Re: Une réalité irréelle

[Bulle]

Toutafé Lila, mais ce sont des parallèles tout à fait inutiles puisque les différent point de vue et postulat existent dans la littérature et dans la philosophie bien avant Plank.
Autrement dit la physique moderne n'apporte rien à la philosophie en matière de conception du monde, il y a belle lurette que c'était éprouvé...
Alors à ton avis si il y a récupération d'une science plutôt que de littérature ou de philosphie c'est pourquoi sinon pour tenter de faire cautionner des pseudos sciences par la science ?

[Lila]

je pense que nos points de vues sont tellement différents, j'ai l'impression que tu parles de tout autre chose que moi, que cela me rend perplexe.
Je ne vois pas de quelles pseudo-sciences tu parles.

Moi je parles de théories, même pas de croyances...

Il y a eu de multiples théories religieuses ou philosophiques.

A mesure que la science avance, certaines sont éliminées, d'autres renforcées, ou modifiées... c'est comme cela qu'on avance.
Je pense que c'est plutôt la science qui "absorbe" (ou évacue) les anciennes théories, plutôt que l'inverse.

Alors à ton avis si il y a récupération d'une science plutôt que de littérature ou de philosphie c'est pourquoi sinon pour tenter de faire cautionner des pseudos sciences par la science ?

je ne vois même pas de quoi tu parles, je serais donc bien en peine de te donner un avis.

[_bradou]

Le monde est plein de charlatans et de fantasques.
Revenons au sujet.
Dieu ne crée ni le rouge ni le bleu, pas plus qu'il ne crée le sucré et l'amer, toutes choses indignes de lui. Dieu ne fabrique non plus ni calcaire ni gypse, toutes ces matières vulgaires tout autant que les formes carrée ou ronde.
Tout cela est indigne de Dieu.
Dieu donne une pulsion, émet comme un rayonnement, tout comme une centrale électrique produit une électricité. C'est la seule réalité vraie, imperceptible à l'homme.
Le reste, couleurs, formes, etc. est le fait de l'homme qui, comme l'artisan qui se sert de l'énergie électrique pour façonner des formes et des couleurs, donne corps à la pulsion divine en façonnant le "réel" perceptible, un fouillis d'objets hétéroclites aux caractéristiques imparfaites.
C'est l'homme qui crée se qu'il voit.

[JO]

Pour une fois on est d'accord !

[Bulle]

C'est pourtant un pur sophisme. Puisque le présupposé est que Dieu existe.
Quant à "c'est l'homme qui crée ce qu'il voit", si hier j'ai vu un gamin avec la joue droite bouffée par un mélanome. Il faudra que je pense à aller m'excuser auprès des parents le jour de l'enterrement alors...

[Bulle]

je pense que nos points de vues sont tellement différents, j'ai l'impression que tu parles de tout autre chose que moi, que cela me rend perplexe.
Je ne vois pas de quelles pseudo-sciences tu parles.

Ce dont Broch parle ici par exemple :

Code:

- La voyance (la "précognition") viole le principe de causalité qui implique très simplement qu'un effet ne peut se produire avant sa cause (le point le plus charmant est de constater que certains voyants, gourous ou parapsychologues n'hésitent pas à invoquer Ste Mécanique Quantique qui, selon eux, rendrait obsolète la causalité ! Quelques cours de physique seraient peut-être les bienvenus...).

Art du Doute - Pr. Henri BROCH - (p. 37-42, éd. Book-e-Book, Sophia Antipolis 2008)

Mais je peux parler aussi des aficionados l'ID qui aime l'argument "grâce à la physique quantique nous approchons d'autres manières de comprendre la création" pff...
Et la force de l'esprit ceci, la force de l'esprit cela ...

Moi je parles de théories, même pas de croyances...
Il y a eu de multiples théories religieuses ou philosophiques.

Qui sont fondées sur la physique quantique ?

A mesure que la science avance, certaines sont éliminées, d'autres renforcées, ou modifiées... c'est comme cela qu'on avance.

