Re: L'athéisme nie-t-il l'esprit ?

par Intégraal Jeu 17 Mar 2011 - 0:50

Dan mark que "ce n'est pas possible"... comme de remplir le tonneau des Dan aïdes, sans doute...
mais bof, c'est pas l'enfer de Dan te...

je sais DANser le DANgo

tu m'invites Dan ton Dan cing?

par Tibouc Jeu 17 Mar 2011 - 1:24

dan a écrit:Mais c'est pas possible reprends le souligné gras . Vouloir imposer sa vérité est le danger mortel de ce siècle , plus dangereux que n'importe qu'elle centrale nucléaire . Peux tu le comprendre .
Exemple je suis arrivé à ma vérité , celle qui me convient , tu ne m'as stricement jamais vu la developper pour essayer de convaincre les autres .

C'est pourtant ce qu'un participant à un forum est censé faire. Et non pratiquer un absurde et usant relativisme.

par casimir Jeu 17 Mar 2011 - 2:38

bernard1933 a écrit:tango, l' homme véritablement éveillé ne ressent pas les coups !

C'est à peu près tout le contraire de l'image que j'en ai.
Il se pourrait même qu'il en perçoive l'intention avant même qu'ils n'arrivent.

Il n'y a que l'endormis qui ne ressent plus rien.

par **Magnus** Jeu 17 Mar 2011 - 11:26

Petite mise au point du patron :

Rassurez-vous :
je comprends parfaitement bien qu'après trois ans, les interventions de Dan puissent être perçues comme émanant d'un vieux disque rayé dont l'aiguille tourne sans arrêt sur le même microsillon, ou d'un rouleau compresseur étouffant dans l'oeuf toute vélléité de transcendance.

D'un autre côté, je comprends sa peur de l'intégrisme qu'il assimile, non sans raisons, à une véritable menace nucléaire.

Mais tous les croyants ne sont pas venus ici pour "imposer" leurs idées, me semble-t-il.

Il y en a quelques-uns qui, véritablement, ont perçu quelque chose de l'Indicible et tentent de l'exprimer en mots tout aussitôt broyés par les sempiternelles mêmes et uniques réponses. De ce fait, ils finissent par se décourager, s'énerver ou se lasser.

Toutes comparaisons et proportions gardées, ils doivent se trouver dans la même situation que moi il y a quelques années quand je citais à un T.J. la célèbre phrase de Saint-Ex : "L'essentiel est invisible pour les yeux, on ne voit bien qu'avec le coeur" et qui m'a sèchement répondu : "Soyez sérieux, voyons : le coeur n'a pas d'yeux !".

Peut-être Dan devrait-il à présent développer son athéisme ou se cantonner dans l'Histoire, comme dans le fil sur "Jésus-Christ a-t-il existé".

Même s'il est vrai que la religion peut être un placebo, même s'il est vrai que certains discours abscons de prime abord semblent ne rimer à rien, faut-il pour la cause revenir sans cesse avec les mêmes courts refrains tellement de fois répétés qu'ils finissent par apauvrir les développements plutôt que de faire réellement avancer le schmilblick ?

par _L'Olivier Jeu 17 Mar 2011 - 11:33

Tu es un maitre de l'esprit.
Le pape du forum qui sait lâcher une bulle au besoin.
Vous êtes admirables.
merci de vivre.
Dany est la preuve vivante de ce que le monde nous a fait comme tord.
Je l'aime. Il souffre.

L'Olivier

par _L'Olivier Jeu 17 Mar 2011 - 11:40

Interlude musical .... pour dany, le 16cv increvable !

