Re: Matière à réflexion

[dan 26]

C'est la matière qui crée l'esprit pas le contraire . Enfin c'est ce que j'en pense .. Les sensations ne sortent pas de rien !!!

si la matière crée l'esprit...explique nous comment cette matière créatrice a été crée....selon toi.

Le hasard tout simplement , où est le problème ? Il n'y a à mon point de vue aucune volonté première .
Amicalement .

[Invité]

Athéna :
On ne peut toute fois pas exclure que ce que nous voyons soit la réalité, puisqu’il n’y a aucun moyen de le savoir.

Oui Athéna, on ne peut pas l’exclure, comme on ne peut pas l’affirmer. Comme on ne peut pas affirmer qu’il y ait un monde extérieur à notre conscience, indépendant d’elle. Par affirmer, j’entends prouver d’une manière irréfutable.

[nuage bleu]

HITORI
OUI, nous avons tous une vision du monde qui nous est propre, c'est ce qui engendre l'incroyable diversité du monde et qui nous donne des occasions d'experiences sans pareilles. ET tout cela a été voulu....

[Magnus]

c’est justement parce que chacun voit le monde d’une manière particulière qu’il y a des guerres. Le cadre commun, n’est qu’un leurre. Ce que l’un voit bleu l’autre le voit peut être vert, mais l’appelle bleu par convention.

Ce qui est fort bien illustré par cette bagarre de couple entre mes voisins, Madame et Monsieur Dupneu.
Ca se passe en été, Monsieur Dupneu s'est acheté un chapeau contre le soleil. Tout content, il le montre à sa femme qui s'écrie :
- Qu'est-ce que c'est que ça ?
- Un chapeau, ma chérie, tu le vois bien.
- T'appelles ça un chapeau, toi ?
- Ben oui, tu vois bien que ce n'est pas une canne à pêche.
- Un chapeau, ça ! Une casquette, oui, plutôt une espèce de vague chiffon à mi-chemin entre la casquette et le chapeau.
- C'est très à la mode, pour l'instant.
- Oui eh bien si la mode n'est plus capable de faire de vrais chapeaux, où va-t-on ! Regarde, je vais te montrer, moi, ce qu'est un vrai chapeau de soleil.
Et elle sort un vieux machin de paille style je-vais-en-brousse-en-Afrique.
- Voilà un chapeau de soleil.
- Ah ben oui tiens, tu parles, ça sort tout droit de la colonisation. Pourquoi tu mettrais pas un keffieh, tant que t'y es !
- Tais-toi, tu es ridicule, avec ce chapeau. Je refuse de me montrer avec toi avec ce truc sur ta tête.
- Et toi, t'as vu la tienne, de tête, avec le tien, de chapeau ? C'est moi qui n'oserai plus sortir avec toi.
- Oui, ben, en attendant les gens ne rient pas de moi avec mon chapeau, mais ils riraient de toi avec le tien.
- Ah bon ? tu te figures que tout le monde aime ton chapeau et que personne n'aime le mien ?
- Il n'y a que les gens sans goût qui apprécieraient le tien. T'as l'air d'un touriste attardé avec ça sur la tête.
- Et toi, de quoi t'as l'air, tu crois ? D'une bonne soeur qui va convertir les petits nègres, mais bon dieu à quelle époque vis-tu ?
- Je suis de mon époque, moi, c'est toi qui n'es pas de la tienne.
- C'est quoi, être de son époque ? Cette époque-ci est médiocre, de toute façon.
- Tu veux dire que c'est toi qui es médiocre, oui.
- Moi, médiocre ? Et toi, t'es quoi alors ?
- Et zut, n'en parlons plus. De toute manière, y'a pas assez de soleil, aujourd'hui, pour porter un chapeau de soleil.
- Pas assez de soleil ? Au contraire, y'en même de trop.
- De trop ? Il ne t'en faut pas beaucoup, toi. Il y a trop de soleil ?
- Oui.
- Et ces nuages, là, c'est quoi ?
- Des nuages, quels nuages ?