Absolument pas. Au fur et à mesure que la science avance les arguments qui soutiennent ces théories religieuses ou philosophiques tombent. Aucun argument scientifique à ma connaissance ne soutient quoique ce soit en matière de philosophie ou de religion.
Elle est là la récupération dont je parle et que je dénonce : c'est du pipo et c'est pour tenter de donner une scientificité à ces théories : ça persuade bien mieux
C'est d'ailleurs rigolo de remarquer que ceux-là même qui critiquent la science comme étant TROP matérialiste cherchent à la récupérer en inventant des savants "incontestables" qui "disent que..." alors qu'ils n'ont jamais rien dit de tel (sauf à avoir péter une durite ce qui arrive même aux meilleurs savants mais de toute manière jamais dans un écrit dit scientifique)...
Tu vois mieux ce dont je parle maintenant ?

[Lila]

je vois surtout que tu n'as pas bien lu ce que j'ai écrit.

Je ne me sens pas concernée par ce que tu racontes.

[_dhmo]

Bonjour,

Depuis pas mal de temps, une question vient sans cesse perturber mon esprit...

Nous savons tous que notre cerveau interprète tout à sa manière. Par exemple, il paraîtrait que les couleurs n'existe pas. Le cerveau interprète selon les longueurs d'ondes...
Le monde tel que vous le voyez, est-il réel ? je pense que non. Nous ne connaîtrons malheureusement jamais la réponse.

Qu'en pensez-vous ?

Effectivement, les couleurs n'existent pas. Et même si on suppose que notre cerveau se sert des couleurs pour nous montrer les différentes longueurs d'ondes de la lumière, nous pouvons être trompé par la superposition de 2 longueurs d'ondes différentes (deux faiceaux lumineaux coloré). On verrait de la lumière orange, sans pour autant que ce soit la longueur d'onde de la lumière associé à l'orange.

Pour répondre à la question, je pense qu'il est réel, mais incomplet. Le bloc de glace que je vois, il existe réellement. On peut le toucher, on peut le détecter avec d'autre appareil de mesure. Par contre, on ne le perçoit pas dans sa globalité. Par exemple, même s'il m'apparaît immobile, fixe. Chacune des molécules vibrent (je suppose que je regarde cette glace à une température plus haute que 0 kelvin ).

Alors je pense qu'on voit est réel, mais nous le percevons de manière incomplèt.

[_dhmo]

Cela ne concerne que les couleurs.

Non, prend par exemple la température d'un objet. Plus il est froid, moins ce qui le constitue bouge (mouvement), plus il est chaud, plus il y a du mouvement.

Quand on prouve que les atomes qui constituent la matière sont si espacées les unes des autres que matériellement, on pourrait traverser un mur avec peu de chance que quelques atomes du mur et de notre corps de touchent, on se demande "ce" qui fait qu'il nous paraît solide.

C'est le "ce" qui pose question. C'est quoi "ce" qui nous fait paraître les matières solides ????

En fait ce sont les électrons qui nous empêchent de passer au travers. Il forme un champ autour des atomes et rend la matière, d'une certaine manière, continue. Par contre, il faudrait que je vérifie si c'est un champ magnétique, un champ électrique ou un champ électromagnétique. Désolé je ne m'en souviens plus.

[Half-moon]

Nous savons tous que notre cerveau interprète tout à sa manière. Par exemple, il paraîtrait que les couleurs n'existe pas. Le cerveau interprète selon les longueurs d'ondes...
Le monde tel que vous le voyez, est-il réel ? je pense que non. Nous ne connaîtrons malheureusement jamais la réponse.

tu l'as dit ^^ tout à sa manière ! donc le monde n'est réel que par rapport nous, par rapport notre cerveau ! donc c'est relatif ^^

[Half-moon]

Il existe une réalité "authentique", différente de ce que nous percevons, et c'est peut-être tout simplement ça Dieu, non?
En extrapolant, on pourrait en dire de même de nos valeurs, de nos émotions, de nos sentiments, de nos jugements. Faux, parce que suscités par une fausse perception de la réalité.
Non, tu n'es pas d'accord?

en acceptant l'idée d'avoir un cerveau limité, une perception limitée, que ton hypothèse aura lieu... et même en passant à l'expérience ça ne donnera pas des résultats satisfaits, why ? parce que la science est fondée sur des théories puis des expériences (en apercevant)... on en déduit les lois... etc...
et la chose qui ne répond pas à l'expérience n'est pas forcément fausse !
j'espère que tu pourra comprendre ce que je veux dire ,)

[Half-moon]

Ce n'est pas parce que la perception des couleurs a une part de subjectivité que les couleurs n'existent pas. Ce sont des vibrations que nous percevons.