16 Horsepower - Black Soul Choir

L'Olivier

par dan 26 Jeu 17 Mar 2011 - 22:43

tango a écrit:
dan 26 a écrit:Mais ce n'est pas possible la vérité universelle n'existe pas ,
Si tu pars de ce principe et que tu veux frénétiquement l'imposer à tous, ce n'est même plus la peine de s'intéresser à la métaphysique.
Il suffit d'un petit peu de réflexion simple et de logique. Une par exemple pourquoi tant de religion qui disent detenir des vérités ............différentes .

faut il te rappeller le nombre de religions qui ne venerent pas les mêmes Dieux, doctrines, hsitoires et espérances ?
ça tu nous l' as répété 1000 fois, tout le monde le sait ici... mais tu le dis à tout le monde sans faire la distinction entre un terroriste, et, quelqu' un qui s'interroge...
Celà n'a rien à voir, la diversité prouve seulement que la vérité est nulle part. La notion de terrorisme c'est autre chose elle est liée aux intégristes, et fondamentalistes qui existent dans toutes les religions (surtout les monothéistes)

]quote] La vérité est propre, et personnelle à chacun[/u][/b] il ne faut pas aller l'imposer aux autres .
Chacun est libre d'écouter ou de ne pas écouter ce que dirait quelqu'un, d'ailleurs personne n' a autant insisté ici pour inculquer ses idées que toi... tes idées de renoncer à s'interroger au sujet de la métaphysique.

Sincérement tu ne m'as pas lu attentivement .

Exemple je suis arrivé à ma vérité , celle qui me convient , tu ne m'as stricement jamais vu la developper pour essayer de convaincre les autres .
Amicalement

Oui, on a tous remarqué que tu gardais ta vérité pour toi, comme un égoïste, sans jamais la partager... tu n'es là que pour casser de la porcelaine.[/quote]
Là aussi j'ai detaillé ma démarche, je suis là pour expliquer pourquoi, l'homme a besoin de croire et comment .Ainsi que le fait , que certains ont besoin de croire d'autres pas , en fonction de la conception biologique de leurs cerveau C'est assez simple pourtant .
Je serais ridicule de dire qu'il n'y a pas de vérité, universelle, quelle ne peut etre que personnelle , et essayer d'expliquer comme tu le fais que la mienne est mieux que ..
Ce serait une contradiction flagrante .
Amicalement

par tango Ven 18 Mar 2011 - 9:19

Magnus a écrit:
Toutes comparaisons et proportions gardées, ils doivent se trouver dans la même situation que moi il y a quelques années quand je citais à un T.J. la célèbre phrase de Saint-Ex : "L'essentiel est invisible pour les yeux, on ne voit bien qu'avec le coeur" et qui m'a sèchement répondu : "Soyez sérieux, voyons : le coeur n'a pas d'yeux !".

Oui, Magnus c'est bien de ça que je parle, de ces castrateurs de la spiritualité... autant de celui qui voudrait imposer ses idées, autant de celui qui ne voudrait pas que les autres en aient...
Et dans le personnage Dan, j' y vois bien les deux...
Comment parler de ce sentiment qu'est l' amour sans l'imager par le coeur ?
Comment continuer à en parler à ceux qui n'y voient qu'une pompe ?

Tiens voilà aussi une ptite citation...
"Ce qui compte ne peut pas toujours être compté, et ce qui peut être compté ne compte pas forcément." Albert Einstein.

Magnus, tu comprendras comment les TJ en te disant que le coeur n'a pas d' yeux, ont refoulé en toi tes essais d'expression de ce qu'il y a de plus subtil... et oh combien ce genre d'attitude écrase les plus beaux sentiments de l'humain.
Doit-on encore laisser des éléphants dans un musée de porcelaine ?

par dan 26 Ven 18 Mar 2011 - 14:35

tango a écrit:
Réponds moi sérieusement veux tu me dire ce que j'impose quand je dis qi'l y a trois methode, la religion , le philo, et la psy ? Réponse précise STP.
Tu imposes en disant que toutes les religions sont nulles, d'autre part tu ne t'intéresses pas à la recherche métaphysique (aucun de ses sujets ne retiennent ton attention à part la psy)

Relis moi je' n'ai jamais dit cela, mais "qu'aucune religion ne detenait la vérité universelle" .Et j'ai toujours dit que les religions etaient des solutions pour l'angoisse, avec d'autres systèmes. l.

