Re: L'athéisme nie-t-il l'esprit ?

par tango Sam 19 Mar 2011 - 16:44

Hamza Muslim a écrit:D'un point de vue scientifique, il existe plusieurs théories au sujet de l'esprit :

- L'hypothèse moniste matérialiste : Réfutée au cours du XXe et XXIe siècles.
- L'hypothèse moniste spiritualiste (il existe une différence de degré entre la matière organique et inorganique, une distinction qualitative et non pas seulement quantitative). Cette hypothèse semble la plus plausible du point de vue scientifique (où les pensées et la conscience survivent même en l'absence des activités cérébrales, donc même sans neurones). C'est d'ailleurs l'intuition métaphysique commune de toutes les Traditions divines (orientales, comme amérindiennes et africaines, comme abrahamiques, dans leurs dimensions ésotériques, et à leur origine).
- Le dualisme cartésien : Ici, il y a une confusion, car, là où ils voient une séparation nette entre l'esprit et la matière, il n'y a qu'une différence de degré hiérarchique, car, tout doit découler de la Substance Première (Dieu pour les croyants, et "Néant" pour les non-croyants).

Les athées matérialistes (du moins la plupart des "scientistes" de formation scientifique avec qui j'ai pu discuter) s'attachent encore à la première hypothèse, uniquement par orgueil et par peur de devoir admettre que le réductionnisme auquel ils adhéraient depuis longtemps est devenu obsolète, et devront désormais faire preuve de plus d'humilité. Les preuves sont là, et ils ne peuvent les nier, donc ils préfèrent les écarter et ne pas en prendre compte.

Des aveugles, en mort cérébral, ont réussi à retrouver la vue (durant leur coma), de même qu'ils étaient toujours capables d'éprouver une volonté, une conscience, des raisonnements cohérents, etc. Alors que, d'un point de vue matérialiste, cela serait tout bonnement impossible, puisque si les fonctions cérébrales ne sont plus actives, ils ne peuvent logiquement plus raisonner, ressentir des émotions, éprouver une conscience, etc.

Très intéressant ce que tu dis là...
Tu parles d'une "distinction qualitative", puis,"de degré hiérarchique, car, tout doit découler de la Substance Première"...
J' y vois là une image qui ne me choque pas du tout, comme si notre être allait du plus tangible au plus intangible, du plus grossier au plus subtil, et, que nos sens physiques étaient limités et ne voyaient que la partie la plus tangible, et que l'esprit se situait à la limite ou dans l'intangible. Cet extrême intangible correspond bien à la "substance première", que l'on pourrait nommer Dieu, dans le sens qu'elle soutiendrait toute la réalité tangible, et, qu'elle embrasserait toute la totalité.
Mais là, il n'est pas évident de déterminer la limite entre l'esprit individuel, collectif, puis divin... oui l' esprit pourrait bien être une substance de densité progressive... enfin, moi ça ne me choquerait pas. albino

Et le corps en serait son reflet dans le tangible, ou sa manifestation, ou coagulation.... dubitatif

Mais je reste toutefois très sceptique tant qu' à notre pouvoir de décrire cette vraie nature intangible qui se manifeste en nous que par notre présence...
Il me semble qu'il y ait un seuil au delà duquel, il ne puisse y avoir qu'incompréhensibilité... comme s'il y avait d'autres dimensions qui nous seraient infranchissables...

par ronron Sam 19 Mar 2011 - 16:53

Hamza Muslim a écrit:Des aveugles, en mort cérébral, ont réussi à retrouver la vue (durant leur coma), de même qu'ils étaient toujours capables d'éprouver une volonté, une conscience, des raisonnements cohérents, etc. Alors que, d'un point de vue matérialiste, cela serait tout bonnement impossible, puisque si les fonctions cérébrales ne sont plus actives, ils ne peuvent logiquement plus raisonner, ressentir des émotions, éprouver une conscience, etc.

