Re: Une réalité irréelle

par Jipé Dim 3 Oct 2010 - 16:20

Tétraèdre a écrit:Ma mère était une soeur de la Sainte Famille , rejetée par son ordre elle s'est marié et m'a tissée dans son sein par la grâce de Dieu Merci Momaan

Ah ok! ça explique en partie alors... et ton père ?

par MrSonge Dim 3 Oct 2010 - 17:23

Dans le concept oui ils n'existent pas.
Mais dans le percept ils existent.

Je maintiens que non.
Le bien et le mal n'existent pas dans le monde. Les animaux n'ont aucune notion de bien et de mal, ils n'ont que l'instinct de survie, ce qui n'est pas du tout pareil. Tout ce qui existe n'est ni bien ni mal en soi. Même les hommes, qui ne sont pas «la gangrène de la planète». Je défie quiconque de me donner un exemple de quelque chose d'intrinsèquement bien ou mal. Comme je l'ai dit, même bouffer le mec avec qui l'ont vient de coucher n'est pas mal. C'est l'homme qui décrète que c'est mal, parce qu'il a décrété auparavant le sacré de la vie humaine. La mante religieuse (j'adore ce beau nom), elle, n'a aucune conscience de cela et agit comme elle doit agir, sans qu'aucun jugement moral (logique, c'est un insecte!) n'entre en ligne de compte. Même le cannibalisme n'est pas immoral. Il existe une interprétation immorale du cannibalisme, c'est tout différent.

Trop égaré ton cerveau abimé ne te permet pas de croire donc d'avoir la foi de vivre au dessus de l'intellect primaire et du Physique pulsionnel donc de vivre une réelle spiritualité dans ton coeur endurci dans les vices sans les vertus.

Dis, sans être méchant, ta réelle spiritualité, tu ne voudrais pas aller la vivre... loin au-dessus de notre forum ? Non parce que bon, moi en tant qu'athée baptisé chez ces sales hérétiques à la con que sont les protestants, je ne vois pas très bien ce qu'un Pur et Très Saint Catholique comme toi pourrait m'apporter. lol!

par **Bulle** Dim 3 Oct 2010 - 17:33

casimir a écrit:
L'instinc chez les animaux définit déjà une ligne du bien et du mal.

Heu... Tu pourrais développer ?
D'une manière générale l'instinct est l'inverse de la morale qui définit la limite bien/mal.

par Jipé Dim 3 Oct 2010 - 17:36

Pétard !!! quand je vois comment il est atteint ce pauvre Tétra, je suis super content de ne pas être catho intégriste comme lui, Ouff !! cheers

par **Bulle** Dim 3 Oct 2010 - 17:39

Tétraèdre a écrit:(...) le mal qui est la mauvaise utilisation du bien et qui permet le mal.

Ce n'est pas parce que le mal est le serpent qu'il faut qu'il se morde la queue quand même... lol!

Qu'est-ce qui te fonde à affirmer que le mal est la mauvaise utilisation du bien ?

par **Bulle** Dim 3 Oct 2010 - 17:56

Tétraèdre a écrit:Seul le bien existe car Dieu qui est le Souverain Bien ne peut pas créer le mal, et seul Dieu à ce pouvoir de créer Ex nihilo

Genèse 2-9
Et l'Éternel Dieu fit croître du sol tout arbre agréable à voir et bon à manger, et l'arbre de vie au milieu du jardin, et l'arbre de la connaissance du bien et du mal.
S'il n'avait pas créé le mal également il n'aurait pas créé l'arbre de la "connaissance du bien et du mal" : deux entités tout à fait distinctes contrairement à ce que tu laisses entendre.

Tuer en légitime défense c'est permit.

Ben voyons !
Tu es sûr que ce n'est pas ta bible à toi qui est falsifiée ?
Matthieu 5:21 Vous avez ouï qu'il a été dit aux anciens : «Tu ne tueras pas ; et quiconque tuera, sera passible du jugement».
Matthieu 19:18 Il lui dit : Lesquels ? Et Jésus dit : Tu ne tueras point ; tu ne commettras point adultère ; tu ne déroberas point ; tu ne diras point de faux témoignage ;
Romains 13:9 Car ce [qui est dit] : «Tu ne commettras point adultère, tu ne tueras point, tu ne déroberas point, tu ne convoiteras point», et tout autre commandement qu'il puisse y avoir, est résumé dans cette parole-ci : «Tu aimeras ton prochain comme toi-même».
Jacques 2:11 Car celui qui a dit : «Tu ne commettras pas adultère», a dit aussi : «Tu ne tueras pas». Or si tu ne commets pas adultère, mais que tu tues, tu es devenu transgresseur de [la] loi.