- Ca y est, il se met à pleuvoir !
- T'appelles ça de la pluie, toi, deux ou trois gouttes ?

Le soir venu, réconciliation sur l'oreiller.
- Ben, qu'est-ce que fais ?
- Mais ma chérie, mon petit bout de chou à la crème, tu vois bien ce que je fais.
- T'appelles ça faire l'amour, toi ? Tu l'as trouvée où, cette cochonnerie, sur le Net ?
- Mais ma petite puce adorée, qu'est-ce que le Net a à voir là-dedans ? Beaucoup de couples, tu sais, pratiquent ça.
- Je ne connais personne parmi mes amies, dit-elle, qui pratique "ça".
- Et moi je ne connais personne parmi mes amis, dit-il, qui ne le pratique pas, alors comment tu expliques ça ?
- J'explique pas, je dis, point barre, maintenant j'ai plus envie, dit-elle. On t'a vu hier du côté de la rue Tartenpouille.
- Oui, et alors ?
- C'est là qu'y a les bordels.
- Ce n'est pas, dit-il, parce que je traverse une rue dans laquelle il y a des bordels, que je vais au bordel.
- Tous les hommes qui vont dans cette rue, dit-elle, c'est pour aller au bordel.
- Mais non, c'est un raccourci pour aller à la pharmacie, tu le sais bien.
- Quand on est un honnête homme, dit-elle, on ne prend pas de raccourcis pour aller à la pharmacie. Du moins pas à celle-là.
- J'étais fatigué, j'ai pris un raccourci. C'est simple, non ?
- Admettons. Mais maintenant que mon amie Augustine t'a vu dans cette rue, elle se pose de sérieuses questions.
- C'est son problème.
- Non, c'est le mien aussi, figure-toi, dit-elle.
- Et qu'est-ce qu'elle faisait, elle, ton Augustine, dans cette rue ?
- Elle rentrait chez elle, elle y habite. Il n'y a pas que des bordels, dans cette rue.
- C'est vrai, mais moi je peux en déduire que ton amie Augustine est une pute. Pourquoi elle habite là, tu crois ? parce qu'elle est plus près de son lieu de travail.
- Tu oses traiter Augustine de pute, elle qui va à la messe tous les dimanches ?
- Et toi, tu oses dire que je vais au bordel alors que je ne fais que prendre un raccourci ?
- Toi, c'est pas pareil, t'es un homme. J'espère que tu n'avais pas mis ce chapeau ridicule sur ta tête, au moins ?
- Mais nom de dieu, à la fin, si j'ai acheté un chapeau c'est tout de même pas pour le mettre en poche !
- Si, puisque ton soi-disant chapeau n'est qu'une stupide casquette qu'on peut replier pour la mettre en poche.
- Ce qui est bien pratique, d'ailleurs, dit-il. Mais pourquoi je la mettrais en poche quand il y a du soleil ?
- Parce que tu es ridicule, avec. Qu'est-ce qu'Augustine a dû penser de toi... .
- Mais mêêêêrde à la fin : c'est SON problème !
- Non, ça me concerne aussi puisque Augustine est une de mes meilleures amies. Je sais, toi tu sais pas la blairer.
- Et pour cause : elle est conne comme un manche à balai, cette vieille grenouille de bénitier.
- Dis donc, un peu de respect pour Dieu, hein !
- Dieu n'a rien à voir là-dedans, et puis tu sais bien que je n'y crois pas.
- Ben moi, j'y crois, alors t'es prié de rester poli.
- Ton Dieu s'en fout que je mette une casquette ou un chapeau.
- Ca, t'en sais rien.

[Athéna]

C'est la matière qui crée l'esprit pas le contraire . Enfin c'est ce que j'en pense .. Les sensations ne sortent pas de rien !!!

si la matière crée l'esprit...explique nous comment cette matière créatrice a été crée....selon toi.

