Re: Matière à réflexion

par tango Ven 10 Déc 2010 - 16:20

JO a écrit:mais les autres sont moi : la non séparabilité
l'atteste .

Quand un moustique me pique la cuisse, d' une geste parfait de la main je l'incruste dans la peau de ma cuisse, pour qu'il devienne vraiment moi.
Authentique attestation de non séparabilité... pette de rire

par Geveil Ven 10 Déc 2010 - 17:11

Ouh, la non-séparabilité est une affaire de spécialiste. Je me suis permis un jour de parler d'entropie avec un chercheur, et je me suis fait gentiment remettre à ma place, et pourtant, j'étais capables de manipuler les équations de la thermodynamique.

par Invité Ven 10 Déc 2010 - 17:16

Je partage le point de vue de Gereve. Le seul réel qui me soit accessible, c’est ma conscience. Rien, absolument rien, ne prouve que quelque chose existe d’une manière autonome en dehors d’elle. Tout ce que nous prenons pour le monde extérieur se trouve à l’intérieur de notre conscience et rien, absolument rien, ne prouve que ce soi-disant monde extérieur existe encore lorsque notre conscience ne l’appréhende plus.

La vie est un ensemble de pensées, de sensations et d’émotions qui accrédite, pour moi, la thèse solipsiste, mais attention, sans que cela incombe nécessairement un sens péjoratif à ce terme, car identifier son existence à sa solitude propre peut très bien être vécu, non comme une angoisse, mais au contraire comme un révélateur, une catharsis.

L’acceptation de l’autre, est bien un acte de foi, qui permet à la plupart (du moins à ceux qui subodorent le côté trompeur de l’existence) d’échapper à l’épouvante de leur condition. Je sais que je suis seul, mais ouf…… soulagement, les autres sont tout aussi seuls, donc, quelque part, je ne suis pas seul. Comme à écrit Dostoïevski…. je crois : « Nous sommes seuls et ils sont tous ». On a acquis par ce biais, par ce subterfuge, une relative tranquillité d’esprit, qui permet de poursuivre le voyage.

La conscience sait bien, elle, qu’elle est seule, irrémédiablement seule, mais le mental lui ne le supporterais pas, alors il va user d’un stratagème qui consiste à nous faire croire à l’autre et à la pluralité des mondes extérieurs. Mais cela n’est que le voile de Maya, car le monde n’est qu’un écran sur lequel sont projeté les images créés par le mental.

Voili, voilou……. Sur ce, je vais me faire beau, car ce soir nous allons danser avec ma moitié….enfin, c’est ce que me dit mon mental et…….. j’ai envie de le croire….. lol!

par Geveil Ven 10 Déc 2010 - 17:23

Voili, voilou, Hitori, le monde est un écran mais le film est intéressant, quoi que parfois un peu trop mélodramatique.

Ah, j'oubliais, le seul argument logique qui pourrait ressembler à un début de démonstration est l'argument de symétrie auquel tu fais allusion, à savoir que si des hologrammes me ressemblent, il est raisonnable de penser qu'ils sont vivants.

J'avais d'ailleurs déjà fait le raisonnement suivant: pour savoir si les autres sont vivants, il faudrait que je sois dans leur tête ( Au demeurant, JE serait bien dans leur tête, comme il serait dans toutes les têtes. ). Par exemple, si ta copine est jolie et spirituelle, j'aimerais bien être dans ta tête quand tu iras danser. Mais si j'étais tout à coup dans ta tête, le problème ne serait que déplacé , car je ne serais plus dans la mienne.

Il faudrait alors qu'en revenant dans la mienne, je me souvienne de ce que j'ai vu et éprouvé dans la tienne. Serait-ce alors la preuve que l'autre existe et vit, et par extension, qu'il existe une réalité extérieure ?

Ou alors, il faudrait alors que je sois à la fois dans la tienne et dans la mienne. Mais quel bazar cela ferait !