La mort à été détruite par le Christ il y a 2000 ans par la Résurrection dans l'Eucharistie

C'est la première fois que j'entends que Jésus est ressuscité sous forme d'hostie lol!

J'espère que tu resteras longtemps parmi nous Tétraède, c'est un régal de te lire !

par MrSonge Dim 3 Oct 2010 - 18:10

J'ai réfléchi à ce fameux problème du mal.
En fait, il me semble que la solution est très simple :
Si Dieu n'a créé que le Bien, alors Dieu ne peut faire que le Bien, puisqu'il est Amour, il ne saurait faire le Mal. Cela rejoint les borborygmes intégristes de Tétraèdre.
Mais il est évident que Dieu a laissé la liberté à l'Homme de choisir entre le Bien et le Mal. Liberté que Dieu n'a pas, puisqu'il est Amour et ne peut donc faire que le Bien. Par conséquent l'Homme est supérieur à Dieu, car plus libre que lui, puisque lui n'a pas le choix entre le Bien et le Mal (étant Amour, il ne peut qu'être Amour et non haine ou que sais-je encore).
CQFD

À la prochaine votation intersidérale, je ne vote pas pour Dieu, mais pour l'Homme. fluute

par casimir Dim 3 Oct 2010 - 18:32

Tu te place au niveau du concept.

Cela serait valable si ton sentiment ne naviguait pas entre j'aime et j'aime pas. Peut-tu le dire pour tout ?

Et là encore, on risquerait de sacrifier le sentiment sur l'autel de la neutralité, cette indifférence monderne, et ce serait comme se crever un oeil.
Le coeur est-il impartial sans pour autant être neutre ?
Peut-il aimer constament avec la même intensité ?

Dans l'absolu, je suis d'accord, au delà du bien et du mal, on tends a le vivre.
Mais c'est comme si on disait, voilà c'est acquis, il suffisait de le concevoir pour que cette pensée soit réalisée.
Et là je ne suis pas d'accord, ce n'est pas réalisé (ou alors c'est très rare).
C'est en travail dans le coeur des hommes, par le mirroir de leurs relations, et cette idée ne sera vraiment réalisée que lorsque tous les hommes l'auront réalisée.
A mon avis, ce n'est pas encore pour demain, bien que notre survie en soit l'enjeu.

par apollonius Dim 3 Oct 2010 - 18:40

si Dieu = uniquement le bien (selon la terminologie du topic)
alors il manque son contraire, et nous voyons déjà l'écueil
si Dieu = bien +mal (unité)
alors le bien et le mal composent la même chose...
exemple:
soit l'amour (= le bien, selon ce point de vue) = attraction
soit la haine (=le mal, ") = répulsion

nous savons que l'un ne peut être sans l'autre.
attraction, répulsion, + le temps "mort" entre les 2 = rythme
donc Dieu est rythme

en l'homme, nous retrouvons la possibilité d'attirer, de repousser, (s'il est force d'attraction, il peut aussi etre force de répulsion)

nous retrouvons aussi le principe du rythme en l'homme (cardiaque, par exemple)

conclusion: l’homme est fait à l’image de Dieu….
(sans tomber dans un délire anthropomorphique, mais juste analogique)

par MrSonge Dim 3 Oct 2010 - 18:45

Cela serait valable si ton sentiment ne naviguait pas entre j'aime et j'aime pas. Peut-tu le dire pour tout ?

Pourquoi ?
Je ne dis pas qu'il n'existe ni bien ni mal, je dis qu'il n'existe pas dans la nature. Je ne dis pas qu'il faut abandonner ces valeurs, je dis qu'elles ne sont pas absolues, pas donnée dans le monde. Que j'aime ou n'aime pas quelque chose, cela ne change pas la chose en elle-même. L'amour lui-même se situe bien au-delà de ses distinctions, et c'est bien la preuve qu'elles ne sont ni données dans la nature, ni absolue. Un meurtre par amour, pour la société, c'est mal, mais pour celui qui le commet, c'est une action au-delà de ces notions. Le meurtre n'est ni bien ni mal en lui-même, intrinsèquement. Il n'est qu'un fait, un état de chose. C'est l'homme qui a la responsabilité d'observer, de saisir le monde afin de tirer de lui ce qu'il juge bien et ce qu'il juge mal, mais pas ce qui est bien ou mal, puisque rien ne l'est en soi.

par casimir Dim 3 Oct 2010 - 19:10

Bulle a écrit:
casimir a écrit:
L'instinc chez les animaux définit déjà une ligne du bien et du mal.
Heu... Tu pourrais développer ?
D'une manière générale l'instinct est l'inverse de la morale qui définit la limite bien/mal.

