Re: Matière à réflexion

[tango]

Gereve
Il y a une notion d'échelle entre le plus subtile et le plus grossier.
La totalité de la réalité englobe tout cela, mais souvent on se limite à ne considérer la réalité que dans ce qui nous soit perceptible par nos sens physiques, alors qu'il s'agit là que de la réalité la plus grossière.
Ainsi après multes réflexions, j'ai accepté l'idée que l'être soit constitué d'une âme et d'un corps, pour distinguer ce qu'il y avait de plus subtile et de plus grossier. Intermédiaire entre ces deux entités, la pensée peut naviguer de l'un à l'autre pour choisir son identification.
La seule partie de la pensée qui nous soit accessible est la conscience, mais nous pouvons nous laisser agir comme parler au delà même de notre conscience.
Ainsi quand Gereve dit:

Qui est ce nous conscient du peu qu'il est ?

Ce "nous" se situe à un degré de subtilité, que les mots trop grossiers ne peuvent décrire.
et quand je dis:

le peu qu'il nous semble encore être.

le "peu" serait ce à quoi on pourrait encore s'identifier dans ce qui puisse nous être encore exprimable.
Pour préciser, il me parait de plus en plus évident que le corps ne soit qu'un véhicule utilitaire, pour que l'âme immatérielle puisse se révéler concrètement.
"Essencier dans l'existence pour exister dans l'essence." Devrait-être la devise de la conscience.

[Ranma]

Pas si sûr, cela ne reste qu’une supposition et on peut tout aussi bien supposer que ton clavier n’existe plus hors de ta perception. Qu’il ne soit « réel » que par ton observation. Autrement dit que tu sois le créateur de ton clavier.

Nous sommes ce à quoi nous jouons , tout est une question de choix ,mais si Dieu m'a permis d'être dieu de mon monde pourquoi tant de questions sans réponses? si l'univers est le berceau de mon imaginaire, si je suis le créateur de ce Tout pourquoi serais je obligé d'apprendre pour comprendre .Dieu serait il trompeur au point de me doper par un puissant désir de connaissance qu'il aurait placé au delà de toute porté ? J'aurai pour seul lot de consolation un mental qui me promenerait sans cesse dans l'illusion et pour couronner le tout ce serait moi même qui aurait inconsciemment fait cela ,car si je me suis bien saisi,je suis ton dieu et "je" une idée de Dieu!

mais l'"existence absolue des objets en eux-même ou hors de l'esprit" : cela s'explique très facilement. Plante ta voiture dans un arbre, tu auras la confirmation que l'arbre existe, surtout lorsque tu paieras le carrossier.

Ton histoire n'existe pas dans de réel , elle existe seulement dans ton esprit, mais oui effectivement elle existe, tu l'as fabriquée avec les idées imprégnées par les sens stockées dans ta mémoire.
Ceci dit tu n'as pas répondu à ma question , en forgeant des images tu as démontré la capacité de l'esprit à former des idées mais cela ne montre pas que tu puisses concevoir la possibilité pour les choses d'exister hors de l'esprit , bien au contraire, d'ailleurs ne les percevais tu pas dans ton esprit en les réalisant?
Ce que je voulais c'était une explication de ce à quoi ressemble une chose sensible en dehors des perceptions que tu en as, pour cela il faudrait que tu puisses les concevoir existants non pensés et ça c'est im-po-ssi-ble.

Pas seulement par une substance pensante. Remplace ton clavier par une bûche, il me semble qu'elle existera bien pour le feu qui la réduira en cendres...

Le feu est une énergie dépourvue de conscience, et pour la niéme fois je le répète encore et encore rien ne peut exister si il n'est perçu par les sens ,une substance pensante , une conscience , un entendement , une intelligence qu'elle soit ,animale, humaine, microbienne etc...