Si j’ai bien compris, ce que Dan veut dire, c’est :
-Que l'intelligence soit l'essence de l'univers, c'est pas sûr parce-que si rien n’indique que l’esprit est le résultat d'une réaction du monde physique , rien n’indique, pour l'instant, le contraire non plus.
-Que les atomes sont la cause de la pensée, mais qu’ils ne pensent pas, et que la nature existe donc avant l'esprit qui la pense. Il n'est pas sa cause mais son résultat le plus spectaculaire et hormis les êtres qui (le) pense, l’univers est inconscient.
Je vois les choses comme ça, moi aussi.

on ne peut pas affirmer qu’il y ait un monde extérieur à notre conscience, indépendant d’elle.

En effet

Par affirmer, j’entends prouver d’une manière irréfutable.

Moi aussi

[Bulle]

Magnus !!!

[Athéna]

si la matière crée l'esprit...explique nous comment cette matière créatrice a été crée....selon toi.

Si l’esprit crée la matière…explique nous comment cet esprit créateur à été crée….selon toi.

[Ranma]

Ranma, je constate que tu as exactement les mêmes idées que moi, avec pas mal d'années d'avance. Si cela t'intéresse, tu peux aller voir la discussion " que du bleu" ICI

J'ai rapidement lu le lien auquel tu m'as renvoyé, la mise en scène est bluffante,je me suis fait avoir comme un bleu ! « prendre ses désirs pour ses perceptions» celle la elle est top,je me la mets de coté.
C'est dommage je voulais ressusciter le topic par un commentaire mais le sujet est verrouillé!...Bref je te cite ici

Je ne suis ni exacerbé, ni sceptique :D , je CROIS qu'il existe des ensembles de perceptions auxquelles je n'ai pas accès, comme les tiennes par exemple, mais je suis certain que c'est indémontrable, ce qui ne m'empêche pas de dormir, moi non plus.

Je suis d'accord avec tout l'ensemble mise à part une légère divergence, tu es sceptique ce qui n'est pas du tout mon cas,même si je professe le sensualisme et l'immatérialisme je suis avant tout un empiriste radical , il n'y a pas d'autre réalité que l'apparence, tout corps est fait de la même manière,tout corps est un assemblage de corpuscules,,la matière est coextensive à l'esprit dans la mesure elle ne cache rien , ne dissimule rien,esprit et matière c'est tout un.
L'hypothèse comme quoi les objets posséderaient en eux mêmes des caractéristiques imperceptibles renferme selon moi une contradiction manifeste,supposer une Réalité transcendantale au perçu tout en sachant qu'il est impossible de l'interpréter est un non sens, cette Réalité supposée indicible dans sa définition à tout autant de signification que le néant, en fait elle n'existe tout simplement pas.

Je crois que vous ne parlez pas de la même chose. En physique, la matière est la "Substance dont sont faits les corps perçus par les sens et dont les caractéristiques fondamentales sont l'étendue et la masse."
Là nous sommes dans le domaine du concret de la physique classique.
En physique moderne matière prend un autre sens : "Énergie condensée dans une portion de l'espace"

Et de quoi est donc faite cette mystérieuse et indivisible substance qui supporte la matière ?
Il nous est impossible de la déterminer car elle n'existe pas, concevoir une étendue sans couleur , une couleur sans étendue est une opération irréalisable, rien n'existe indépendamment de toute chose, il faut au minimum 2 attributs et ceux ci ne sont ni plus ni moins que des sensations.
Pareil pour l'énergie, sa définition se résume par des sensations thermodynamiques et cinétiques (chaleur, force, vitesse etc...)

Ah bon ? Tout ce que tu ne vois/sens/entend pas n'existe pas ?