J'ai déjà donné un exemple.
Pour moi l'instinc n'est pas l'inverse de la morale.
La morale provient de l'instinc, elle s'est développée intelectuellement, puis culturellement.
Mais elle s'est perdu en s'opposant a l'instinc.

par MrSonge Dim 3 Oct 2010 - 19:19

La morale provient de l'instinc, elle s'est développée intelectuellement, puis culturellement.

Oui enfin reste que ce n'est pas très moral de bouffer son amant après l'accouplement, ou de courir après des jeunes filles dodues dans la rue pour le donner à manger à ses mômes. ^^

par casimir Dim 3 Oct 2010 - 19:32

MrSonge a écrit:
Cela serait valable si ton sentiment ne naviguait pas entre j'aime et j'aime pas. Peut-tu le dire pour tout ?
Pourquoi ?
Je ne dis pas qu'il n'existe ni bien ni mal, je dis qu'il n'existe pas dans la nature. Je ne dis pas qu'il faut abandonner ces valeurs, je dis qu'elles ne sont pas absolues, pas donnée dans le monde. Que j'aime ou n'aime pas quelque chose, cela ne change pas la chose en elle-même. L'amour lui-même se situe bien au-delà de ses distinctions, et c'est bien la preuve qu'elles ne sont ni données dans la nature, ni absolue. Un meurtre par amour, pour la société, c'est mal, mais pour celui qui le commet, c'est une action au-delà de ces notions. Le meurtre n'est ni bien ni mal en lui-même, intrinsèquement. Il n'est qu'un fait, un état de chose. C'est l'homme qui a la responsabilité d'observer, de saisir le monde afin de tirer de lui ce qu'il juge bien et ce qu'il juge mal, mais pas ce qui est bien ou mal, puisque rien ne l'est en soi.

Le bien et le mal n'existe pas dans la nature.
Mais toi tu peux juger du bien et du mal, c'est donc qu'il est bien en soi de les avoir et de pouvoir les distingués ?
Donc tu ne serais pas de cette nature ? intéressant, continuons...

"Un meurtre par amour, pour la société, c'est mal, mais pour celui qui le commet, c'est une action au-delà de ces notions."
Il y a un prix à toute responsablilité (je ne parle pas du jugement de la société), et cela ne me semble pas au-delà de ces notions.

par MrSonge Dim 3 Oct 2010 - 19:44

Mais toi tu peux juger du bien et du mal, c'est donc qu'il est bien en soi de les avoir et de pouvoir les distingués ?

Non, encore une fois, c'est l'homme qui a décidé de faire cette différence, mais elle n'a aucune valeur intrinsèque. Et puis j'ajouterais que je «n'ai» pas ces notions. Personne ne les as. La plupart des gens les utilisent, chacun à leur manière, aidé (ou pas) par la société, mais personne «n'a» le bien ni le mal. ^^

Il y a un prix à toute responsablilité (je ne parle pas du jugement de la société), et cela ne me semble pas au-delà de ces notions.

À moi et à Nietzsche, oui. ^^
Je ne vois pas en quoi le meurtre est intrinsèquement mal. Surtout le meurtre par amour, ou plus largement tout ce qui est fait par amour. Il n'y a aucun prix à ce genre de responsabilité, si ce n'est sa conscience qui aura été élevée dans le respect de ces notions qui, encore une fois, n'existent que dans l'esprit des hommes. Mais en soi, rien n'a de prix, ni ne mérite de récompense.

par casimir Dim 3 Oct 2010 - 19:52

MrSonge a écrit:
La morale provient de l'instinc, elle s'est développée intelectuellement, puis culturellement.
Oui enfin reste que ce n'est pas très moral de bouffer son amant après l'accouplement, ou de courir après des jeunes filles dodues dans la rue pour le donner à manger à ses mômes. ^^