Matériellement parlant, un texte célèbre tiré d'un livre célèbre, écrit par un auteur célèbre et intitulé "A la Recherche du Temps Perdu" - Proust

Proust jamais entendu parlé! "Matériellement parlant"...elle est bien bonne celle la!

[Ranma]

Tango..Que penses tu de l'explication que j'ai donné à Gereve , tu la trouves valable ?

[tango]

Ranma
ta question:

Tango..Que penses tu de l'explication que j'ai donné à Gereve , tu la trouves valable ?

Gereve,je pense que ta foi en l'existence d'une Réalité transcendantale au perçu repose justement sur ce "nous ", mais qu'en est il de ce " nous" si ne n'est une idée abstraite.
Selon moi les idées abstraites n'existent pas pleinement,ce qu'on appelle idées abstraites ne sont que des images sonores,elles ne représentent rien dans la réalité,en fait on a pris la fâcheuse habitude de croire que pour chaque mot il existe une réalité formelle (la réalité formelle d'une idée est l'être réel auquel elle renvoie dans le monde apparent), c'est faux et c'est pour cela justement que tu crois en des entités imperceptibles cachées derrière le sensible mais que l'on peut tout de même nommer.
Qu'en penses tu?

Par le fait que tu demandes un avis, c'est qu'il y a incertitude.
Mais cela n'est pas grave, cela est même une attitude d'honnêteté et d'humilité envers soi-même, attitude indispensable pour cheminer.
Valable ?...c'est Gereve qui pourra répondre...quand tu as parlé c'était à lui que tu t'adressais, et inconsciemment tu auras utilisé une forme pour qu'il puisse comprendre l'idée que tu voulais lui faire passer.
Je vois dans ce que tu dis, que tu es sensibilisé par la distorsion qu'il peut y avoir entre le subtile et le grossier, mais pour aborder ces substances là et pour que cela soit compréhensible, il faut bien se mettre d'accord sur le sens de chaque mot.
Pour moi, "l'entité imperceptible cachée"qui est justifiée par une argumentation fait partie de la réalité, qu'elle puisse être désignée par un nom ou pas.
De même une idée abstraite, n'est pas si abstraite que ça. Disons qu'elle est un peu plus subtile que le plus grossier. Il y a plusieurs degrés dans l'abstrait, comme dans la subtilité...
Disons par exemple, pour décomposer une observation/action:
Un objet est là
Ton oeil le voit
Ton cerveau reçoit l'info
Ta pensée se retrouve envahie par cette info
Ta préoccupation devient l'interrogation sur cet objet
Ton âme te donne le souffle le plus subtile
Ta préoccupation devient la réponse à cette interrogation
Ta pensée se dégage de cette réponse
Le cerveau donne les ordres à ta main
Ta main prend l'objet et le met à la poubelle
Tout ça pour dire que dans l'observation on passe du plus grossier au plus subtile, et que dans l'action c'est l'inverse.
Ainsi pour moi l'âme est devenue une réalité, bien qu'elle ne puisse qu'être intangible.

[Geveil]

Re: Matière à réflexion
par Ranma Aujourd'hui à 15:13

Nous sommes ce à quoi nous jouons , tout est une question de choix ,mais si Dieu m'a permis d'être dieu de mon monde pourquoi tant de questions sans réponses?

Parce qu'en créant, Dieu a tout oublié.

.Dieu serait il trompeur au point de me doper par un puissant désir de connaissance qu'il aurait placé au delà de toute portée? J'aurai pour seul lot de consolation un mental qui me promenerait sans cesse dans l'illusion et pour couronner le tout ce serait moi même qui aurait inconsciemment fait cela ,car si je me suis bien saisi,je suis ton dieu et "je" une idée de Dieu!

J'ai relu plusieurs fois avec une réelle volonté de comprendre, mais ce ne m'est pas très clair. Pourrais-tu reformuler ?

Ton histoire n'existe pas dans de réel , elle existe seulement dans ton esprit, mais oui effectivement elle existe, tu l'as fabriquée avec les idées imprégnées par les sens stockées dans ta mémoire.