Bien sur que si ,c'est ce que je me tue à expliquer! Les choses n'existent que si elles sont perçues , en revanche prétendre à l'existence absolue des objets sensibles suppose qu'il existe une réalité transcendantale au paraître, cette dernière hypothèse est totalement dépourvu de sens.
L'infirmité de notre esprit ne nous permet pas d'accéder à une telle Réalité , cette supposition est pure spéculation, il est plus raisonnable et juste de dire qu'elle n'existe tout simplement pas.
Maintenant si tu penses que les objets ont des qualités inhérentes qui leur permettent une existence extérieure à l'entendement j'aimerai que tu m'exposes ce que les matérialistes entendent par l'existence absolue des objets en eux même ou hors de l'esprit...dur dur hein

Par exemple le clavier sur lequel je pianote existe mais quand je serais au lit il n'existera plus, je pourrai au mieux le concevoir comme existant ,pas plus.

Il n'existe plus pour toi, mais il existe encore, par exemple, pour la mouche qui va venir se poser dessus.

Bien vu, effectivement lorsque je serais couché le clavier existera car il sera perçu par un substance pensante , celui de la mouche en l'occurrence, par contre quand la mouche sera partie il n'existera plus,toutefois je dois reconnaître qu'il m'est impossible de conclure que les choses n'existent pas si facilement ,il se peut qu'il y' ait une intelligence supérieure omniprésente qui les perçoit lorsque nous et autres êtres animés ne le faisons pas. ^^

Chez toi et chez tout le monde, c'est la fameuse madeleine ...

Heu! c'est quoi cette histoire de madeleine...

[quote="dan 26"]

Bravo effectivement .

Désolé Dan mais ça ne mérite pas un bravo , ce que l'on nomme matière n'est ni plus ni moins qu'une somme de sensations , et les sensations sont par nature immatérielles.

Crée par le materiel ..............le cerveau.
amicalement

Je te l'accorde, pas de pensées sans matière , ceci dit le cerveau en tant que matière est peut être de l'esprit figé, mais ça ne change pas pour autant la donne, la seule chose dont nous sommes surs lorsqu'on rentre en contact avec un objet ce sont nos perceptions isolées , et ces sensations ne sont pas matérielles.
Amicalement.

[Invité]

Ranma, je pense que nous avons en gros la même vision des choses, mais j’irais encore plus loin que toi. Lorsque tu dis :

« Bien vu, effectivement lorsque je serais couché le clavier existera car il sera perçu par un substance pensante , celui de la mouche en l'occurrence »
Pas si sûr, cela ne reste qu’une supposition et on peut tout aussi bien supposer que ton clavier n’existe plus hors de ta perception. Qu’il ne soit « réel » que par ton observation. Autrement dit que tu sois le créateur de ton clavier.

Heu! c'est quoi cette histoire de madeleine...

Relis Proust.

[bernard1933]

Magnus, quelle imagination ! Mais je soupçonne un brin de misogynie ...En tout cas, bravo !
Je me retrouve dans la pensée de Hitori . Dur dur d' admettre qu' en fin de compte tout est énergie, et non matière...Et pourtant la physique moderne se dirige tout droit vers cette affirmation...

[Bulle]

Maintenant si tu penses que les objets ont des qualités inhérentes qui leur permettent une existence extérieure à l'entendement j'aimerai que tu m'exposes ce que les matérialistes entendent par l'existence absolue des objets en eux même ou hors de l'esprit...dur dur hein

mais l'"existence absolue des objets en eux-même ou hors de l'esprit" : cela s'explique très facilement. Plante ta voiture dans un arbre, tu auras la confirmation que l'arbre existe, surtout lorsque tu paieras le carrossier.
La dualité ondes et particules, ou encore énergie et masse n'ont amha pas grand chose à voir avec le concept de "sensation". Encore une fois, ce n'est pas parce que les choses ne sont pas "ressenties" ou "senties" que l'on peut affirmer qu'elles n'existent pas...

Bien vu, effectivement lorsque je serais couché le clavier existera car il sera perçu par un substance pensante

Pas seulement par une substance pensante. Remplace ton clavier par une bûche, il me semble qu'elle existera bien pour le feu qui la réduira en cendres...

Heu! c'est quoi cette histoire de madeleine...