Et il semblerait que pas mal de personnes perçoivent de la même manière et s'arrêtent bien quand le feu est rouge.

wow quelle idée !
en fait le daltonien se confond entre le rouge et le vert...

[Half-moon]

Il existe une réalité "authentique", différente de ce que nous percevons, et c'est peut-être tout simplement ça Dieu, non?
En extrapolant, on pourrait en dire de même de nos valeurs, de nos émotions, de nos sentiments, de nos jugements. Faux, parce que suscités par une fausse perception de la réalité.
Non, tu n'es pas d'accord?

Qu'est-ce qu'une fausse perception de la réalité?
Je vis sur une fausse planète, créé par un faux dieu, mon mari n'est pas mon mari et ma fille non plus. Je crois penser, mais je ne pense pas réellement... J'exagères un peu, mais quand on parle de réalité authentique, c'est qu'il y en a une fausse. N'importe qui peut "perçevoir", "ressentir" les choses différement, mais la réalité, reste la réalité, et il n'y en a qu'une. Le reste n'est que perception, et bien souvent, nos perceptions nous trahissent, car elles ne sont engendrées que par nos émotions. Mais pourquoi vouloir à tout prix chercher dieu (S'il existe) et lui donner une forme ou un visage?

mais excuse moi, Brabou n'a pas complètement tort, oui, dans certains cas ton mari ne peut pas être ton mari, et ta fille non plus... quels sont les cas ou on ne peut pas reconnaitre nos proches...cas d'ALZHEIMER...troubles psy...est ce que tu penses qu'une personne en atteint perçoit la réalité d'une manière fausse ?

[Lila]

En fait ce sont les électrons qui nous empêchent de passer au travers. Il forme un champ autour des atomes et rend la matière, d'une certaine manière, continue. Par contre, il faudrait que je vérifie si c'est un champ magnétique, un champ électrique ou un champ électromagnétique. Désolé je ne m'en souviens plus.

C'est plutôt la force de liaison qui relie les atomes entre elles, d'ordre chimiques (covalentes, ioniques, ...) Il y a les liaisons fortes, et faibles. (merci, grâce à ta question, j'ai trouvé des explications intéressantes ICI )

[Lila]

Half-Moon

Il est un fait que nous construisons notre réalité à travers les informations que nous recevons par nos ( (6?) sens et par notre intellect. Mais il est vrai aussi qu'on sait qu'on n'est qu'un des milliards d'humains sur terre, et que si 9/10 perçoivent les couleurs +/- de la même façon, et qu'on a expliqué pourquoi les autres ne les perçoivent pas, on accepte cette "réalité commune", on l'intègre à nos propres expériences.

Nous y sommes conditionnés dès notre naissance: nos parents et nos proches nous apprennent à identifier ce qui nous entoure, nous l'expliquent, nous l'interprètent, nous trompent de bonne foi quand eux-même sont restés dans l'erreur.

Ce que nous percevons comme réalité est donc une oeuvre collective intégrée à une perception individuelle, où chacun peut déplacer la frontière entre les deux, la remettre en question...
Et quand on aime remettre en question, comme c'est mon cas, on se demande parfois où se placent réellement les limites, comme le suggère la question du fil.

[JO]

Bernard d'Espagnat, Frijof Capra, Ilya Prigogine, David Bohm physiciens et philosophes etc. ...
Ils sont nombreux à ne pas se contenter de traiter des sciences en techniciens mais en philosophes, Bulle .

Une personne atteinte d'Alzheimer n'a plus accès aux données de sa MEMOIRE , c'est pour ça qu'elle finit par en mourir . La perception n'est pas altérée, elle s'oublie au fur et à mesure .

[Leleu]

Bulle dit :

C'est pourtant un pur sophisme. Puisque le présupposé est que Dieu existe.

Voilà bien une vérité ! C’est pour le moins un sophisme sinon une connerie !
Dieu étant essence ne peut-être existence. C’est le début de la philo !
Dieu est l’équivalence du zéro en math, il n’existe pas sinon qu’en permettant 1, le Fils et en demeurant multiplicateur à l’infini, le Saint-Esprit.
Elémentaire chers lycéens !