Les sens stockés dans ta mémoire? C'est quoi, ça ?
Par ailleurs, " tu " l'a fabriquée, c'est qui "tu" ?
Par ailleurs, tu réponds à Bulle comme si elle existait. Pour être cohérent, il aurait fallu dire " Bulle, je fais l'hypothèse que tu existes et que comme moi, tu as une psychée."
C'est dans ta psychée que se passe l'accident, il est indémontrable qu'un réel en est la source.

Ce que je voulais, c'était une explication de ce à quoi ressemble une chose sensible en dehors des perceptions que tu en as, pour cela il faudrait que tu puisses les concevoir existants non pensés et ça c'est im-po-ssi-ble.

Tu veux dire "une chose" tout court, pourquoi sensible....ah si, je vois, tu veux dire " une chose qui agit sur nos sens" ?
Pour le reste, tu veux dire tout simplement que si une chose ne provoque pas de pensée, on ne peut la concevoir, autrement dit, qu'une chose n'existe que parce qu'elle stimule nos sens et provoque des sensations ?
Si c'est bien ce que tu veux dire, je suis d'accord, jusqu'à un certain point, par exemple les lignes de force d'un aimant sont imperceptibles, mais par des expériences et des raisonnements, on peut les concevoir. Je dirais même plus, pour l'homme, les lignes de forces ne sont pas des "choses", ce sont des concepts. Mais, à partir d'expériences vécues, d'images réelles dans sa tête, telle que le dessin que forme la limaille de fer sur une plaque, il infère qu'il existe bel et bien des lignes de forces. Or, cette hypothèse ne sert à rien, même dans la recherche scientifique. Pour faire œuvre de science, il suffit de dire que lorsqu'on met un aimant sous une plaque saupoudrée de limaille, on voit cette dernière former un dessin. A partir de là , on peut même faire des mesures, faire des calculs, etc, mais tout cela se fait dans la tête du chercheur.
Les bullistes et les danéistes répondront que ça se fait avec des collègues. Mais ce qu'ils n'arrivent pas admettre, c'est que ces collègues sont aussi des images dans la tête du chercheur.
Peu importe qu'ils soient réels ou pas, pour faire de la recherche, il faut en passer par ces images, inutiles de faire l'hypothèse de leur réalité.

et pour la niéme fois je le répète encore et encore rien ne peut exister si il n'est perçu par les sens ,une substance pensante , une conscience , un entendement , une intelligence qu'elle soit ,animale, humaine, microbienne etc...

Ce qui revient à dire que l'existence est un ensemble de phénomènes. Mais les " réalistes" prétendent que ces phénomènes sont produit par quelque chose qui leur est extérieur, les noumènes.
Mais bien sûr, ils ne peuvent pas le prouver, c'est un acte de foi, qui comme tous les actes de foi, est fait pour rassurer ( Ça, c'est Danéen, et je l'admets )

[bernard1933]

Là, les gars, vous me larguez ! J ' en suis à me demander si Bulle existe
vraiment ou si...elle n' est qu' une bulle dans mon esprit...Gereve
croit-il à la neige qui tombe sur le Cantal ? Que notre perception de la Réalité ne soit qu' une construction de notre cerveau, sûr ! Mon clavier n' est qu' un paquet d' ondes agencées habilement et surtout composé de vide, mais la Réalité existe par elle-même . Et pourquoi avoir recours à une âme ? J' en reste à mes conceptions initiales :
Matière et esprit, que je préfère appeler matière-énergie-conscience, sont substantiellement liées et impossibles à séparer en deux entités distinctes . La moindre particule de matière contient intrinsèquement
sa moitié " esprit " . Ce n' est plus ensuite qu' une question
d' organisation, de complexité croissante.
L' énergie-esprit-conscience peut-il exister seul et la matière-esprit
n' être qu' un dérivé du premier ? Pourquoi pas ? J' incline à le croire .La matière de l' Univers n' est qu' une toute partie de
l' ensemble . Alors ?
Vous provoquez des courts-circuits dans mes neurones...