Tu as des références solides (de préférence scientifiques)?

par bernard1933 Sam 19 Mar 2011 - 17:13

tango, je prends un malin plaisir à te porter parfois la contradiction, mais je pense au fond de moi que nos conceptions sont très voisines .
Je pense que l' esprit est partout mais qu' il se fait plus présent quand la matière
s' organise . Un peu comme on passe du boulier
à l' ordinateur high-tech . La comparaison est très mauvaise, mais ce n' est qu' une image .
Je ne comprends pas pourquoi on voudrait renier l' esprit . Mais il nous faut admettre notre incapacité foncière de comprendre la nature intime des choses . Qu' est-ce-que la conscience ? Impossible de la définir autrement que par les mots perception, ressenti, capacité
etc...Qu' est-elle vraiment ? Walou...

par Intégraal Sam 19 Mar 2011 - 17:30

tango a écrit:il n'est pas évident de déterminer la limite entre l'esprit individuel, collectif, puis divin... oui l' esprit pourrait bien être une substance de densité progressive.

n'y a t-il pas de limite que si on en met une?

bernard a écrit:Je ne comprends pas pourquoi on voudrait renier l' esprit . Mais il nous faut admettre notre incapacité foncière de comprendre la nature intime des choses . Qu'est-ce-que la conscience ? Impossible de la définir autrement que par les mots perception, ressenti, capacité etc...Qu'est-elle vraiment ? Walou...

oui, et l'homme n'a pas fini de tourner en rond
wistle

par _Hamza Muslim Sam 19 Mar 2011 - 17:32

ronron a écrit:
Hamza Muslim a écrit:Des aveugles, en mort cérébral, ont réussi à retrouver la vue (durant leur coma), de même qu'ils étaient toujours capables d'éprouver une volonté, une conscience, des raisonnements cohérents, etc. Alors que, d'un point de vue matérialiste, cela serait tout bonnement impossible, puisque si les fonctions cérébrales ne sont plus actives, ils ne peuvent logiquement plus raisonner, ressentir des émotions, éprouver une conscience, etc.
Tu as des références solides (de préférence scientifiques)?

Les travaux de Mario Beauregard, Jean-François Lambert, Dominique Laplane, Lim Van Pommel, Jean-Jacques Charbonnier, John Eccles, et d'autres (dont je ne me souviens pas le nom de mémoire), constitueraient une première bonne approche du sujet.

par dan 26 Sam 19 Mar 2011 - 18:13

[quote]

Hamza Muslim a écrit:

Des aveugles, en mort cérébral, ont réussi à retrouver la vue (durant leur coma), de même qu'ils étaient toujours capables d'éprouver une volonté, une conscience, des raisonnements cohérents, etc

.

J'ai lu que les spécialsites des sciences cognitives sont arrivés à reconnecter la conscience sur un mort cerébral en lui injectant des sommnifères , aussi etrange que celà puisse paraitre .Par contre des aveugles qui voient durant le Coma, peux tu me donner la source , je n'ai pas vu , ni lu ce "miracle" .
Je n'avais pas vu ta réponse plus haut, je verifie.
J'ai certains livres d' Eccles je ne me rappelle pas l'avoir lu .
Amicalement

par tango Sam 19 Mar 2011 - 18:16

bernard1933 a écrit:tango, je prends un malin plaisir à te porter parfois la contradiction, mais je pense au fond de moi que nos conceptions sont très voisines .

Pas de soucis bernard, tu as la bonne attitude qui convient au chemin... si parfois il y a chamailleries, n'y vois qu'un prétexte à l'expression des obstacles à franchir.

Je pense que l' esprit est partout mais qu' il se fait plus présent quand la matière
s' organise . Un peu comme on passe du boulier
à l' ordinateur high-tech .

Qu' entends-tu par plus présent ?... Ne serait-il pas plutôt présent qu'à partir du moment où on en aurait pris conscience ?... et que dans un jeu de miroir entre le tangible et l'intangible, il y ait une résonance qui ferait que l'esprit soit reconnu, et qu'il puisse se développer ?...

La comparaison est très mauvaise, mais ce n' est qu' une image .

Oui, pour s'exprimer, on ne peut que grossir le subtil. surtout dans ces sujets vaporeux...

Je ne comprends pas pourquoi on voudrait renier l' esprit .