Matériellement parlant, un texte célèbre tiré d'un livre célèbre, écrit par un auteur célèbre et intitulé "A la Recherche du Temps Perdu" - Proust

[Geveil]

Bulle, je suis d'accord avec ce que dit Ranma :

L'hypothèse comme quoi les objets posséderaient en eux mêmes des caractéristiques imperceptibles renferme selon moi une contradiction manifeste,supposer une Réalité transcendantale au perçu tout en sachant qu'il est impossible de l'interpréter est un non sens, cette Réalité supposée indicible dans sa définition à tout autant de signification que le néant, en fait elle n'existe tout simplement pas.

Tu opposes l'exemple de la voiture dans l'arbre. Es-tu consciente de la faiblesse de cet argument ?
Tu opposes le fait que la pomme peut-être cuite, analysée, etc. Même chose.
Dans tout ce que tu dis, tu parles de tes sensations, y compris celles d'un accident de voiture, tes perceptions, tes idées.
Mais ce qui est indémontrable, est que ces sensations soient issues d'une réalité transcendantale.
Comme toi, je CROIS à une réalité à l'origine de ce que je perçois, mais c'est une croyance, d'ailleurs mon seul acte de foi.

[SkyD]

Bulle, je suis d'accord avec ce que dit Ranma :

L'hypothèse comme quoi les objets posséderaient en eux mêmes des caractéristiques imperceptibles renferme selon moi une contradiction manifeste,supposer une Réalité transcendantale au perçu tout en sachant qu'il est impossible de l'interpréter est un non sens, cette Réalité supposée indicible dans sa définition à tout autant de signification que le néant, en fait elle n'existe tout simplement pas.

Tu opposes l'exemple de la voiture dans l'arbre. Es-tu consciente de la faiblesse de cet argument ?
Tu opposes le fait que la pomme peut-être cuite, analysée, etc. Même chose.
Dans tout ce que tu dis, tu parles de tes sensations, y compris celles d'un accident de voiture, tes perceptions, tes idées.
Mais ce qui est indémontrable, est que ces sensations soient issues d'une réalité transcendantale.
Comme toi, je CROIS à une réalité à l'origine de ce que je perçois, mais c'est une croyance, d'ailleurs mon seul acte de foi.

Mais alors c'est la négation de toute science et aussi de toute rélalité extérieure à toi. Tu ne fais que rêver communiquer avec des gens sur ce forum. Il n'y a que toi qui existe et quand tu seras mort plus rien n'existera.

[Athéna]

Gereve, je ne trouve pas que l’argument de Bulle soit si faible que ça.

Si tu rentres dans un arbre à des vitesses hautement verbalisables, ça risque fort d’être ta dernière sensation et la fin définitive de tes idées.

[Geveil]

Gereve, je ne trouve pas que l’argument de Bulle soit si faible que ça.

Si tu rentres dans un arbre à des vitesses hautement verbalisables, ça risque fort d’être ta dernière sensation et la fin définitive de tes idées.

Et alors ? En quoi cela démontre qu'une réalité existe en dehors de moi ?

En fait, depuis que je défends ces idées, je me rends compte que ce n'est pas une incapacité mentale qui les font rejeter, mais la peur, car si on les admet, on se trouve devant une vérité épouvantable, la solitude ontologique.
Quel intérêt de défendre de telles idées ? Justement parce que pour échapper à cette épouvante, la seule solution est un acte de foi, qui nécessite un engagement signé par une proclamation: je proclame haut et fort que je crois que les autres existent et sont vivants.

