Une réalité irréelle

[Sam]

Bonjour,

Depuis pas mal de temps, une question vient sans cesse perturber mon esprit...

Nous savons tous que notre cerveau interprète tout à sa manière. Par exemple, il paraîtrait que les couleurs n'existe pas. Le cerveau interprète selon les longueurs d'ondes...
Le monde tel que vous le voyez, est-il réel ? je pense que non. Nous ne connaîtrons malheureusement jamais la réponse.

Qu'en pensez-vous ?

[JO]

il est démontré qu'il n'existe pas tel qu'on le voit , en tout cas . C'est un fait, pas une hypothèse . Les animaux le voient autrement .

[TetSpider]

Nous savons tous que notre cerveau interprète tout à sa manière. Par exemple, il paraîtrait que les couleurs n'existe pas. Le cerveau interprète selon les longueurs d'ondes...
Le monde tel que vous le voyez, est-il réel ? je pense que non. Nous ne connaîtrons malheureusement jamais la réponse.

Est ce que le monde lui même qui pourrait ne pas exister ou l'image de ce monde ? car même si les couleur n'existe pas vraiment, les matières elles même et les volumes des matières existent.

Et puis un truc, les énergies émises et interprétées en tant que couleur dans notre rétine sont des matières dans leur origine.

[casimir]

Est ce que le monde lui même qui pourrait ne pas exister ou l'image de ce monde ? car même si les couleur n'existe pas vraiment, les matières elles même et les volumes des matières existent.

Et puis un truc, les énergies émises et interprétées en tant que couleur dans notre rétine sont des matières dans leur origine.

Toutes nos perceptions sont des informations.
Le réel est une interprétation de ces informations, que ce soit les couleurs ou la matière, ils n'existent ainsi que dans notre perception.
Cela ne veut pas dire qu'il n'existe pas, mais juste que l'on ne peut pas se les représenter autrement. De plus nous recevons une quantité phénoménale d'informations, et nous retenons uniquement ce qu'il nous est possible d'appréhender, ça laisse beaucoup d'inconnus...

[_bradou]

Il existe une réalité "authentique", différente de ce que nous percevons, et c'est peut-être tout simplement ça Dieu, non?
En extrapolant, on pourrait en dire de même de nos valeurs, de nos émotions, de nos sentiments, de nos jugements. Faux, parce que suscités par une fausse perception de la réalité.
Non, tu n'es pas d'accord?

[Ladysan]

Cela ne concerne que les couleurs.

[_bradou]

Cela ne concerne que les couleurs.

Alors, c'est mon cheval qui ment. Parce que à l'entendre, il trouve infect tout ce qui m'est délicieux et nauséabond tout ce qui pour moi sent la rose. Ou alors je dois avoir des goûts bizarres

[Lila]

Le monde tel que vous le voyez, est-il réel ?

la réponse des hindous est : non: tout est illusion. Celle des bouddhistes complète avec le principe d'interdépendance.

l'illusion

l'interdépendance

[Bulle]

Ce n'est pas parce que la perception des couleurs a une part de subjectivité que les couleurs n'existent pas. Ce sont des vibrations que nous percevons.

Et il semblerait que pas mal de personnes perçoivent de la même manière et s'arrêtent bien quand le feu est rouge.

[Lila]

Ce sont des vibrations que nous percevons.

c'est justement cela la question: c'est QUOI, exactement,ces "vibrations" ???

TOUT serait "vibration" ou, plus exactement onde qui vibre selon une fréquence et une amplitude (= onde Electro-Magnétique = EM)

Tu posais la question de la physique quantique, en quoi elle peut influencer la philosophie. Nous y sommes ici.

Qu'est-ce q'une onde EM ? Le déplacement d'une masse (exemple: le photon) ou une énergie sans masse ?



Je ne suis pas assez compétente pour expliquer au-delà, mais, en gros, la physique quantique est basée sur cette double possibilité: une onde peut être l'un OU l'autre, en fonction du postulat de l'observateur, ce qui bouleverse évidemment notre façon de voir les choses.

Revenons même en physique mécanique. Quand on prouve que les atomes qui constituent la matière sont si espacées les unes des autres que matériellement, on pourrait traverser un mur avec peu de chance que quelques atomes du mur et de notre corps de touchent, on se demande "ce" qui fait qu'il nous paraît solide.