L'esprit est intangible, et, peu osent se jeter dans le vide... il s'en va d'accepter que notre vraie nature, ce moi le plus intime soit imperceptible, et qu'il ne puisse s'imager par aucune comparaison tangible... La seule relation que nous ayons avec lui est cette présence qui est nous, et qui d'instant à instant prend une identification plus ou moins tangible pour pouvoir se manifester.

Mais il nous faut admettre notre incapacité foncière de comprendre la nature intime des choses .

Oui, il s'en va de simplement ressentir sans jamais pouvoir le décrire sans que cette description ne passe pas pour "incompréhensibilité"...

Qu' est-ce-que la conscience ? Impossible de la définir autrement que par les mots perception, ressenti, capacité
etc...Qu' est-elle vraiment ? Walou...

Je t'ai vu plusieurs fois utiliser des expressions comme s'il te restait du goudron sous les pieds rire

Mais je vois aussi que ce goudron ne t' est pas monté à la tête... Tu poses les bonnes questions... j'ai déjà posé des mots un peu plus haut... Il me semble bien que cette conscience soit la coagulation de cet esprit qui nous deviendrait de plus en plus sensible, au fur et à mesure que nous le laisserions se révéler.

Ps: merci aux éléphants de ne pas se précipiter sur les très jeunes pousses de ce jardin expérimental. albino

par tango Sam 19 Mar 2011 - 18:25

Intégraal a écrit:
tango a écrit:il n'est pas évident de déterminer la limite entre l'esprit individuel, collectif, puis divin... oui l' esprit pourrait bien être une substance de densité progressive.
n'y a t-il pas de limite que si on en met une?

Oui chacun y mettra sa limite...
La conscience pourrait bien être la reconnaissance ou la révélation de cet esprit... à l'image d'un oignon, en différentes couches successives, où chaque couche serait une expansion de la conscience et en même temps la révélation... comme une résonance entre ce qui de nous est tangible et ce qui est intangible... j' ai lancé un peu loin le bouchon, mais je le laisse.... rire

par tango Sam 19 Mar 2011 - 18:39

dan 26 a écrit:
J'ai lu que les spécialsites des sciences cognitives sont arrivés à reconnecter la conscience sur un mort cerébral en lui injectant des sommnifères , aussi etrange que celà puisse paraitre .Par contre des aveugles qui voient durant le Coma, peux tu me donner la source , je n'ai pas vu , ni lu ce "miracle" .

Bravo Dan !... voilà tu vois que toi aussi tu peux t'y mettre à dire des choses paradoxales... bravo

Dis nous comment ils décrivent cette conscience... et comment ils ont fait pour l'accepter comme "autre" que ce corps. merci

Ps: c'est super que tu ais enlevé ta panoplie d'éléphant...merci encore...

par dan 26 Sam 19 Mar 2011 - 18:50

[quote="tango"]

dan 26 a écrit:
J'ai lu que les spécialsites des sciences cognitives sont arrivés à reconnecter la conscience sur un mort cerébral en lui injectant des sommnifères , aussi etrange que celà puisse paraitre .Par contre des aveugles qui voient durant le Coma, peux tu me donner la source , je n'ai pas vu , ni lu ce "miracle" .

Bravo Dan !... voilà tu vois que toi aussi tu peux t'y mettre à dire des choses paradoxales...
Dis nous comment ils décrivent cette conscience... et comment ils ont fait pour l'accepter comme "autre" que ce corps.

Au travers des scanners quand l'homme prends conscience il y a une partie du cerveau que l'on voit changer de forme et de couleur !!! Contrairement à ce que tu penses ils n'ont pas vu d'autres origine pour la conscience qu'une reaction chimique du cerveau désolé Tango !!! Tu aurais bien aimé une forme d'ange , comme une abeille sur une fleur excuse moi.
Amicalement

par dan 26 Sam 19 Mar 2011 - 19:04

[quote][quote="Magnus"]Petite mise au point du patron :

Rassurez-vous :
je comprends parfaitement bien qu'après trois ans, les interventions de Dan puissent être perçues comme émanant d'un vieux disque rayé dont l'aiguille tourne sans arrêt sur le même microsillon, ou d'un rouleau compresseur étouffant dans l'oeuf toute vélléité de transcendance.