Je vais maintenant reprendre l'argument de l'accident et le démonter: je suis sujet à des ensembles de sensations, de perceptions, d'émotions et de pensées.
Parmi l'ensemble des perceptions, certains sous ensembles sont constitués d'images qui ressemblent à celle que j'ai de moi dans un miroir. Ces images peuvent être accompagnées de perceptions auditives, odorantes, tactiles. Je nomme les éléments de ces ensembles " les autres " ou encore " mes semblables".
Or, je constate que dans la succession des images, émotions et pensées de ce que je nomme ma vie je dois tenir compte des "autres" sous peine que cette vie finisse. Je dois en tenir compte comme s'ils étaient réels.
Pour être encore plus clair, si je faisais de la recherche scientifique, je pourrais arriver à certaines conclusions à la suite d'un ensemble de perceptions que je nomme expériences. Dans cet ensemble de perceptions, il y a des collègues chercheurs, images kinésthésiques, vêtues de blouses blanches comme moi, et dont émanerait des paroles confirmant mes conclusions.
Cet ensemble de perceptions, que l'on nomme " expérience", cet ensemble de perceptions, que l'on nomme " paroles" et ceux que l'on nomme " publications" ainsi que ceux que l'on nomme calculs, etc, forment un tout cohérent, relativement durable, logique et éventuellement fécond. Par fécond, je veux dire qu'il peut amener à imaginer d'autres expériences, à les mettre en œuvre et à découvrir d'autres phénomènes.
Mais, ces phénomènes sont toujours dans ma tête, ce sont des ensembles de perceptions.
Donc, peu importe que les collègues chercheurs soient réels ou non, peu importe que le faisceau laser soit réel ou non, tout ce qui compte, c'est que l'ensemble soit logique, cohérent, relativement durable , fécond ou falsifiable.
Mais, pour que cet ensemble ait toutes ces qualités, je n'ai en aucune façon besoin du postulat de réalité.

[JO]

c'est le point de vue du bouddhisme .
Plus j'y pense et plus je réalise que l'humain est une charnière, un moyeu...Je ne peux comprendre ce qui me dépasse, vers l'infiniment grand ou l'infiniment petit.
L'indécidabilité est une loi : il existe des vérités justes, mais indémontrables .
Quand il arrive une sensation de danger menaçant, l'esprit "débraye" et on a une impression d'irréalité . Il me semble que la conscience humaine est comme un écran télé : la longueur d'ondes est juste sur assez peu d'écart. Les franges sont floues avant de devenir noires . Il faut bien s'y résigner .

[Geveil]

Enfin, JOOOOOOO,, comment savoir si des vérités sont des vérités si elles sont indémontrables? Et qu'est-ce que des vérités "justes" ?
C'est pourquoi, je proclame haut et fort ( En caractères gras sur ce forum ) que postuler une réalité, qu'elle nous dépasse ou non, est un acte de foi.

[JO]

c'est bien ce que dit Gödel, à propos des mathématiques . Je ne te ferai pas la démo, je suis nulle en maths, mais il existe des vérités indémontrables .Suffit d'y croire : elles se vérifient . Pour Dieu, évidemment, il faut la foi . Et chacun a ses critères de vérification .

[Jipé]

Ahlala Gerève, tu aimes bien tortiller du cul pour chi** droit hein!!
C'est la peur de vieillir et mourir qui te fait employer ce langage amphigourique et qui ne sert strictement à rien ?

[JO]

ce qui précède est une opinion: jusque là, je comprenais tout , de la précieuse "mierda"( Rabelais) gerèvienne .

[tango]

Ahlala Gerève, tu aimes bien tortiller du cul pour chi** droit hein!!
C'est la peur de vieillir et mourir qui te fait employer ce langage amphigourique et qui ne sert strictement à rien ?

L' expérience montre que sans bouger son cul, la cible n'est jamais atteinte...
De plus la peur de vieillir et mourir, stimule l' envie de résoudre, et favorise le tortillonage que la jeunesse ne saurait faire malgré ses capacités physiques.

[tango]

Enfin, JOOOOOOO,, comment savoir si des vérités sont des vérités si elles sont indémontrables? Et qu'est-ce que des vérités "justes" ?
C'est pourquoi, je proclame haut et fort ( En caractères gras sur ce forum ) que postuler une réalité, qu'elle nous dépasse ou non, est un acte de foi.