[Curare-]

Voilà bien une vérité ! C’est pour le moins un sophisme sinon une connerie !

Quelle rentrée !
Dur de le chopper ce prof Leuleu
(errant dans la nuit du matin)
Mais lorsqu'il balance la rumeur ..
Et qu'il pointe du doigt
Celle au bonnet d'âne
Contre vérité oblige
Désobligée bulleuse..

[_bradou]

Bulle dit :

C'est pourtant un pur sophisme. Puisque le présupposé est que Dieu existe.

Voilà bien une vérité ! C’est pour le moins un sophisme sinon une connerie !
Dieu étant essence ne peut-être existence. C’est le début de la philo !
Elémentaire chers lycéens !

Pas d'accord!
Comme dit Bulle plus haut, les mots sont des conventions.
Exister, appliqué à la lune signifie....lune; appliqué à Dieu signifie.....essence.
Le tout par le miracle de la convention
Sauf pour ceux qui cherchent à sodomiser les mouches.
Le mot mules appliqué à ce que j'ai aux pieds signifie....mules par convention; appliqué à certains profs, il signifie aussi.....mules, toujours par le miracle de la convention... convenue entre les mules hommes

[JO]

sauf que la lune, tout le monde s'accorde pour dire ce qu'il entend par là, et pas pour Dieu que personne ne voit... sauf Moustarchid .

[_bradou]

Curare-, je te salus.

Lila a écrit

je vois surtout que tu n'as pas bien lu ce que j'ai écrit.

Je ne me sens pas concernée par ce que tu racontes.

C'est ça justement la réalité irréelle

Half moon a écrit

j'espère que tu pourra comprendre ce que je veux dire ,

Je m'y mettrai consciencieusement...aussitôt que tu l'auras dit

Lila a écrit

Mais il est vrai aussi qu'on sait qu'on n'est qu'un des milliards d'humains sur terre, et que si 9/10 perçoivent les couleurs +/- de la même façon,

Possible.
Possible aussi que A voit rouge, B voit bleu, C voit jaune, et que tous les trois affirment que c'est VERT, et soient bien d'accord que c'est VERT.
Possible, n'est-ce pas? Probable même.
Mais A voit-il rouge, B bleu et C jaune? Comment le savoir?
Impossible.D'ailleurs fausse question, car pour le savoir il faut un témoin,Dieu lui-même. Mais Dieu, le rouge, le bleu et le jaunes sont-ils des réalités réelles?
Pfff, ça tourne à l'histoire de la poule et de l'oeuf.

[casimir]

Essence ne peut signifier Existance. Ou alors les conventions n'ont plus de sens.

Si nous sommes bien d'accord qu'il ne s'agit pas de pétrole !

[_bradou]

Essence ne peut signifier Existance. Ou alors les conventions n'ont plus de sens.

Si nous sommes bien d'accord qu'il ne s'agit pas de pétrole !

Les gens disent, et pas seulement le peuple," Dieu existe", "Dieu n'existe pas", tout en sachant différencier essence et existence. Ainsi a voté le peuple dans son immense...unanimité. Et c'est ça une convention.....Il n'y a que les mules qui cherchent à se distinguer, comme toujours.
Le peuple très sage et très intelligent a retenu le verbe exister parce qu'il est bien commode et d'un usage facile pour parler de Dieu.
C'est d'ailleurs ainsi que la langue évolue, que de nouvelles acceptions naissent et que la vie se poursuit, sauf pour les conservateurs et les salafistes.
Moi je continuerai toujours à dire "Dieu existe", à vous si cela ne vous convient pas de lire "Dieu est" ou Dieu chante".

Et puis êtes-vous bien sûr qu'on ne peut pas dire d'une essence qu'elle existe ou qu'elle n'existe pas. Comment dire alors qu'il y a un Dieu ou qu'il n'y en a pas?
-il y a un Dieu
-il n'y a pas de Dieu
-Dieu est
-Dieu n'est pas
Pourquoi ne dirais-je pas Dieu existe? Sauf évidemment si je ne veux pas, moi qui appartiens à la haute noblesse, parler comme la racaille

[_athéesouhaits]

mais tu dis ce que tu veux Bradou....
tant que tu précises bien que c'est UNE CROYANCE et non pas une réalité.