C'est le "ce" qui pose question. C'est quoi "ce" qui nous fait paraître les matières solides ???? Une des solutions proposées est une sorte de convention collective pour établir tel arrangement comme "solide", donc que l'univers serait le résultat d'une série de "lois", un peu comme un grand groupe d'internautes construit collectivement le monde virtuel de "second life", et finit par s'y identifier et à s'y sentir évoluer comme si ce monde était réel.

Personnellement, je trouve cette théorie très intéressante et logique, sans pour cela y "croire".

[JO]

Nos sens nous font percevoir une réalité extérieure, mais post-conçue . L'oeil "traduit" , et , quand il n'identifie pas , rationnellement , ce qu'il perçoit, il "voit" autre chose . On ne "voit" pas ce qu'on ne connait pas : on l'intègre et puis on l'identifie , et là , seulement, il devient objet de langage . Même chose pour les cinq sens .
Nous vivons dans une réalité intermédiaire entre macro et micro cosme . la science n'a pas encore réussi la grand unification .

[ElBilqîs]

Voir le monde en couleur semble être propre à l'homme... (sauf les daltoniens qui ne voient pas toutes les couleurs...)
Mais certains d'entre nous distinguent des nuances que nous ne voyons pas tous...
ce sont les artistes et les poètes...

[_bradou]

Bonjour,

Depuis pas mal de temps, une question vient sans cesse perturber mon esprit...

Nous savons tous que notre cerveau interprète tout à sa manière. Par exemple, il paraîtrait que les couleurs n'existe pas. Le cerveau interprète selon les longueurs d'ondes...
Le monde tel que vous le voyez, est-il réel ? je pense que non. Nous ne connaîtrons malheureusement jamais la réponse.

Qu'en pensez-vous ?

Et si on revenait au sujet. Il ne s'agit pas de couleurs. et fichez-nous la paix avec vos histoires de physique quantique, on en a jusque là.
Le titre est:" une réalité irréelle"
La couleur est citée en exemple.

[ElBilqîs]

La réalité du peintre ou du poète ne s'arrête pas aux couleurs!
L'irréalité de ce que nous vivons fait partie de notre réalité!
Le monde de Maya ne nous empêche pas de vivre... Chacun de nous vit son rêve ou sa réalité selon ses idées...

[bernard1933]

Un souvenir de mon service militaire, authentique !
Le sergent demande à un jeune appelé pas très futé et plutôt malvoyant : - " Vous êtes daltonien ?"
- " Non, Chef, je suis du Midi ! "

Il est bien évident que le monde réel est complètement différent de celui que nous appréhendons par nos sens . Il est réalité, bien sûr, mais inimaginable dans sa nature et sa complexité . Ca s' appelait
" dans le temps " l' Existentialisme . Question : Quand Sartre " serrait "
Simone de Beauvoir, s' interrogeait-il sur la nature de ses contacts ?

[Cochonfucius]

Il en lisait l'explication
dans Martin Heidegger...

[casimir]

Et il semblerait que pas mal de personnes perçoivent de la même manière et s'arrêtent bien quand le feu est rouge.

Même si nous sommes plusieurs à capter la fréquence que chacun perçoit et interprête comme "rouge", cela ne prouve pas que nous percevons la couleur rouge à l'identique.
Cela est improuvable, il me faudrait être toi pour dire si je perçoit la même chose que lorsque je suis moi.

Comme dit Lila, c'est une question de convention collective, de normes sur lesquelles on peut s'entendre et élaborer une réalité sociale.
Chez les inuits il y a 7 mots pour designer les différentes nuances de blanc qu'ils perçoivent, là où un autre n'en verra que 2 ou 3. Si ils en voient 7 c'est aussi parcque chaque nuance a du sens dans leur environnement et que cela signifie une capacité d'adaptation a cet environnement.

L'artiste a en effet la capacité de percevoir "au delà" de la norme.
Il peut ouvrir son regard au subtil qui n'est pas répertorier, et en traduire les sensations pour les autres. Mais il a lui aussi besoin de la norme pour ne pas s'exclure du champs social, sinon il risque la folie.