Ce n'est pas parceque nous n'en percevons pas les causes, que c'est amoral.
Que ça paraisse immoral, c'est l'autre visage de la moral.

par MrSonge Dim 3 Oct 2010 - 19:58

Bien sur que si, c'est amoral, parce que justement, ça ne paraît pas immoral. Ni moral pour autant. Les animaux se situent sur un plan tout à fait différent, par-delà ou en-dessous, comme l'on voudra de la morale, qui est fondamentalement humaine. Comme les valeurs du bien et du mal, d'ailleurs. En ce sens, la Genèse a bien raison. La pomme a été croquée par un homme et une femme, non par un insecte, un poisson ou un rat des champs. ^^

par casimir Dim 3 Oct 2010 - 20:11

Personne n'a ces notions dit tu, d'où viennent-elle ?

Il n'y a aucun prix à ce genre de responsabilité, si ce n'est sa conscience qui aura été élevée dans le respect de ces notions qui, encore une fois, n'existent que dans l'esprit des hommes. Mais en soi, rien n'a de prix, ni ne mérite de récompense.

Parecque tu crois que ta conscience n'a de notion du bien et du mal que par idée reçue (ce qui est contradictoire avec le fait que personne ne les aurait) ?
La souffrance n'est qu'une illusion culturelle, le corps ne reconnait pas la souffrance, il n'a aucune sensation...c'est bien ça ?

Je passe sur la notion de récompense, qui n'a rien à voir avec la responsabilité.

par MrSonge Dim 3 Oct 2010 - 20:18

Personne n'a ces notions dit tu, d'où viennent-elle ?

De la vie en société, et de l'instinct de survie mariée à une existence communautaire raisonnée. On s'est aperçu que certaines choses préservaient, et que d'autres mettaient en danger, tout simplement. Quand on s'est aperçu qu'il était franchement douloureux de se faire trancher la gorge, on a décrété la dignité de la vie humaine, et du coup on a collé sur le meurtre l'étiquette du mal.

Parecque tu crois que ta conscience n'a de notion du bien et du mal que par idée reçue (ce qui est contradictoire avec le fait que personne ne les aurait) ?

Ben oui. Sans cela elle ne saurait même pas ce que c'est tout simplement. La conscience humaine n'a pas de façon innée la notion du bien et du mal. Très facilement vérifiable si on se penche sur la cruauté de certains enfants.

La souffrance n'est qu'une illusion culturelle, le corps ne reconnait pas la souffrance, il n'a aucune sensation...c'est bien ça ?

Bien sur que non. Mais en elle-même la souffrance n'est ni bien ni mal. Quant à l'époque on se faisait découper le bras pour ne pas attraper la gangrène c'était une souffrance atroce mais... à long terme c'était bien ! A contrario, quand un type découpait son ennemi avec son glaive, le pauvre mec découpé considérait cela évidemment comme... mal.

Donc nous en revenons toujours à la même constatation. Rien n'est ni bien ni mal, et pour citer Wilde une seconde fois «il n'y que des interprétations morales (ou immorales) des phénomènes.»

par casimir Dim 3 Oct 2010 - 20:28

MrSonge a écrit:Bien sur que si, c'est amoral, parce que justement, ça ne paraît pas immoral. Ni moral pour autant. Les animaux se situent sur un plan tout à fait différent, par-delà ou en-dessous, comme l'on voudra de la morale, qui est fondamentalement humaine. Comme les valeurs du bien et du mal, d'ailleurs. En ce sens, la Genèse a bien raison. La pomme a été croquée par un homme et une femme, non par un insecte, un poisson ou un rat des champs. ^^

Désolé, c'est toi qui disait que ce n'était pas très moral.
C'était de l'humour sans doute, une façon de dépasser la moral.
D'être au delà, pas en deça.

Et pour la genèse, de pouvoir les distinguer ne veut pas dire que l'homme les a créés.

par MrSonge Dim 3 Oct 2010 - 20:35

Et pour la genèse, de pouvoir les distinguer ne veut pas dire que l'homme les a créés.