[Athéna]

En fait, depuis que je défends ces idées, je me rends compte que ce n'est pas une incapacité mentale qui les font rejeter, mais la peur, car si on les admet, on se trouve devant une vérité épouvantable, la solitude ontologique.

Tant que la solitude est ontologique, c’est pas vraiment épouvantable, si ?
De toute façon, que l’univers existe « en vrai » ou ne soit qu’une illusion en toi ne change strictement rien. Tout à commencé à être à la seconde où tu en as pris conscience et tout cessera d’exister quand la conscience que tu en a cessera.

Je vais maintenant reprendre l'argument de l'accident et le démonter

Tu ne trouve pas que c’est un peu tiré par la crinière ton histoire ? ça me fait penser à ton rabbin qui nous explique Dieu.
Si tu vois en toi le monde (solipsisme radical), tu ne peux en toute rigueur te définir toi même puisque tu devrais être en dehors de toi, en dehors du monde. De plus, dans la mesure où tu ne contrôles pas totalement tes sensations, c’est qu’il existe un extérieur qui agit dessus.
Le monde extérieur existe donc forcément, même si on ne peut rien en connaître avec certitude.

Si elle existe pour les autres, c'est qu'elle existe en dehors de TOI.

tu fais ce qu'on appelle une pétition de principe, tu parles des autres comme si leur existence était prouvée. Or les autres, pour toi, si tu existes , ce sont des "hologrammes", sonores, odorants, élastiques et éventuellement goûteux si tu les embrasses.

Oui, bof… ça aussi c’est une pétition de principe

Tout ce que nous prenons pour le monde extérieur se trouve à l’intérieur de notre conscience et rien, absolument rien, ne prouve que ce soi-disant monde extérieur existe encore lorsque notre conscience ne l’appréhende plus.

Rien ne prouve le contraire non plus. Dire que ce que nous prenons pour le monde extérieur se trouve à l’intérieur de notre conscience, c’est aller un peu vite, c’est partir d'un constat : impossibilité de savoir si le monde existe en dehors de la perception que nous en donne nos sens (encore que…) pour établir un fait qui ne peut pas se déduire du constat.

si Dieu m'a permis d'être dieu de mon monde pourquoi tant de questions sans réponses? si l'univers est le berceau de mon imaginaire, si je suis le créateur de ce Tout pourquoi serais je obligé d'apprendre pour comprendre .Dieu serait il trompeur au point de me doper par un puissant désir de connaissance qu'il aurait placé au delà de toute porté ? J'aurai pour seul lot de consolation un mental qui me promenerait sans cesse dans l'illusion et pour couronner le tout ce serait moi même qui aurait inconsciemment fait cela

Ça me semble assez logique comme raisonnement, c’est même un bon argument contre le solipsisme, mais ce ne sont pas des questions qui devraient préoccuper outre mesure, parce-que, de deux chose l’une, ou le monde existe et on le sais par son reflet en nous, ou il n’y a que le reflet en nous d’un monde qui n’existe pas. Dans les 2 cas, on n’a qu’un reflet, et qui mourra avec nous. Dieu comme le reste.

[Invité]

Ranma :
Nous sommes ce à quoi nous jouons , tout est une question de choix ,mais si Dieu m'a permis d'être dieu de mon monde pourquoi tant de questions sans réponses? si l'univers est le berceau de mon imaginaire, si je suis le créateur de ce Tout pourquoi serais je obligé d'apprendre pour comprendre .Dieu serait il trompeur au point de me doper par un puissant désir de connaissance qu'il aurait placé au delà de toute porté ? J'aurai pour seul lot de consolation un mental qui me promenerait sans cesse dans l'illusion et pour couronner le tout ce serait moi même qui aurait inconsciemment fait cela ,car si je me suis bien saisi,je suis ton dieu et "je" une idée de Dieu!