[bernard1933]

Un article que je pioche dans AgoraVox et qui a trait au nouveau livre
de Hawking dont j'ai déjà parlé .
Définir Dieu, c' est bien présomptueux...Ce que Hawking semble contester , c' est la Création, ce n' est pas l' existence de Dieu ou son inexistence . Quand je dis et je répète que Dieu est un farceur...

Dieu n’a pas créé l’univers ! a dit le prophète Hawking

Voici un livre dont les médias vont certainement parler, bien qu’il ne soit pas traduit en français, ce qui ne saurait tarder. Celui qu’on présente comme le successeur d’Einstein, Stephen Hawking, vient de publier son dernier livre au titre facétieux, the grand design, allusion à l’intelligent design, sauf que ce livre défend une thèse opposée, à savoir que l’univers n’a pas besoin d’un Dieu, ni d’une « intelligence divine », pour se créer. Il a suffit d’un billet dans le Time pour que la bonne nouvelle soit répercutée dans les médias. L’univers n’a pas besoin de Dieu ! C’est ce qu’on peut lire sur le Net ce 3 septembre (3/9 !) de Yahoo au Monde en passant par une multitude de sites d’info en ligne. Cette phrase est bien évidemment « stupide » mais elle résonne de tout son poids de buzz et d’ailleurs, le rapport entre la physique et Dieu est une vieille histoire, depuis le premier moteur d’Aristote revisité par Saint Thomas, jusqu’au jugement dernier de Hawking, en passant par Newton et son grand architecte, l’abbé Lemaître et son big bang, puis les nombreuses gnoses et autres gloses sur la mélodie secrète et le principe anthropique selon lequel l’univers a été créé pour que l’homme parvienne à la conscience et se pose la question de l’univers.

Le grand design est en fait un livre à deux voix puisqu’il est co-écrit par Leonard Mlodinov, physicien américain qui a déjà contribué à populariser les idées de Stephen Hawking dans un livre consacré à « l’histoire du temps ». Le thème central de cette nouvelle livraison, c’est l’interrogation sur les lois de l’univers physique. Et la place de Dieu dans tout ça. Ce qui fait le buzz, c’est ce qui paraît être un revirement de Hawking qui dans ses déclarations précédentes, avait toujours affirmé que l’idée d’un Dieu conçu comme créateur de l’univers n’était pas incompatible avec la science. Le livre devrait donc faire débat et il est déjà en tête des ventes sur le site français d’Amazon dans la catégorie livre en anglais, alors que sa sortie est prévue pour le 9 septembre. L’affaire est sérieuse, puisqu’elle a suscité une mise au point de Rowan Williams, l’archevêque de Canterbury. C’est carrément une affaire d’Etat ! Pardon, je voulais dire une affaire d’Eglise ! Et en effet, même si ce revirement n’a rien du cataclysme ayant suivi la parution du livre de Darwin, on peut penser que les théologiens de l’Eglise soient quelque peu déçus, se sentant floués après avoir espérer trouver une preuve, sinon une trace ou même un maigre espoir de trouver Dieu dans la théorie du cosmos. A cette condamnation du célèbre physicien se sont jointes les voix du chef de la branche anglaise de l’Eglise catholique, Lord Sack, ainsi que nombre d’imans. On ne manquera pas de voir dans cette affaire une comédie très contemporaine. Quand les scientifiques apportent des preuves de Dieu ou disons, quelque place au divin, ils sont les bienvenus parmi les religieux mais quand ils affirment que Dieu n’a plus de place, alors ils sont carrément excommuniés. Comme aurait dit Marx, après la tragédie de Giordano Bruno, la comédie de la gravitation.