Pour les amérindiens, l'esprit humain fonctionne selon deux pôles complémentaires.
L'intuitif et le rationnel, qu'on pourrait aujourd'hui relié aux deux hémisphères cérébraux.
Ils considèrent que chaque être humain a une prédominance pour l'un ou pour l'autre, ce n'est pas un choix, mais un ordre de la nature.
L'intuitif est appelé "nature rêveur", le rationnel "nature traqueur".
Si cela vous intéresse, ceci n'est qu'une toute petite partie de leurs observations, la perception qu'ils ont de la "nature humaine" en générale et les notions qu'ils ont pût en tirer est à mon sens très pertinente.

[Ladysan]

Il existe une réalité "authentique", différente de ce que nous percevons, et c'est peut-être tout simplement ça Dieu, non?
En extrapolant, on pourrait en dire de même de nos valeurs, de nos émotions, de nos sentiments, de nos jugements. Faux, parce que suscités par une fausse perception de la réalité.
Non, tu n'es pas d'accord?

Qu'est-ce qu'une fausse perception de la réalité?
Je vis sur une fausse planète, créé par un faux dieu, mon mari n'est pas mon mari et ma fille non plus. Je crois penser, mais je ne pense pas réellement... J'exagères un peu, mais quand on parle de réalité authentique, c'est qu'il y en a une fausse. N'importe qui peut "perçevoir", "ressentir" les choses différement, mais la réalité, reste la réalité, et il n'y en a qu'une. Le reste n'est que perception, et bien souvent, nos perceptions nous trahissent, car elles ne sont engendrées que par nos émotions. Mais pourquoi vouloir à tout prix chercher dieu (S'il existe) et lui donner une forme ou un visage?

[Bulle]

Lila a dit :

Je ne suis pas assez compétente pour expliquer au-delà, mais, en gros, la physique quantique est basée sur cette double possibilité: une onde peut être l'un OU l'autre, en fonction du postulat de l'observateur, ce qui bouleverse évidemment notre façon de voir les choses.

Heu en gros la physique quantique n'a pas grand chose à voir avec cela...
Je vais reprendre un passage de l'Univers de la Science - Asimov- InterEditions- p 386 parce qu'il est très parlant.
Je cite :

"Mais en fait il s'agissait d'un type de particule tout à fait nouveau [le photon ou corpuscule lumineux ou le quanta lumineux - ndb] ; car cette nouvelle particule présentait des propriétés à la fois ondulatoires et corpusculaires et manifestait les unes dans certains cas et les autres dans d'autres cas
On a voulu voir là un paradoxe, et un certain discours mystique laisse entendre que la nature de la lumière est quelque chose qui dépasse l'entendement. Il n'en est rien, comme l'analogie suivante en convaincra le lecteur. Un homme peut très bien se manifester sous divers aspects de sa personnalité : soit comme mari, soit comme père, soit comme ami, soit comme homme d'affaires ; on ne s'attend pas à ce que le côté marital de sa personnalité se manifeste lorsqu'il traite des affaires, ni qu'il se comporte en homme d'affaires à l'égard de sa femme. Personne ne voit là le moindre paradoxe ; personne ne dira qu'il y a "plusieurs hommes".
De la même façon le rayonnement lumineux manifeste à la foi des propriétés corpusculaires et des propriétés ondulatoires ; dans certains cas, c'est le côté corpusculaire quise manifeste plus clairement ; dans d'autres cas, c'est l'inverse."

Donc pas l'un ou l'autre mais l'un et l'autre. On peut donc bel et bien remballer le "postulat de l'observateur" qui "bouleverse notre façon de voir les choses" puisque cette façon a toujours existé, philosophiquement parlant, depuis que le monde est monde lorsque l'on décide de voir l'une ou l'autre des manifestations.

Toute petite remarque, cela a rendu la notion d'éther superflue puisque je cite à nouveau :

"La découverte de la nature ondulatoire de la lumière avait permis à l'optique et à la spectroscopie de se développer ; mais il avait fallu pour cela inventer, imaginer l'éther. Le nouvelle conception d'Einstein n'abolissait pas les acquis du XIXème siècle (en particulier pas les équations de Maxwell) ; elle rendait simplement l'éther superflu : la lumière se propage dans le vide en vertu de ses propriété corpusculaires, et l'idée d'éther que l'expérience de Mechelson et Morley avait déjà sérieusement malmenées n'avait qu'à être oubliée"

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Casimir a dit :

Comme dit Lila, c'est une question de convention collective, de normes sur lesquelles on peut s'entendre et élaborer une réalité sociale.
Chez les inuits il y a 7 mots pour designer les différentes nuances de blanc qu'ils perçoivent, là où un autre n'en verra que 2 ou 3. Si ils en voient 7 c'est aussi parcque chaque nuance a du sens dans leur environnement et que cela signifie une capacité d'adaptation a cet environnement.

