque chose à l'extérieur qui serait modifié par le regard qu'on y porte.
Essaie de comprendre ceci: si tu étais chercheuse, tu n'aurais absolument pas besoin de savoir si la photographie de la chambre à bulle provient réellement d'une chambre à bulle.

Didjîî Gereve ! relis mes commentaires dans leur contexte avant de parler à tort et à travers.

Elle (MC) a démontré l’existence d’un lien irréductible existant entre l’observateur et l’observé

Il faudrait plutôt parler d’interaction entre l’appareil et l’objet quantique qu’il
« mesure ».
ça concerne un processus parfaitement « objectif » et indépendant de la conscience humaine. ( Je voulais juste préciser au cas ou on s’imaginerait que c’est notre regard, et par delà, notre conscience qui interfèrerais avec les objets observés.)

D’où, dans mon résumé pour toi :
Le physicien est obligé d’admettre, simplement pour être cohérent
avec ses propres arguments, que les appareils dans les laboratoires existent vraiment et
indiquent vraiment des résultats à la fin d’une expérience.
(Et bien sûr, indépendamment du fait qu’on les regarde ou non. Si l’existence de ces objets-là dépendait de leur « regard », alors le monde serait totalement différent de celui que décrit la physique.)
= clin d’œil à ce que j’avais dit avant.
Quel rapport avec ta chambre à bulles ?
(De toute façon c’est dépassé, maintenant on a des chambres multifilaires et ce sont les bains qui sont à bulles ! )

[Athéna]

Admettre, pour n'importe qui, chercheur ou non, qu'il existe une réalité indépendante a pour seul but de nous rassurer, de ne pas nous donner le vertige, mais n'a aucune incidence logique sur la démarche scientifique.

Pour nous rassurer ? voir… admettre qu’il n’existe pas de réalité indépendante pourrait mener à une forme de sagesse, une tranquillité basée sur l'idée que rien n'est bien grave, que tout n'est qu'illusion…

Et philosophiquement parlant, la question qu'on peut se poser est de savoir quel intérêt peut avoir ce genre de spéculation.

Philosophiquement parlant, ce genre de spéculation constitue sans doute le symptôme de ce qu’il y de maladif dans l’esprit philosophique, c’est une réduction par l’absurde de la philosophie et une explication du monde tout aussi absurde.

Je pense qu'elle a une incidence en éthique, en effet, d'innombrables humains se comportent comme s'ils étaient seuls au monde, on appelle ça de l'égoïsme. Leur dire que les autres existent en tant que sujets n'est pas une mauvaise chose. Mais on ne peut pas le leur démontrer

Le réalisme est l’idée qu’il existe un monde, indépendant de la conscience humaine et que nous pouvons connaître certaines de ses propriétés par l’observation, l’expérience et le raisonnement, c’est le sens commun, l’attitude spontanée de Monsieur tout-le-Monde, pas besoin d’aller lui taper sur l’épaule pour le lui rappeler ou vouloir lui démontrer, le problème est que chaque « je » risque de considérer l’autre comme un « cela ». Hegel montrait que le premier rapport à l’autre résidait dans le fait de le nier comme autre donc de le chosifier. D’où l’importance du regard, souligné par Sartre dans Huit-clos où les personnages sont éternellement exposés au regard de l’autre et enfermés dans leur regard.

Leur dire que les autres existent en tant que sujets n'est pas une mauvaise chose.

Là, tu as raison, mais ça déborde du ... sujet .

c'est un acte de foi, le seul que je propose.
Mais enfin, me diras-tu, il n'y a pas de foi à avoir, c'est évident que les autres existent et qu'une réalité existe !
NON! C'est une illusion terriblement prégnante, mais c'est indémontrable, car chacun est seul avec ses sensations, ses émotions, ses sentiments et ses pensées, ou plus exactement, chacun n'est que cela.

Doucement quand même… « C'est une illusion terriblement prégnante » ! t’en sais rien non plus !

Bon, je recommence rien que pour toi (mais c’est la der)

Première objection ( soulevée notamment par Descartes ) : Si je suis absolument seul, j’ai du me créer moi-même. Or je n’ai aucun souvenir de cette opération ! Ou bien, j’existe de toute éternité, et là encore je ne m’en souviens pas. Quelle est l’origine de cet étrange oubli ?

Deuxième objection (celle de Hegel et de Sartre et pour moi la plus forte) :
"Toute conscience est conscience de quelque chose "
La conscience n'est jamais vide.
La conscience est toujours la visée d'autre chose qu'elle-même, pour exister, elle doit être conscience d'autre chose que soi.
La conscience a besoin de s’extérioriser et surtout de rencontrer autrui pour prendre conscience d’elle-même.
Sartre a voulu montrer que l’Ego n’est pas le propriétaire de la conscience, mais, tout au contraire, qu’il est son objet. « Le solipsisme devient impensable dès lors que le « Je » n’a plus de position privilégiée »

Troisième (qui n’en est peut-être pas vraiment une, mais je la mets pour le fun) : Bertrand Russell fait observer qu’un solipsiste admet implicitement une hypothèse qui n’est pas plus fondée que celle de l’existence d’une réalité extérieure à son esprit, à savoir qu’il a lui-même existé dans le passé. Or rien ne garantit que les rappels autobiographiques de la mémoire aient plus d’authenticité que les données présentes de la perception. Il soutien (à juste titre) que le seul solipsisme vraiment cohérent serait ce qu’il appelle un “solipsisme instantané” selon lequel l’esprit du sujet viendrait tout juste d’accéder à l’existence avec tous ses souvenirs, (dès lors fictifs ?).
Reste plus qu’à se demander d’où viennent les souvenirs, et par qui ou quoi ils sont induits.

Donc pour moi, le solipsisme pèche par différents côtés qui me font parier (après avoir pesé le pour et le contre et pas parce-que je préfère) qu’il y a bien un monde extérieur à nous. Aucun acte de foi à l’horizon.
Bien sûr, tu pourras encore et toujours me répéter que c’est irréfutable, indémontrable etc…, mais ces objections sont quand même autant d’obstacles que le solipsiste convaincu va devoir franchir et ça ne m’a pas l’air évident de remporter une course d’obstacles avec les yeux collés au nombril.

[Athéna]

La conscience universelle suppose que les interactions sont des interactions de conscience de différents niveaux.(matière ,esprit)
La nature en montre des exemples dans les interactions.

Il faut d’abord supposer qu’une conscience universelle existe et ensuite supposer qu’elle suppose que les interactions sont des interactions de conscience de différents niveaux.
Je préfère ma version, ça fait moins mal au crâne.

intéressant article, qui fait echo à l'émission d'hier avec Stephen Hawking sur Arte

Bah! C’est toujours les mêmes salades. Si à la question « Dieu a-t-il créé l’univers ? » Hawking a décidé de répondre « non », je ne vois pas pourquoi ça devrait faire débat, les croyants répondent « oui » dans l’indifférence générale.
On pourrait dire pour la défense d’ Hawking qu’on ne voit pas très bien pourquoi sur ces questions fondamentales, la religion serait l’invitée de choix et la science devrait s’effacer respectueusement, après tout, la présence ou l’absence d’une super-intelligence créatrice est sans équivoque une question scientifique .
En tout cas, j’espère pour lui que ça fera grimper les ventes de son bouquin un max, parce-que pour ce qui est de recevoir le Prix Templeton, (et le paquet de dollars qui va avec) c’est foutu.

J’ai raté l’émission, c’était bien ?