Qu’a dit au juste Hawking ? Tout simplement que le fait même qu’il y ait de la gravité dans l’univers interdit de penser qu’un Dieu a créé cet univers. Voilà comment est retranscrit le propos mais cet énoncé n’a aucune valeur car il faudrait entrer dans l’argumentation et donc, lire le fameux ouvrage. Pour l’instant, on observera la controverse se développer. John Lennox est un mathématicien chrétien, acteur dans de nombreux débats sur les rapports en science et religion, notamment avec l’athée déclaré Richard Dawkins. Il ne s’est pas privé de mettre son grain de sel dans la controverse déclenchée par le grand design. C’est avec une touche d’ironie qu’il présente Hawking comme un héros de la physique, ce qui justifie que son propos a une valeur éminente, bien plus que celle d’un obscur professeur de classe terminale qui aurait pu tout aussi bien établir un verdict similaire. Grâce à Lennox, nous avons quelques précisions sur ce débat. L’univers est-il créé à partir de rien (sous-entendu par la volonté de Dieu) ou alors s’est-il créé par lui-même à partir de la gravité ? Malgré d’évidentes subtilités mathématiques, on se dirige vers une impasse, ou alors une solution de rechange preuve ontologique de Dieu, datée de saint Anselme. Sans trahir la pensée de Lennox, il semble bien que l’interrogation soit la suivante : certes, Dieu n’aurait pas créé l’univers, parce qu’il y a les lois de la gravitation, mais au fait, pourquoi il y a-t-il ces lois plutôt que rien ? Et qui aurait créé ces lois ? Pour Lennox il n’y a pas photo ; Hawking s’est fourvoyé, essentiellement en mettant en opposition Dieu et la Loi de gravitation ; de plus, concevoir l’univers sans Dieu, juste avec les lois physiques, est une chose impensable, ajoute-t-il, en précisant qu’on peut et qu’on doit, en tant que chrétien, associer Dieu et les lois de la gravitation tout en reconnaissant que la beauté des équations de l’univers conduit (sur)naturellement à imaginer un Dieu derrière toute cette mécanique divinement réglé. Bref, rien de neuf depuis l’argument de Paley qui est utilisé à nouveau avec les données de la science contemporaine et pas seulement en physique mais aussi comme argument par les partisans de l’intelligent design en biologie.

Va-t-on vers une de ces controverses déterminantes, comme l’Histoire en a connue avec la physique de Galilée puis l’évolution de Darwin ? Je n’en suis pas sûr, même si le sujet est important. La controverse autour du livre de Hawking concerne plus la théologie que la science et l’on pourrait y voir une énième discussion sur Dieu comme par le passé avec le concile de Nicée, puis la controverse sur le filioque ayant conduit au grand schisme d’Orient. De plus, pour comprendre le point de divergence, encore faut-il comprendre un minimum les équations de la cosmologie et de la mécanique quantique et de la mécanique des trous noirs. Au final, on se demande si cette croisade des théologiens sert véritablement la connaissance de la nature, de l’univers, de la foi, ou bien s’il ne s’agit pas d’une énième instrumentalisation des savoirs au service d’une Eglise plus préoccupée de ses ouailles, de son pouvoir, que de vérité théologique. On peut en dire autant des théologiens musulmans. Qui du reste ne se sont pas privés de récupérer l’intelligent design pour leur compte, notamment dans les cercles théologiques turcs.

Hawking était attendu comme un prophète depuis qu’il avait déclaré qu’en aboutissant dans la quête de l’équation universelle, on connaîtrait la pensée de Dieu. On comprend la déception de tous ces archevêques et autres imams ou cardinaux. Cela dit, la science n’a pas encore livré toutes ses surprises et pour ma part, je vois dans cette controverse et dans le livre final de Hawking l’achèvement de la physique moderne. Alors que déjà, si on scrute les spéculations d’un Eric Verlinde, un nouvel âge se prépare et cette fois, la métaphysique et la philosophie de haute voltige vont entrer dans la danse des connaissances.

Et Dieu dan tout ça ? Eh bien sur ce sujet, on aura sans doute des surprises. On s’apercevra que le Dieu des religions présente quelques traits heuristiques mais pèche par défaut ontologique ainsi que théo-logique. Bref, le grand problème de la théologie, c’est qu’elle part d’un Dieu préconçu par une théologie dépassée et cherche à tout prix à le maintenir alors que la démarche théologique devrait être une démarche gnostique, cherchant la vérité. Dieu n’a pas à être prouvé, il est au-delà de toute preuve. On peut s’amuser à le rencontrer, ou du moins à entrer en relation avec une altérité irréductible à la nature et à l’homme, une altérité qui soit une sorte de complément, non pas d’objet mais de sujet. Bref, entrons dans la danse, osons dire que l’univers est une « mécréation » que seuls les mécréants peuvent comprendre et que les bigots aillent au diable. Dieu est avant tout un grand humoriste.