Bonne soirée.

par SkyD Ven 10 Déc 2010 - 17:26

Et moi qui pense que l'on existe par la relation!

par Geveil Ven 10 Déc 2010 - 17:54

Moi aussi je le pense, mais cette une relation entre ton système limbique, siège des émotions, ou une relation entre les aires de la pensée et les aires visuelles, auditives , olfactives du cortex .
J'entrevois pourtant une faille dans mon raisonnement, je parle en effet d'aire visuelle, etc, donc de quelque chose d'extérieur au centre de moi-même, au lieu de tous les phénomènes.
Autrement dit, s'il n'y avait que moi au monde, pourquoi ce moi aurait-il besoin d'inventer un cerveau et tout ce qu'il faut pour faire vivre ce cerveau ?
J'ai déjà donné la réponse, s'il n'y avait que ce moi, le "soi" disent les philosophes, il ne pourrait pas s'éprouver, pas plus qu'une épée peut se couper elle-même ou un œil se voir.
La séparation est donc nécessaire, et comme tu le dis, SkyD, la vie ne se manifeste que dans la relation entre éléments distincts.

Conclusion: il existe nécessairement une réalité en partie indépendante de l'élément distinct que je suis.
Ouf, je suis bien content, me voilà rassuré.

par bernard1933 Ven 10 Déc 2010 - 18:32

Hitori a écrit:Je partage le point de vue de Gereve. Le seul réel qui me soit accessible, c’est ma conscience. Rien, absolument rien, ne prouve que quelque chose existe d’une manière autonome en dehors d’elle. Tout ce que nous prenons pour le monde extérieur se trouve à l’intérieur de notre conscience et rien, absolument rien, ne prouve que ce soi-disant monde extérieur existe encore lorsque notre conscience ne l’appréhende plus.

La vie est un ensemble de pensées, de sensations et d’émotions qui accrédite, pour moi, la thèse solipsiste, mais attention, sans que cela incombe nécessairement un sens péjoratif à ce terme, car identifier son existence à sa solitude propre peut très bien être vécu, non comme une angoisse, mais au contraire comme un révélateur, une catharsis.

L’acceptation de l’autre, est bien un acte de foi, qui permet à la plupart (du moins à ceux qui subodorent le côté trompeur de l’existence) d’échapper à l’épouvante de leur condition. Je sais que je suis seul, mais ouf…… soulagement, les autres sont tout aussi seuls, donc, quelque part, je ne suis pas seul. Comme à écrit Dostoïevski…. je crois : « Nous sommes seuls et ils sont tous ». On a acquis par ce biais, par ce subterfuge, une relative tranquillité d’esprit, qui permet de poursuivre le voyage.

La conscience sait bien, elle, qu’elle est seule, irrémédiablement seule, mais le mental lui ne le supporterais pas, alors il va user d’un stratagème qui consiste à nous faire croire à l’autre et à la pluralité des mondes extérieurs. Mais cela n’est que le voile de Maya, car le monde n’est qu’un écran sur lequel sont projeté les images créés par le mental.

Voili, voilou……. Sur ce, je vais me faire beau, car ce soir nous allons danser avec ma moitié….enfin, c’est ce que me dit mon mental et…….. j’ai envie de le croire…..

Hitori, rien ne te prouve, effectivement , que ton épouse existe ; elle n' est peut-être que dans ton mental ! Je te suggère une expérience . Sur la piste de dance, en plein milieu d' un tango ( je suis vieux jeu...), pince-la un grand coup ! Où ? Je te laisse le choix ! Si tu ne reçois aucune réponse d' aucune sorte, tu pourras en conclure qu' elle n' est qu' un produit de ton imagination ! Amusez-vous bien !
Et si on posait les pieds bien à plat , pour ne pas glisser sur le verglas...imaginaire !

par Geveil Ven 10 Déc 2010 - 18:41

Ton argument est au ras des pâquerettes, Bernard, mais ce que je trouve intéressant c'est que ceux qui refusent le solipsisme le font toujours, mais toujours avec des arguments frappants, comme la voiture dans l'arbre de Bulle, le poing dans la figure de je ne sais plus qui, ton pincement, la tête dans un mur, etc.

Intéressant, non ?

par tango Ven 10 Déc 2010 - 18:55

SkyD a écrit:Et moi qui pense que l'on existe par la relation!