Tous les mots sont des conventions, mais il n'empêche que le spectre lumineux existe bel et bien même s'il est invisible à l'oeil comme l'infra rouge.
Cf les expériences de corps chauffés qui passe de l'infra rouge au rouge puis orange puis jaune et finirait s'il ne se détruit pas peut aller au bleu-violet. Expériences qui permettent d'établir des lois comme la loi de de Stefan qui montre que si une température double, la "puissance rayonnée" est multipliée par 16.

[Lila]

ok, Bulle, j'ai bien précisé que je n'étais pas de taille à en discuter, et me lancer dans une bataille de citations entre deux personnes qui n'y comprennent rien serait ridicule.

Je vais quand même tenter de te répondre.
L'électron EST sans doute les deux à la fois (onde et particule), mais il se manifeste comme l'un OU l'autre dans les expériences, et cela en fonction du postulat de l'expérimentateur.

Dans ce sens, ton raisonnement est juste, et mon explication incomplète.

Cela n'empêche pas que la physique quantique a bouleversé notre façon de voir la matière, et pose des bases nouvelles pour la métaphysique et la philosophie.
Je n'ai pas envie de copier de longs extraits du livre que je suis en train de lire, et qui l'explique très bien (même à mon médiocre niveau).

En surfant un peu, j'ai trouvé plein de références sur l'apport de la physique quantique pour la philosophie; des livres, des conférences sur le sujet, cela a l'air bien passionnant.

[_athéesouhaits]

on pourrait pas relier les deux sujets?
https://www.forum-metaphysique.com/agnosticisme-deisme-libre-pensee-f6/l-information-element-essentiel-a-notre-existence-t5685.htm#151639

[casimir]

Tous les mots sont des conventions, mais il n'empêche que le spectre lumineux existe bel et bien même s'il est invisible à l'oeil comme l'infra rouge.
Cf les expériences de corps chauffés qui passe de l'infra rouge au rouge puis orange puis jaune et finirait s'il ne se détruit pas peut aller au bleu-violet. Expériences qui permettent d'établir des lois comme la loi de de Stefan qui montre que si une température double, la "puissance rayonnée" est multipliée par 16.

On peut même aller plus loin que ça.
Si on s'appuit sur la notion d'onde et fréquences, le spectre lumineux n'est qu'une fraction d'un spectre dont nous ne connaissons pas les limites, et qui selon la position et la nature du capteur se traduira en pensée, lumière, son, odeur, toucher...et plus si affinités.
Dieu est un fantôme...:-)

[Lila]

on pourrait pas relier les deux sujets?
https://www.forum-metaphysique.com/agnosticisme-deisme-libre-pensee-f6/l-information-element-essentiel-a-notre-existence-t5685.htm#151639

difficile, les messages se mélangeraient parce qu'ils se mettront en ordre chronologique.

Laissons faire les déviations de chaque fil, elles se chargeront bien de les différencier...

[Bulle]

Cela n'empêche pas que la physique quantique a bouleversé notre façon de voir la matière, et pose des bases nouvelles pour la métaphysique et la philosophie.

Absolument pas. C'est simple, clair et net et tu le trouveras clairement exprimé tant dans le bouquin d'Asimov que sur futura sciences : la physique quantique ne permet aucunement ce glissement qui tente de récupérer une science pour cautionner des pseudo-science.

En surfant un peu, j'ai trouvé plein de références sur l'apport de la physique quantique pour la philosophie; des livres, des conférences sur le sujet, cela a l'air bien passionnant.

Oui sur internet on trouve tout et n'importe quoi...

[Lila]

qui te parle de "cautionner" ?
On peut faire des parallèles sans pour cela tomber dans la croyance.

C'est comme cela que la pensée évolue, qu'on peut laisser tomber certaines conceptions fausses, modifier ou en préciser d'autres...