]quote]
J'ai déjà decrit ma demarche : j'explique pourquoi l'etre humain à besoin de croire. Point barre c'est pourtant simple .
Ton point barre est en trop...de plus il y a d'autres explications...

Si j'ai rajouté point barre cela vient du fait que vous me faites répetter sans cesse. Les autres explications sont artificiéles , la véritable origine de ce besoin de croire est connu de tous les psy, neurologues, historiens des religions, et scientifiques.

si l' homme a le potentiel de s'interroger, je ne vois pas pourquoi il s'en priverait...

Ce ne sont pas les interrogations qui posent problème ceux sont les réponses , c'est pour cela que les religions les ont imaginées suivant leurs contextes propres

Arrête de croire et d'affirmer tout le temps que ce n'est que pour régler ses angoisses.

Et pourtant si tu y reféchis bien!!!

Plusieurs fois il a cassé des conversations qui devenaient de plus en plus sensibles...
Tel un gros Tracteur qui arrive pour tout labourer, sans regarder les jeunes pousses des fleurs précieuses que des jardiniers regardent en tout émerveillement... C'est certain qu'une fois tout labouré, il n' y a plus de fleurs.
Veux tu dire par là que j'ai fait comprendre à certains la réalité des choses.?
Non tu ne leur as rien fait comprendre, ils se sont barrés.

J'ai eu la même attitude quand j'etais croyant et que certains voulaient nous ouvrir des portes de réflexions , les critiquer bien sûr et fuir ensuite, la fameuse peur de se bruler les ailes . Apres la logique et la raison font leur chemin toutes seules.

Mais ce n'est pas possible je t'ai répondu , j'ai trouvé des réponses à ces
questions qui me conviennent parfaitement je ne peux etre plus clair .

oui mais tu ne les as jamais racontées, tu ne connais pas le partage.
[/quote]
Je ne peux d'un coté dire que la vérité n'est que personnelle et ne peut etre universelle et apres vouloir expliquer que la mienne est bien . Ce serait déraisonnable , et illogique . Si tout le monde faisait comme moi, il n'y aurait ( a) jamais eu de guerre de religion !!!!
Amicalement

par dan 26 Ven 18 Mar 2011 - 14:37

Intégraal a écrit:Dan mark que "ce n'est pas possible"... comme de remplir le tonneau des Dan aïdes, sans doute...
mais bof, c'est pas l'enfer de Dan te...
je sais DANser le DANgo
tu m'invites Dan ton Dan cing?

C 'est peut etre pour cela que je suis première dan au judo!!! Hi hi. Non je blague je me suis arrété à la ceinture marron!!
Amicalement

par _L'Olivier Ven 18 Mar 2011 - 15:39

dan 26 a écrit:C 'est peut etre pour cela que je suis première dan au judo!!! Hi hi. Non je blague je me suis arrété à la ceinture marron!! .... Non je blague je me suis arrété à la ceinture marron!!

https://www.forum-metaphysique.com/t5630p240-l-atheisme-nie-t-il-l-esprit#203670
Vois tu ...
Car il m'arrive de "bien" voir.
Tu es obligé de me croire.

L'Olivier

par tango Ven 18 Mar 2011 - 15:55

dan 26 a écrit:
Je ne peux d'un coté dire que la vérité n'est que personnelle et ne peut etre universelle et apres vouloir expliquer que la mienne est bien . Ce serait déraisonnable , et illogique . Si tout le monde faisait comme moi, il n'y aurait ( a) jamais eu de guerre de religion !!!!
Amicalement

Si je comprends bien, tu as choisi de ne pas dire TA VERITE... et de casser toutes les autres, pour que seule LA TIENNE survive...
Ce que tu fais est PERVERS !

Ton amicalement est un mensonge !
Tu devrais avoir honte de cacher tes produits toxiques derrière la couleur verte des ecolos.