[/quote ]Cela fait 3 ans que d'une façon récurrente on me pose, ou apporte les mêmes objections, n'étant pas versatile je réponds la même chose. C’est ce qui donne cette impression

D'un autre côté, je comprends sa peur de l'intégrisme qu'il assimile, non sans raisons, à une véritable menace nucléaire.
Mais tous les croyants ne sont pas venus ici pour "imposer" leurs idées, me semble-t-il.

Bien sur , mais combien disent c'est ecrit c'est donc vrai . Où utilisent des passges de textes sacrée comme arguments ?

Il y en a quelques-uns qui, véritablement, ont perçu quelque chose de l'Indicible et tentent de l'exprimer en mots tout aussitôt broyés par les sempiternelles mêmes et uniques réponses. De ce fait, ils finissent par se décourager, s'énerver ou se lasser.

Veux tu dire que lorsque je ne suis pas d'accord, il faut que j'apporuve ?

Toutes comparaisons et proportions gardées, ils doivent se trouver dans la même situation que moi il y a quelques années quand je citais à un T.J. la célèbre phrase de Saint-Ex : "L'essentiel est invisible pour les yeux, on ne voit bien qu'avec le coeur" et qui m'a sèchement répondu : "Soyez sérieux, voyons : le coeur n'a pas d'yeux !".

Veux tu dires par là qu'un matérialiste rationaliste ne doit pas s'exprimer sur certains sujets . Sous le seul pretexte qu'il n'y connait rien. Je rappelle que j'ai été croyant comme la plus part ici pendant 30 ans ..

Peut-être Dan devrait-il à présent développer son athéisme ou se cantonner dans l'Histoire, comme dans le fil sur "Jésus-Christ a-t-il existé".

Alors c'est simple dis moi où je dois intervenir ? Je rappelle il y a deux ans environ j'ai été en panne d'ordi 3 mois, et ton cite 'etait beaucoup moins visité .Mon gout pour la controverse anime les echanges . Mais si la majorité le désire je peux me retirer sans aucun problème .

Amicalement

par Intégraal Sam 19 Mar 2011 - 19:06

Dan a écrit:ils n'ont pas vu d'autres origine pour la conscience qu'une reaction chimique du cerveau

Et alors? si t'as jamais vu la mer, tu dis qu'elle n'existe pas?
Dan vert et contre tous...

par tango Sam 19 Mar 2011 - 19:17

Intégraal a écrit:
Dan a écrit:ils n'ont pas vu d'autres origine pour la conscience qu'une reaction chimique du cerveau
Et alors? si t'as jamais vu la mer, tu dis qu'elle n'existe pas?
Dan vert et contre tous...

Comment un aveugle pourrait accepter que la lune existe ?
1/soit il ne fait confiance à personne, et la lune n'existera pas.
2/soit il accepte qu'elle puisse exister, et, il écoute ce qu'en disent ce qui la voient.
Mais DAN est DANS le 1/... un vrai teignousssss.

par **Magnus** Sam 19 Mar 2011 - 20:39

Dan, je ne reprendrai que le 1er paragraphe, tout en précisant que ma mise au point n'était pas destinée à ce que tu quittes le forum.

dan 26 a écrit:Cela fait 3 ans que d'une façon récurrente on me pose, ou apporte les mêmes objections, n'étant pas versatile je réponds la même chose. C’est ce qui donne cette impression.

Ou bien tu donnes toujours les mêmes réponses parce que les objections sont toujours les mêmes,
ou bien les objections sont toujours les mêmes parce que tu donnes toujours les mêmes réponses.

(à chacun de voir...)

par dan 26 Dim 20 Mar 2011 - 9:44

Intégraal a écrit:
Dan a écrit:ils n'ont pas vu d'autres origine pour la conscience qu'une reaction chimique du cerveau
Et alors? si t'as jamais vu la mer, tu dis qu'elle n'existe pas?
Dan vert et contre tous...