Il n' est d'ailleurs pas certain du tout qu'on existe...
Il faudrait en premier lieu, savoir déjà ce qu' on est.
Si nous sommes que notre conscience, il y a bien des moments où elle disparait, dans le sommeil, ou quand on est dans la lune, ou quand on est en méditation et qu'on se prend pour la totalité en ne faisant qu'un avec elle.
Bref selon l'identification qu'on s'accorde tout change...
Si on fait abstraction de notre existence, notre conscience se réduit à notre préoccupation.

Ainsi SkyD, si pour toi la relation est ta préoccupation, il se peut très bien que tu n'existes pas sans elle.
De même si Gereve et Hitori, s'identifient à un être existant intérieurement, s'opposant à l'extérieur, ils ont de quoi douter de la considération qu'ils doivent accorder à l'objet observé.
L'attitude préliminaire de l'observateur, prédétermine l'observation.
C' est quantique, sans être tout à fait quantifiable... pette de rire

par dan 26 Ven 10 Déc 2010 - 22:07

[quote]

Athéna a écrit:

Si j’ai bien compris, ce que Dan veut dire, c’est :
-Que les atomes sont la cause de la pensée, mais qu’ils ne pensent pas, et que la nature existe donc avant l'esprit qui la pense. Il n'est pas sa cause mais son résultat le plus spectaculaire et hormis les êtres qui (le) pense, l’univers est inconscient.
Je vois les choses comme ça, moi aussi.

La matière au depart , et a la suite d'évolutions successives elle a crée la pensée je le vois comme cela.
amicalement

par **Magnus** Ven 10 Déc 2010 - 22:11

Il n' est d'ailleurs pas certain du tout qu'on existe...

Attends, Tango, je me tâte et me palpe pour savoir si j'existe.

.............

Je sens rien.
Il faudrait que je me foutte une bonne paire de baffes !
Mais je sais que certains s'en chargeraient volontiers à ma place... rire

par tango Ven 10 Déc 2010 - 22:43

Magnus a écrit:
Il n' est d'ailleurs pas certain du tout qu'on existe...
Attends, Tango, je me tâte et me palpe pour savoir si j'existe.
Je sens rien.
Il faudrait que je me foutte une bonne paire de baffes !
Mais je sais que certains s'en chargeraient volontiers à ma place...

Demandes à Gereve, il a écrit:

En quoi cela démontre qu'une réalité existe en dehors de moi ?

Entre lui qui pense qu'il est la seule réalité, et moi qui doute de notre réalité... lol!

Quand tu recevras tes baffes, tu ne seras que la perception de ces baffes...Et quand ça se calmera, qu'est-ce que tu seras ?...tu seras autre chose, une autre préoccupation qui te viendras tout à fait aléatoirement.

par Geveil Sam 11 Déc 2010 - 8:45

Magnus a écrit:
Je sens rien.
Il faudrait que je me foutte une bonne paire de baffes !
Mais je sais que certains s'en chargeraient volontiers à ma place...

je trouve intéressant c'est que ceux qui refusent le solipsisme le font toujours, mais toujours avec des arguments frappants, comme la voiture dans l'arbre de Bulle, le poing dans la figure de je ne sais plus qui, ton pincement, la tête dans un mur, etc.

Intéressant, non ?

par Geveil Sam 11 Déc 2010 - 8:49

tango a écrit:Demandes à Gereve, il a écrit:
En quoi cela démontre qu'une réalité existe en dehors de moi ?
Entre lui qui pense qu'il est la seule réalité, et moi qui doute de notre réalité...

Pas tout à fait, Tango, si croire est une façon de penser, je pense qu'il existe une réalilté indépendante de moi, je le crois. Ce que j'affirme, c'est que c'est indémontrable.

Quand tu recevras tes baffes, tu ne seras que la perception de ces baffes..

.Voilà !

par Anthyme Sam 11 Déc 2010 - 9:00

Gereve a écrit:[...]je pense qu'il existe une réalilté indépendante de moi, je le crois. Ce que j'affirme, c'est que c'est indémontrable.

Le solipsisme a pourtant sa Grande Loi :
« Marcher sur les pieds des autres ne fait pas mal. »

C’est la raison pour laquelle c’est parmi les « Solipsistes » que l’on trouve les meilleurs piétineurs de pieds.