à propos de guerre, saches que je suis anti-militariste, et que je ne fais parti d'aucune doctrine, et bien que je sois non-violent... tu m'inspires la guerre... alors arrêtes de brandir ton innocence comme figurine de proue, et arrêtes de canonner insidieusement.

par Intégraal Ven 18 Mar 2011 - 16:35

Dan a écrit:C 'est peut etre pour cela que je suis première dan au judo!!! Hi hi. Non je blague je me suis arrété à la ceinture marron!!

marron dinde ou marron d'Inde?...au jus d'eau! tu m'épates!
c'est pas de la provoc...je ferais pas le poids(suis qu'un p'tit pois)

par tango Ven 18 Mar 2011 - 16:51

Intégraal a écrit:
Dan a écrit:C 'est peut etre pour cela que je suis première dan au judo!!! Hi hi. Non je blague je me suis arrété à la ceinture marron!!
marron dinde ou marron d'Inde?...au jus d'eau! tu m'épates!
c'est pas de la provoc...je ferais pas le poids(suis qu'un p'tit pois)

Un microbe peut tuer un éléphant. rire

par Intégraal Ven 18 Mar 2011 - 17:46

Un microbe peut tuer un éléphant

...mais pas un éléphant-homme ...
et si l'éléphant-astique, l'ami crobe glisse ... tire langue

par tango Ven 18 Mar 2011 - 18:30

Intégraal a écrit:
Un microbe peut tuer un éléphant
...mais pas un éléphant-homme ...
et si l'éléphant-astique, l'ami crobe glisse ...

merci de nous faire glisser dans le retour au sujet...
Tu dis, qu' un fantastique fantôme bien astiqué pourrait-être un esprit ?
C' est curieux comme on cherche à vouloir décrire un esprit en le comparant à une image tangible... on cherche à lui attribuer une substance ou une situation dans l'espace...
Cela nous ramène à la question qu'est-ce que être qu'est-ce que l' existence ?
Est-ce que quelque chose qui échapperait à la perception de nos sens physiques pourrait être existante ?
Les astrophysiciens considèrent que 95% des éléments constituant l'univers échapperont toujours au contrôle de nos sens... Peut-on attribuer à ces éléments une existence ?
Ainsi peut-on dire qu'il y ait ou qu'il n'y ait pas un esprit ?
Si conventionnellement l' existence doit être tangible, on pourra dire alors que selon notre expérience on ait vu ou pas vu un esprit... Pour ma part je n'en ai jamais vu.
Par contre si l'existence est admise comme pouvant être intangible, toutes les portes sont ouvertes...

par Intégraal Ven 18 Mar 2011 - 20:50

tango a écrit:Par contre si l'existence est admise comme pouvant être intangible, toutes les portes sont ouvertes...

...mais l'homme reste sur le seuil...même que certains referment les portes! l'égo tremble devant les 95% d'inconnu.
et je crois que les + hardis qui franchissent le seuil n'ont pas vraiment envie de faire demi-tour pour le "raconter" aux copains: le langage ordinaire n'est pas adéquat.
"y en a qu'ont essayé...y z'ont eu des problèmes" rire

par bernard1933 Ven 18 Mar 2011 - 22:00

Il y a les initiés et puis...tous les autres, qui traverseront l' existence sans " y piger que dalle"...Et si nous reconnaissions simplement qu'on ne peut rien affirmer, sinon
dire " je pense que..."
D' accord pour dire qu' au fond de nous
résonne une petite musique, mais nous sommes bien incapables d' en apprendre le solfège .

En matière de foi, les plus acharnés à mordre les mollets des croyants sont ceux qui ont été bernés par les religions . C' est comme les cocus, ça donne la rage...
dan, que l' Esprit-Saint descende sur toi, il émet des rayons sans aucune radioactivité...

par tango Ven 18 Mar 2011 - 22:33

Intégraal a écrit:
tango a écrit:Par contre si l'existence est admise comme pouvant être intangible, toutes les portes sont ouvertes...
...mais l'homme reste sur le seuil...même que certains referment les portes! l'égo tremble devant les 95% d'inconnu.
et je crois que les + hardis qui franchissent le seuil n'ont pas vraiment envie de faire demi-tour pour le "raconter" aux copains: le langage ordinaire n'est pas adéquat.
"y en a qu'ont essayé...y z'ont eu des problèmes"