Oui, mais là Ranma, tu pèches par anthropomorphisme, tu prêtes à Dieu des motivations et des sentiments humains. Dieu est au-delà de notre compréhension et essayer de le définir est une gageure que les religions n’ont pas hésité à relever d’ailleurs, avec le piètre résultat que l’on sait.

Dans l’hypothèse que je sois le créateur de « mon » univers , cela veut dire qu’il n’y a pas de substance propre en dehors de la conscience. Le Nirvâna et le Samsâra étant l’adret et l’ubac, les deux faces de la réalité unique, la Vacuité.

Quant à l’explication du pourquoi ce qui est est, ce n’est pas demain la veille que nous aurons la réponse. Nous ne pouvons que spéculer sur la nature des choses. Mais par la méditation, des moments fugaces d’immersion dans le vide, nous sont possibles.

[tango]

Gereve

Mais bien sûr, ils ne peuvent pas le prouver, c'est un acte de foi, qui comme tous les actes de foi, est fait pour rassurer ( Ça, c'est Danéen, et je l'admets )

Oui Gereve, Dan est notre idole, c'est bien celui qui arrive a faire le plus d'abstractions. Il arrive même à faire abstraction de toutes les stupidités que peut générer son cerveau, et à les exposer sans aucune émotion.
Il est indispensable, il nous sert de point d'appui, de référence, il nous assure de ne pas pouvoir faire pire.

Bernard1933

Là, les gars, vous me larguez ! J ' en suis à me demander si Bulle existe
vraiment ou si...elle n' est qu' une bulle dans mon esprit...

Regardes...tu vois la bulle de savon ?...ya de l'air dedans, et, ya de l'air dehors...Plouf ! ya de l'air partout....

Et pourquoi avoir recours à une âme ?

Il m'a semblé que c'était la seule alternative possible pour admettre que je puisse avoir une hésitation entre l'altruisme et l'égoisme.

La moindre particule de matière contient intrinsèquement
sa moitié " esprit " .

Si tu veux le voir comme ça vois le, mais demandes toi alors pourquoi si on te coupait les deux jambes ta conscience ne serait pas amputée.

Vous provoquez des courts-circuits dans mes neurones...

Tu te mets à parler comme Dan...
Tu vas finir par faire fondre ton cerveau si tu continues....
Tu n'as rien à voir avec ces cons de cellules...Ton corps c'est comme une voiture, tu le fais marcher sans même savoir comment il marche. Tu passerais ta vie à essayer de comprendre comment il marche, tu n' aurais pas assez de temps, ni même les moyens de le faire.

[Athéna]

Hitori, pourrais-tu me dires ce que Dieu signifie pour toi ?
Dire qu’il est au-delà de notre compréhension, c’est un début de définition, est-ce que ça veut dire que pour toi, il est ?

[_Tan]

Matière et esprit, que je préfère appeler matière-énergie-conscience, sont substantiellement liées et impossibles à séparer en deux entités distinctes . La moindre particule de matière contient intrinsèquement
sa moitié " esprit " . Ce n' est plus ensuite qu' une question
d' organisation, de complexité croissante.

Qu'est-ce que c'est que ce charabia ? "Matière-énergie-conscience" ??
La matière et l'énergie, c'est exactement la même chose. Quant à l'esprit, ou conscience, la science n'a pour l'instant pas la moindre idée de ce qu'est sa nature, ses modalités d'existence etc.
Bref, soyons un peu cohérent, et arrêtons de raconter n'importe quoi au mépris des connaissances scientifiques élémentaires. Prétendre que "La moindre particule de matière contient intrinsèquement sa moitié esprit ", cela ne veut tout simplement rien dire.