Alors disons plutot qu'il n'y a pas d'autre explication pour la conscience qu'............
Amicalement

par dan 26 Dim 20 Mar 2011 - 9:46

tango a écrit:
Intégraal a écrit:
Dan a écrit:ils n'ont pas vu d'autres origine pour la conscience qu'une reaction chimique du cerveau
Et alors? si t'as jamais vu la mer, tu dis qu'elle n'existe pas?
Dan vert et contre tous...
Comment un aveugle pourrait accepter que la lune existe ?
1/soit il ne fait confiance à personne, et la lune n'existera pas.
2/soit il accepte qu'elle puisse exister, et, il écoute ce qu'en disent ce qui la voient.
Mais DAN est DANS le 1/... un vrai teignousssss.

Aller je vais te l'avouer "j'aime cela". Ca fait avancer les idées .
amicalement

par **Bulle** Dim 20 Mar 2011 - 9:48

Hamza Muslim a écrit:
ronron a écrit:
Hamza Muslim a écrit:Des aveugles, en mort cérébral, ont réussi à retrouver la vue (durant leur coma), de même qu'ils étaient toujours capables d'éprouver une volonté, une conscience, des raisonnements cohérents, etc. Alors que, d'un point de vue matérialiste, cela serait tout bonnement impossible, puisque si les fonctions cérébrales ne sont plus actives, ils ne peuvent logiquement plus raisonner, ressentir des émotions, éprouver une conscience, etc.
Tu as des références solides (de préférence scientifiques)?

Les travaux de Mario Beauregard, Jean-François Lambert, Dominique Laplane, Lim Van Pommel, Jean-Jacques Charbonnier, John Eccles, et d'autres (dont je ne me souviens pas le nom de mémoire), constitueraient une première bonne approche du sujet.

Des personnes qui affirment mais ne démontrent ABSOLUMENT RIEN !
Ronron te demande des solides références scientifiques pas des personnages en mal de notoriété islamo-créationnismo-médiatique ...

par tango Dim 20 Mar 2011 - 10:27

Bulle a écrit:
Des personnes qui affirment mais ne démontrent ABSOLUMENT RIEN !
Ronron te demande des solides références scientifiques pas des personnages en mal de notoriété islamo-créationnismo-médiatique ...

Oh tu sais les scientifiques ont rêvé aussi pour conquérir les découvertes...
Et puis yen a plein qui ont démontré des choses qui se sont cassé la gueule ensuite...
Cette course à la notoriété n' appartient pas qu' aux poètes...

par _Hamza Muslim Dim 20 Mar 2011 - 12:19

Bulle a écrit:
Hamza Muslim a écrit:
ronron a écrit:
Hamza Muslim a écrit:Des aveugles, en mort cérébral, ont réussi à retrouver la vue (durant leur coma), de même qu'ils étaient toujours capables d'éprouver une volonté, une conscience, des raisonnements cohérents, etc. Alors que, d'un point de vue matérialiste, cela serait tout bonnement impossible, puisque si les fonctions cérébrales ne sont plus actives, ils ne peuvent logiquement plus raisonner, ressentir des émotions, éprouver une conscience, etc.
Tu as des références solides (de préférence scientifiques)?

Les travaux de Mario Beauregard, Jean-François Lambert, Dominique Laplane, Lim Van Pommel, Jean-Jacques Charbonnier, John Eccles, et d'autres (dont je ne me souviens pas le nom de mémoire), constitueraient une première bonne approche du sujet.
Des personnes qui affirment mais ne démontrent ABSOLUMENT RIEN !
Ronron te demande des solides références scientifiques pas des personnages en mal de notoriété islamo-créationnismo-médiatique ...

Je ne sais pas si tu les as lu, mais ils mettent en avant des expériences (et non pas simplement des hypothèses), qui confirment leur conclusion et position sur la question.
Il s'agit de fait (de même que lorsqu'on sépare les deux hémisphères du cerveau d'un patient, celui-ci garde toujours une conscience de soi identique à celle d'avant).
Le chercheur Dean Radin, explique et prouve dans son livre "La conscience invisible : Le paranormal à l'épreuve de la science", l'authenticité des phénomènes paranormaux, et donc l'étendu de l'esprit humain, qui ne se limite nullement à la "matière physique".
"Pour tous ceux qui prétendent que les phénomènes paranormaux n'ont jamais été prouvés, voilà un livre qui apporte des preuves scientifiques incontestables. Dean Radin, chercheur et universitaire, commente les expériences les plus rigoureuses menées depuis une centaine d'années en parapsychologie. Télépathie, prémonition, psychokinèse, clairvoyance..., tous ces phénomènes sont passés au crible. Une fois leur existence démontrée, Dean Radin envisage les implications et les applications des perceptions extrasensorielles. La conscience invisible est un document unique qui intéressera autant les sceptiques que les passionnés des phénomènes étranges.". Très rigoureux dans sa méthodologie, il applique un grand soin dans ce qu'il peut avancer d'audacieux, renforçant ses affirmations par des preuves empiriques avec l'appui d'une documentation fort détaillée et fournie. De quoi prouver aux plus sceptiques la réalité des phénomènes paranormaux.