Les maîtres zen parlent d'une vraie nature qui est vacuité, non pas qu'elle soit vide mais intangible... de notre vivant, cette vraie nature ne pourra que nous échapper... elle est notre simple présence qui d'instant à instant change d'identification... ainsi quand on nous demande qui nous sommes on ne sait pas où se mettre pour se regarder. Parce que notre vraie nature doit s'identifier à quelque chose qui soit autre que nous-même. Cette vraie nature ne peut pas se regarder... Ainsi cette vraie nature que les maîtres qualifient de non-née, ne peut qu' échapper à notre compréhension... doit-on la nommer esprit ?

par Intégraal Ven 18 Mar 2011 - 23:21

tango a écrit:Cette vraie nature ne peut pas se regarder... Ainsi cette vraie nature que les maîtres qualifient de non-née, ne peut qu' échapper à notre compréhension

on ne peut pas "regarder" notre vraie nature, si on pouvait, ça voudrait dire qu'elle est autre, différente de nous-même(ou dire qu'elle est extérieure à nous-même) La voir, c'est se voir soi, ce qu'on est, non ce qu'il nous semble être ou l'image qu'on donne.
y a pas à "comprendre"(avec l'intellect) mais à en faire l'expérience, à le vivre.
...maintenant, nommer "esprit" notre vraie nature...je ne me prononcerai pas, parce que le sens de ce mot est assez flou.

par tango Sam 19 Mar 2011 - 0:06

Intégraal a écrit:
tango a écrit:Cette vraie nature ne peut pas se regarder... Ainsi cette vraie nature que les maîtres qualifient de non-née, ne peut qu' échapper à notre compréhension
on ne peut pas "regarder" notre vraie nature, si on pouvait, ça voudrait dire qu'elle est autre, différente de nous-même(ou dire qu'elle est extérieure à nous-même) La voir, c'est se voir soi, ce qu'on est, non ce qu'il nous semble être ou l'image qu'on donne.
y a pas à "comprendre"(avec l'intellect) mais à en faire l'expérience, à le vivre.
...maintenant, nommer "esprit" notre vraie nature...je ne me prononcerai pas, parce que le sens de ce mot est assez flou.

Oui, je sais bien que le mot "esprit" est flou, mais c'est la question du sujet, et, c'est pour cela que je l'ai cité avec un point d'interrogation.

Mais qu'est cette vraie nature ? cette indescriptible chose qui est nous et qui d'instant à instant s'identifie à ce corps comme à de multiples préoccupations... ce regard qu'on peut avoir comme si nous étions au dessus de l' Univers, ou comme si nous étions en train de nous regarder, de nous juger, de nous chercher, et puis tous les autres regards que l'on peut adopter... cette chose dont le seul contact que nous pouvons avoir n'est que cette présence que paradoxalement nous sommes.

Tu dis en faire l'expérience, le vivre... oui mais cette expérience est celle de la vacuité, cette vraie nature est autre de tout ce qu' on s'accorde comme identification... on a beau la vivre elle nous reste indescriptible, nous en ramenons que l' incompréhensibilité...
On ne peut plus alors se définir que par les désignations de ce qu'on n' est pas, alors qu'étrangement il y ait cette sensation que cette vraie nature est liée à la totalité de manière indestructible... Quoi en dire ?.. ou comment le dire ?...

par dan 26 Sam 19 Mar 2011 - 0:37

]quote="tango"]
dan 26 a écrit:
Je ne peux d'un coté dire que la vérité n'est que personnelle et ne peut etre universelle et apres vouloir expliquer que la mienne est bien . Ce serait déraisonnable , et illogique . Si tout le monde faisait comme moi, il n'y aurait ( a) jamais eu de guerre de religion !!!!
Amicalement
Si je comprends bien, tu as choisi de ne pas dire TA VERITE... et de casser toutes les autres, pour que seule LA TIENNE survive...
Ce que tu fais est PERVERS !