Rien ne prouve le contraire non plus. Dire que ce que nous prenons pour le monde extérieur se trouve à l’intérieur de notre conscience, c’est aller un peu vite, c’est partir d'un constat : impossibilité de savoir si le monde existe en dehors de la perception que nous en donne nos sens (encore que…) pour établir un fait qui ne peut pas se déduire du constat.

C'est effectivement partir d'un constat empirique incontournable : jusqu'à preuve du contraire, le monde physique n'existe pas sans conscience pour le percevoir. C'est d'ailleurs ainsi que l'on définit scientifiquement "exister" : existe ce qui est objectivable. Et ce qui est objectivable l'est nécessairement par un esprit.

En fait, ce débat ramène à celui qui opposa jadis Bohr à Einstein : Einstein disait à Bohr que, si un arbre tombait sans observateur pour le voir, sa chute faisait du bruit malgré tout. Ce à quoi Bohr répondait : "qu'en sais-tu ?"

L'histoire a finalement donné raison à Niels Bohr : pour qu'un bruit existe, il faut un récepteur. Et pour que la matière existe autrement que sous la "forme" très abstraite d'une onde de probabilité (c'est-à-dire avant réduction du paquet d'onde), il faut une observation.

La théorie quantique est en effet très claire à ce sujet : sans observation, la matière n'existe pas concrètement ; elle n'existe que sous la forme d'une onde de probabilité telle que décrite par la fonction d'onde. C'est l'observation qui donne lieu à la réduction du paquet d'onde, et donc à la "matérialisation" (terme non scientifique) de la matière.

Bref, le monde "extérieur" est indissociable de l'esprit qui le perçoit. Prétendre le contraire est scientifiquement faux.
Et il ne s'agit que du versant rationel du problème, car effectivement, les traditions spirituelles tiennent (en gros) le monde physique pour une illusion, une projection de l'esprit.
Toute spiritualité considère évidemment la nature fondamentale de l'univers comme étant spirituelle, c'est-à-dire ayant les caractéristiques d'un esprit, et non d'un objet (ou énergie)... et le matérialisme soutient le contraire.
Apparemment, les implications de la théorie quantique ont plutôt tendance à soutenir la vision spirituelle...

[_Tan]

Hitori, pourrais-tu me dires ce que Dieu signifie pour toi ?
Dire qu’il est au-delà de notre compréhension, c’est un début de définition, est-ce que ça veut dire que pour toi, il est ?

Je ne sais pas ce que te dira Hitori, mais je me permets de te répondre que ce que tu appelles "Dieu" est, selon moi, le Réel, le seul... mais je pourrais aussi l'appeler le "non-être", car comme le dit Hitori (qui me corrigera si je travestis sa pensée), le vide (et j'ajoute le silence) sont les concepts me paraissant les plus appropriés pour décrire cela. Et en même temps, les états méditatifs permettent de ressentir une présence si intense qu'il est pour moi impossible de le formaliser.

[tango]

Hitori, pourrais-tu me dires ce que Dieu signifie pour toi ?
Dire qu’il est au-delà de notre compréhension, c’est un début de définition, est-ce que ça veut dire que pour toi, il est ?

Je ne sais pas ce que te dira Hitori, mais je me permets de te répondre que ce que tu appelles "Dieu" est, selon moi, le Réel, le seul... mais je pourrais aussi l'appeler le "non-être", car comme le dit Hitori (qui me corrigera si je travestis sa pensée), le vide (et j'ajoute le silence) sont les concepts me paraissant les plus appropriés pour décrire cela. Et en même temps, les états méditatifs permettent de ressentir une présence si intense qu'il est pour moi impossible de le formaliser.

Oui, cette présence dans le vide...cette source prête à exploser...où le moindre prétexte peut la faire jaillir...mais qu'il est bon d'y rester dans ce vide...que rien ne perturbe....

Si Dieu est ?...qu'est-ce que être ?...Dieu serait ce qui soutiendrait ce qui est.

[Geveil]

Or les autres, pour toi, si tu existes , ce sont des "hologrammes", sonores, odorants, élastiques et éventuellement goûteux si tu les embrasses.