Bon …
… il y en a d’autres !...

par Geveil Sam 11 Déc 2010 - 9:08

Anthyme a écrit:Le solipsisme a pourtant sa Grande Loi :
« Marcher sur les pieds des autres ne fait pas mal. »

C’est la raison pour laquelle c’est parmi les « Solipsistes » que l’on trouve les meilleurs piétineurs de pieds.

Raison pour laquelle je fais profession de foi que les autres existent et que j'évite de leur marcher sur les pieds.
Mais, effectivement, si ça arrive, par inadvertance, ça ne me fait pas mal.

par tango Sam 11 Déc 2010 - 10:33

Gereve a écrit:
Anthyme a écrit:Le solipsisme a pourtant sa Grande Loi :
« Marcher sur les pieds des autres ne fait pas mal. »

C’est la raison pour laquelle c’est parmi les « Solipsistes » que l’on trouve les meilleurs piétineurs de pieds.
Raison pour laquelle je fais profession de foi que les autres existent et que j'évite de leur marcher sur les pieds.
Mais, effectivement, si ça arrive, par inadvertance, ça ne me fait pas mal.

Disons que si tu marches sur les pieds de l'autre, tu lui fais réaliser qu'il existe, mais toi tu en doutes encore...Il faut qu'il te donne une giffle pour que tu le saches...Comme quoi la nature est bien faite... pette de rire

par **Magnus** Sam 11 Déc 2010 - 10:36

Gereve a écrit:
Tango a écrit:Quand tu recevras tes baffes, tu ne seras que la perception de ces baffes..
.Voilà !

Donc, je suis mon monde et je suis ma seule réalité, c'est ça ?

par Geveil Sam 11 Déc 2010 - 10:46

Voilà !

par tango Sam 11 Déc 2010 - 10:50

Magnus a écrit:
Gereve a écrit:
Tango a écrit:Quand tu recevras tes baffes, tu ne seras que la perception de ces baffes..
.Voilà !
Donc, je suis mon monde et je suis ma seule réalité, c'est ça ?

Un monde ?...quelle prétention !...rien du tout !...ce monde là est illusoire .
Tu es une fluctuation de préoccupations...c'est tout !
Les pensées ne sont pas à nous, elles volent dans l'air, et, elles envahissent notre préoccupation, à notre insu.
Notre corps fonctionne tout seul, à notre insu, et de temps en temps il nous envoie une information qui envahit notre préoccupation, bref il nous distrait.

par Geveil Sam 11 Déc 2010 - 11:22

tango a écrit:
Les pensées ne sont pas à nous, elles volent dans l'air, et, elles envahissent notre préoccupation, à notre insu.
Notre corps fonctionne tout seul, à notre insu, et de temps en temps il nous envoie une information qui envahit notre préoccupation, bref il nous distrait.

C'est qui, " nous", à qui fait référence le pronom possessif " notre " ?

par tango Sam 11 Déc 2010 - 12:01

Gereve a écrit:
tango a écrit:
Les pensées ne sont pas à nous, elles volent dans l'air, et, elles envahissent notre préoccupation, à notre insu.
Notre corps fonctionne tout seul, à notre insu, et de temps en temps il nous envoie une information qui envahit notre préoccupation, bref il nous distrait.
C'est qui, " nous", à qui fait référence le pronom possessif " notre " ?

Nous ?...le peu qu'il nous semble encore être.

par Geveil Sam 11 Déc 2010 - 13:02

le peu qu'il nous semble encore être.

Qui est ce nous conscient du peu qu'il est ?

par Ranma Sam 11 Déc 2010 - 14:02

Gereve,je pense que ta foi en l'existence d'une Réalité transcendantale au perçu repose justement sur ce "nous ", mais qu'en est il de ce " nous" si ne n'est une idée abstraite.
Selon moi les idées abstraites n'existent pas pleinement,ce qu'on appelle idées abstraites ne sont que des images sonores,elles ne représentent rien dans la réalité,en fait on a pris la fâcheuse habitude de croire que pour chaque mot il existe une réalité formelle (la réalité formelle d'une idée est l'être réel auquel elle renvoie dans le monde apparent), c'est faux et c'est pour cela justement que tu crois en des entités imperceptibles cachées derrière le sensible mais que l'on peut tout de même nommer.
Qu'en penses tu?

par SkyD Sam 11 Déc 2010 - 14:13

Selon Gerève nous sommes dans la Matrice!