Je suis bien d'accord d'accepter aussi que la croyance prime sur le savoir.
A chaque fois qu'on fait une action, c'est parce qu'on croit que le résultat sera favorable.
Si ce résultat était certain, il n' y aurait jamais de maladresse....
Or on remarque que dans toute action, il y a des effets secondaires qui font que l'action n'est jamais parfaite.

D'autre part, il me semble bien aussi que toute vérité admise comme vérité, n'est qu'une approche de la Vérité, et qu'il y ait toujours l'exception, le petit plus imprévisible...

[Bulle]

Et alors ? En quoi cela démontre qu'une réalité existe en dehors de moi ?

Si elle existe pour les autres, c'est qu'elle existe en dehors de TOI.
Et dans le cas de la voiture pliée, (c'est bizarre comme un argument bassement matérialiste puisse devenir faible pour ceux qui se souhaitent dans les hauteurs de la réflexion) que tu la voies pliée en z ou en x le fait est que ladite voiture s'est mangé un arbre que tu vois peut-être vert alors que d'autres le voient glauque ; pliée, elle montre une matérialité en dehors de tout sensationisme.
Ce qui ne veut pas dire que les sensations n'existent pas bien entendu. Seulement on ne peut pas tout mettre à la même sauce, les faits et les pensées. Et si c'est bien vrai que les idées que l'on a sont tout à fait liées à nos émotions il y a néanmoins des lois formelles qui n'ont rien à voir avec la psychologie.

En fait, depuis que je défends ces idées, je me rends compte que ce n'est pas une incapacité mentale qui les font rejeter, mais la peur, car si on les admet, on se trouve devant une vérité épouvantable, la solitude ontologique.

Et pourquoi la solitude ontologique serait-elle une "vérité épouvantable" ? C'est tout simplement une vérité. Que les autres existent ou pas ne change strictement rien à l'affaire : l'être est seul, dans et par sa nature intime. Quelques soient les apparences, quelques soient les partages et même s'ils sont abondants, plein d'amour, voire plein de foi.
Quant au reste : c'est joli, mais encore une fois ce n'est jamais qu'un postulat philosophique à mes yeux tout à fait désuet.

[Geveil]

D'abord, un peu de pommade pour faire passer le reste, je suis d'accord avec la fin de ton message, mais es-tu consciente, ô toi à la logique admirable, qu'en écrivant ceci:

Si elle existe pour les autres, c'est qu'elle existe en dehors de TOI.

tu fais ce qu'on appelle une pétition de principe, tu parles des autres comme si leur existence était prouvée. Or les autres, pour toi, si tu existes ce sont des "hologrammes", sonores, odorants, élastiques et éventuellement goûteux si tu les embrasses.

Et pourquoi la solitude ontologique serait-elle une "vérité épouvantable" ? C'est tout simplement une vérité. Que les autres existent ou pas ne change strictement rien à l'affaire : l'être est seul, dans et par sa nature intime. Quelques soient les apparences, quelques soient les partages et même s'ils sont abondants, plein d'amour, voire plein de foi.

Soit, pour toi cette vérité n'est pas épouvantable, elle l'est pour moi, car rien de pire que de se sentir seul. Donc, là, rien à discuter.

Quant au reste : c'est joli, mais encore une fois ce n'est jamais qu'un postulat philosophique à mes yeux tout à fait désuet.

Quant à dire que le postulat est désuet, je le trouve au contraire tout à fait d'actualité, dans un monde individualiste, où des égoïstes ne tiennent pas compte d'autrui pour faire leur beurre.

C'est pourquoi je remplace les croyances religieuses en des prophètes ou des textes dits sacrés par un et un seul acte de foi: les autres existent et sont vivants. Je suis très fier de cet acte de foi, car il est conforme au rasoir d' Ockham qui vise la simplicité, mais apparemment, c'est une simplicité difficile à admettre.

[JO]

mais les autres sont moi : la non séparabilité
l'atteste .