Oui, bof… ça aussi c’est une pétition de principe

Pourquoi bof, et en quoi est-ce une pétition de principe ?

Sinon, j'ai tout lu et constate que tous les participants reconnaissent l'impossibilité de prouver l'existence d'une réalité extérieure à soi.

Affirmer cette existence est un acte de foi.

Le seul argument qui me paraisse valable, c'est que même si on part du solipsisme, il apparaît que la séparation est nécessaire pour que des relations existent entre des éléments.

[tango]

Le seul argument qui me paraisse valable, c'est que même si on part du solipsisme, il apparaît que la séparation est nécessaire pour que des relations existent entre des éléments.

Il me semble que la réalité soit plus l' existence de la relation, que l'existence des éléments qui peuvent avoir l'impression de l'avoir.
La totalité nous enveloppe, sans que nous en soyons indispensables.
De même, nous sommes le fruit d'une relation.

[Ladysan]

C'est vrai que cette phrase est interpellante, car par définition les rêves sont immatériels.
Celà voudrait dire que nous sommes faits d'une matière immatérielle.
Ca ne veut rien dire mais j'aime bien !

Dans toute abstraction il reste un peu de réalité, et le rêve étant une une abstraction de la réalité, il n'y aurait pas de rêves sans elle.

[Invité]

Athéna a écrit:
Hitori, pourrais-tu me dires ce que Dieu signifie pour toi ?
Dire qu’il est au-delà de notre compréhension, c’est un début de définition, est-ce que ça veut dire que pour toi, il est ?

Tan :
Je ne sais pas ce que te dira Hitori, mais je me permets de te répondre que ce que tu appelles "Dieu" est, selon moi, le Réel, le seul... mais je pourrais aussi l'appeler le "non-être", car comme le dit Hitori (qui me corrigera si je travestis sa pensée), le vide (et j'ajoute le silence) sont les concepts me paraissant les plus appropriés pour décrire cela. Et en même temps, les états méditatifs permettent de ressentir une présence si intense qu'il est pour moi impossible de le formaliser.

Comme j’ai déjà écrit quelque part sur le forum : Dieu ne se prouve pas, il s’éprouve.
Oui, le vide est pour moi, la meilleure définition de Dieu et ce vide, pour s’y immerger, il faut se dépouiller, se mettre à nu, mettre son mental en sourdine. Si, nous y arrivons, car ce n’est pas gagner d’avance tellement le bougre est coriace, nous avons une chance de « tutoyer » Dieu. Dans ces moments là, il n’y a plus de questions ni de réponses, il n’y a plus rien qu’une immense béatitude qui nous fait prendre conscience que nous ne sommes pas ce que nous croyons être.

Mais même sans ces états méditatifs, ou peut être bien à cause d’eux, dans ma vie de tous les jours Dieu est présent, il est là. Dans la splendeur d’un soir d’été quand le soleil se couche sur les îles Sanguinaires, en haut de la montagne, quand après une escalade à pieds de plusieurs heures, je contemple la mer et les aiguilles de Bavella. Dans le sourire de l’inconnue que je croise dans la rue, dans le rire d’un enfant….. et même hier au soir, en dansant avec ma moitié, me perdant dans son regard, j’y ai vu Dieu… Et je vais même vous faire un aveu ; je crois bien qu’il se trouve aussi sur ce forum, mais ça…. chuuuuuutt….. Dan n’y survivrais pas.

PS : Bernard, ne crois pas ça, le Tango n’est pas ringard, c’est d’ailleurs ma danse préférée avec le Be-bop.

[_Tan]

J'ajoute à cela que "Dieu", c'est ce qui est avant la manifestation, qu'elle soit concrète (les objets, les phénomènes) ou abstraite (les pensées, les émotions).
Il n'y a que cela, que ce "non-manifeste" dans lequel apparaissent et disparaissent les formes (les formes physiques et mentales).