Ça c'est la petite touche judéo-chrétienne. Ce que je trouve important, c'est de voir que ce n'est que l'homme qui possède cette capacité. Je n'apporte moi-même aucune importance à ce récit, mais je tenais juste à souligner que même du côté de la religion judéo-chrétienne, l'homme ne possède aucune capacité morale de façon innée.
Nietzsche a passé une grande partie de sa vie à faire la «généalogie de la morale», ce qui prouve bien que cette morale est née quelque part, et qu'elle peut mourir. Il a patiemment montré qu'elle n'était née nulle part ailleurs que dans le cerveau de l'homme, qui est créateur de sa propre morale. Et comme il n'existe pas de morale universelle, il me semble évident qu'il n'existe pas de morale absolue et que donc, ces différentiations (bien/mal) n'existent ailleurs que dans la conscience humaine. Et pas du tout dans le monde qui lui, est neutre, donné, simplement existant.

par casimir Dim 3 Oct 2010 - 21:23

MrSonge a écrit:
Personne n'a ces notions dit tu, d'où viennent-elle ?

De la vie en société, et de l'instinct de survie mariée à une existence communautaire raisonnée. On s'est aperçu que certaines choses préservaient, et que d'autres mettaient en danger, tout simplement. Quand on s'est aperçu qu'il était franchement douloureux de se faire trancher la gorge, on a décrété la dignité de la vie humaine, et du coup on a collé sur le meurtre l'étiquette du mal.

Ces notions viennent...
De l'instinc de survie, on est d'accord.
et la vie "social" est aussi de notre instinc.
Après c'est l'évolution de la distinction du bien et du mal.

Parecque tu crois que ta conscience n'a de notion du bien et du mal que par idée reçue (ce qui est contradictoire avec le fait que personne ne les aurait) ?

Ben oui. Sans cela elle ne saurait même pas ce que c'est tout simplement. La conscience humaine n'a pas de façon innée la notion du bien et du mal. Très facilement vérifiable si on se penche sur la cruauté de certains enfants.

Que les enfants test la notion de bien et de mal, cela me parait normal.
Mais ce n'est pas parcequ'elle n'est pas manifesté qu'elle n'est pas manifeste.
Des conditions dépendra la manifestation.
Et tout les enfants n'ont pas le même degrés de sensibilité ni la même empathie.
Sans parler de cruautés qui peuvent être issus du terreau familliale.

La souffrance n'est qu'une illusion culturelle, le corps ne reconnait pas la souffrance, il n'a aucune sensation...c'est bien ça ?

Bien sur que non. Mais en elle-même la souffrance n'est ni bien ni mal. Quant à l'époque on se faisait découper le bras pour ne pas attraper la gangrène c'était une souffrance atroce mais... à long terme c'était bien ! A contrario, quand un type découpait son ennemi avec son glaive, le pauvre mec découpé considérait cela évidemment comme... mal.

Si on se coupe le bras pour ne pas attraper la gangrène, c'est pour sauver sa vie. Donc c'est un moindre mal à côté de celui de perdre la vie.
Même les animaux le font, il est arrivé de retrouvé des pattes de loup dans des pièges. L'animal avait rongé sa patte pour se libérer.

Nous réfléchissons, le bien du mal, parceque nous survivons ainsi.
Et que nous évoluons ainsi.

par MrSonge Dim 3 Oct 2010 - 21:33

Moi je suis persuadé que le bien et le mal ne sont pas innés, mais je crains que nous ne tournions en rond. Il n'y a de preuve ni de ce que j'avance, ni de ce que tu avances et j'avoue que tes arguments ne me convainquent pas beaucoup plus que les miens ne semblent de convaincre. ^^

Enfin on peut encore continuer comme cela pendant dix ans, je pense pas... ce ne sera pas très productif ! xD

par casimir Dim 3 Oct 2010 - 22:15

Oui peut importe, je voulais aller au bout de mon raisonnement, c'est fait.
Aligato
copains

par apollonius Dim 3 Oct 2010 - 23:19

quand on regarde les aigles, on oublie les corbeaux....

par Tétraèdre Lun 4 Oct 2010 - 14:58

Je le répète tout est bien car Dieu ne peut pas avoir créé ce qui est mal .
Le mal n'est pas une création mais simplement une mauvaise pensée une mauvaise parole ou une mauvaise action ( ou une omission) .
Le premier mal est venu du fruit de l'arbre de la confusion du bien et du mal ou de la négation du bien et du mal. ( c'est l'esprit cerveau qui cesse d'être à l'écoute de son coeur ). Les maoïstes bouddhistes Chinois et les nazis Protestants Allemands ont commis cette erreur en disant : au delà du bien et du mal