Reprends mes propos je ne "~~casse "~~ n'explique, que ceux qui veulent me prouver que c'est la vérité universelle.

Ton amicalement est un mensonge !
Tu devrais avoir honte de cacher tes produits toxiques derrière la couleur verte des ecolos.

Tu ne me connais pas mes formules de politesses sont sincéres , et je ne savais pas que la réflexion, la logique, la raison etaient toxique . Ne me dis pas que tu es pour l'obscurantisme tout de même . J'ai déjà expliqué pourquoi une couleur , j'etais en bleu gras au d part on m'a demandé de changer .

à propos de guerre, saches que je suis anti-militariste, et que je ne fais parti d'aucune doctrine, et bien que je sois non-violent... tu m'inspires la guerre... alors arrêtes de brandir ton innocence comme figurine de proue, et arrêtes de canonner insidieusement.

La logique et la raison te font si peur que cela. ? Aurai je des arguments qui dérangent?
Amicalement

par Intégraal Sam 19 Mar 2011 - 1:25

tango a écrit:Quoi en dire ?.. ou comment le dire ?...

...comme tu l'as dit: pour décrire, on ne pourrait employer que des négations, mais ce serait sans fin...et la moindre affirmation serait trop limitative...ce qui revient à dire qu'on ne peut rien en dire pette de rire

"Ceux qui savent ne parlent pas, ceux qui parlent ne savent pas" n'est-ce pas?

par dan 26 Sam 19 Mar 2011 - 12:22

[quote="Intégraal"]

tango a écrit:Quoi en dire ?.. ou comment le dire ?...

...comme tu l'as dit: pour décrire, on ne pourrait employer que des négations, mais ce serait sans fin...et la moindre affirmation serait trop limitative...ce qui revient à dire qu'on ne peut rien en dire
"Ceux qui savent ne parlent pas, ceux qui parlent ne savent pas" n'est-ce pas?
un sophisme encore une fois [
Ou plus simplement il n'y a aucune vérité dans ce domaine, c'est ce que je m'égosille à vous dire, depuis 10 000 messages. .
Encore plus court "personne ne sait!!!"
Amicalement

par _Hamza Muslim Sam 19 Mar 2011 - 12:38

D'un point de vue scientifique, il existe plusieurs théories au sujet de l'esprit :

- L'hypothèse moniste matérialiste : Réfutée au cours du XXe et XXIe siècles.
- L'hypothèse moniste spiritualiste (il existe une différence de degré entre la matière organique et inorganique, une distinction qualitative et non pas seulement quantitative). Cette hypothèse semble la plus plausible du point de vue scientifique (où les pensées et la conscience survivent même en l'absence des activités cérébrales, donc même sans neurones). C'est d'ailleurs l'intuition métaphysique commune de toutes les Traditions divines (orientales, comme amérindiennes et africaines, comme abrahamiques, dans leurs dimensions ésotériques, et à leur origine).
- Le dualisme cartésien : Ici, il y a une confusion, car, là où ils voient une séparation nette entre l'esprit et la matière, il n'y a qu'une différence de degré hiérarchique, car, tout doit découler de la Substance Première (Dieu pour les croyants, et "Néant" pour les non-croyants).

Les athées matérialistes (du moins la plupart des "scientistes" de formation scientifique avec qui j'ai pu discuter) s'attachent encore à la première hypothèse, uniquement par orgueil et par peur de devoir admettre que le réductionnisme auquel ils adhéraient depuis longtemps est devenu obsolète, et devront désormais faire preuve de plus d'humilité. Les preuves sont là, et ils ne peuvent les nier, donc ils préfèrent les écarter et ne pas en prendre compte.

Des aveugles, en mort cérébral, ont réussi à retrouver la vue (durant leur coma), de même qu'ils étaient toujours capables d'éprouver une volonté, une conscience, des raisonnements cohérents, etc. Alors que, d'un point de vue matérialiste, cela serait tout bonnement impossible, puisque si les fonctions cérébrales ne sont plus actives, ils ne peuvent logiquement plus raisonner, ressentir des émotions, éprouver une conscience, etc.