Lorsque nous voyons quelque chose, ce n'est pas "je" qui voit. Il n'y a pas une personne qui voit. Ceci est une illusion, une identification à la forme. C'est la vision qui voit.

Cette vision qui voit, c'est à la fois l'unité et la totalité. Il n'y a rien d'autre.

[tango]

J'ajoute à cela que "Dieu", c'est ce qui est avant la manifestation, qu'elle soit concrète (les objets, les phénomènes) ou abstraite (les pensées, les émotions).
Il n'y a que cela, que ce "non-manifeste" dans lequel apparaissent et disparaissent les formes (les formes physiques et mentales).

Lorsque nous voyons quelque chose, ce n'est pas "je" qui voit. Il n'y a pas une personne qui voit. Ceci est une illusion, une identification à la forme. C'est la vision qui voit.

Cette vision qui voit, c'est à la fois l'unité et la totalité. Il n'y a rien d'autre.

Ce serait comme si rien nous appartenait...
comme si les visions, les idées, les émotions, l'intelligence, tout était en suspension dans l'air...
comme si nous n'étions qu'un filtre, un révélateur, qui permet la cristallisation...la densification du plus subtile...la matérialisation de l'essence...
comme si nous participions à la création de ce qui est, par une simple coagulation.

[Geveil]

Il me semble que la réalité soit plus l' existence de la relation, que l'existence des éléments qui peuvent avoir l'impression de l'avoir.

Et la logique, dans tout ça ? Une relation, par définition, se passe entre des éléments.

La totalité nous enveloppe, sans que nous en soyons indispensables.

Développe, car je n'arrive pas à comprendre ce que cette assertion vient faire ici.

De même, nous sommes le fruit d'une relation.

Oui, mais entre deux éléments

[JO]

c'est plausible : un amour, c'est plus que monsieur, plus que madame . Et bébé, c'est un troisième terme issu des deux premiers .ça existe, en dehors des facteurs qui constituent la relation .

[tango]

Il me semble que la réalité soit plus l' existence de la relation, que l'existence des éléments qui peuvent avoir l'impression de l'avoir.

Et la logique, dans tout ça ? Une relation, par définition, se passe entre des éléments.
L' Amour existait avant que les éléments que nous sommes puissent l'éprouver.

La totalité nous enveloppe, sans que nous en soyons indispensables.

Développe, car je n'arrive pas à comprendre ce que cette assertion vient faire ici.
L' Amour existerait sans avoir besoin ni de toi ni de moi.

De même, nous sommes le fruit d'une relation.

Oui, mais entre deux éléments

de deux éléments, oui, mais issus de l'amour.

[Geveil]

L' Amour existait avant que les éléments que nous sommes puissentl'éprouver.

C'est incroyable que les humains, dont tu es, peuvent asséner leurs convictions comme si c'était des vérités, et qu'ils savaient.

[tango]

L' Amour existait avant que les éléments que nous sommes puissentl'éprouver.

C'est incroyable que les humains, dont tu es, peuvent asséner leurs convictions comme si c'était des vérités, et qu'ils savaient.

Vas-tu encore essayer de me faire croire que je n'existe que parce que tu es là ?
Tu ne me sembles pas indispensable, pour me permettre de prétendre à mon éventuelle existence.
Il me semble même que je sois plus enclin à accepter mon existence, que de me préoccuper de la tienne.
Si pour toi le centre de l'univers est ton nombril, le centre du mien est mon nombril.
Même que mon univers me semble plus probable que le tien.
Et quand je regarde mon nombril, je ne peux qu'admettre qu'il est le fruit de l'Amour.

[Jipé]

c'est plausible : un amour, c'est plus que monsieur, plus que madame . Et bébé, c'est un troisième terme issu des deux premiers .ça existe, en dehors des facteurs qui constituent la relation .

Et les facteurs sont parfois à l'origine du bébé de Madame...