David Chalmers, philosophe australien spécialisé en philosophie de l'esprit (diplômé en mathématiques, informatique, et spécialisé dans les domaines relatifs aux neurosciences), conclue d'après ses nombreux travaux, que la nature de la conscience serait proche d'un monisme non-matérialiste (Cf. Monisme neutre).
La non-matérialité de la conscience est la meilleure explication de la réalité lorsque l'on constate que plusieurs aveugles (de naissance, ou atteints de cécité à un certain âge de leur vie) ont connu et vécu des expériences de NDE totalement identiques aux personnes voyantes, et sont parvenus à décrire correctement tous les objets qui se trouvaient dans la chambre où ils étaient, certes avec quelques difficultés notables pour exprimer leur "vue", alors qu'ils n'avaient jamais pu voir auparavant, ou du moins depuis la perte de leur vue pour certains). Voir les travaux des scientifiques Kenneth Ring et Sharon Cooper à ce sujet (http://www.hyperdebat.net/article.php3?id_article=36 ou encore http://www.paranormal-info.com/Non-voyants-malvoyants-et-voyants.html). Le résultat de cette étude est décrit dans un chapitre de l’ouvrage "Lessons from the Light" (Lessons from the Light par Kenneth Ring, en collaboration avec Evelyn Elsaesser-Valarino, Perseus Books, Reading, Mass. USA, 1998, chapitre 3) et dans une étude plus académique intitulée "Mindsight" (Mindsight par Kenneth Ring, en collaboration avec Sharon Cooper, William James Center for Consciousness Studies - Institute of Transpersonal Psychology, Palo Alto CA, USA).

Sans oublier les travaux des scientifiques précédemment cités (ils avancent des faits et s'attachent à réfuter les explications non valables des partisans du réductionnisme matérialiste).

Tout ceci réfute les positions obsolètes de Jean-Pierre Changeux, Richard Dawkins, Michael Persinger et Daniel Dennet.

par **Bulle** Dim 20 Mar 2011 - 16:43

Hamza Muslim a dit :

Le chercheur Dean Radin, explique et prouve dans son livre "La conscience invisible : Le paranormal à l'épreuve de la science", l'authenticité des phénomènes paranormaux, et donc l'étendu de l'esprit humain, qui ne se limite nullement à la "matière physique".

Oui et alors ? Personne ne nie qu'il y ait des phénomènes paranormaux non encore expliqués. Mais ce n'est pas une raison pour les expliquer à la sauce religion.
Quant aux expériences de NDE, personne ne dit qu'elles n'existent pas, mais ce n'est pas une raison pour dire que cela implique qu'il y ait une vie après la mort. Cela suggère tout au plus que la conscience peut persister dans un état de coma plus que dépassé...
D'autant que les neurosciences avancent elles aussi leurs hypothèses.

par _Hamza Muslim Dim 20 Mar 2011 - 17:03

D'un point de vue scientifique, la conscience ne se résume pas à une série d'interactions physico-chimique, et la conscience subsiste même en dehors des activités cérébrales, dont le cerveau n'est qu'une sorte de récepteur de celle-ci. Ce qui met donc le matérialisme hors-jeu.
Au-delà, ce sont des spéculations.
D'un point de vue religieux, les NDE plongent les patients dans le coma dans le monde intermédiaire (psychique), se situant entre le monde physique (sensible) et le monde spirituel.

par **Bulle** Dim 20 Mar 2011 - 17:20

Hamza Muslim a écrit:D'un point de vue scientifique, la conscience ne se résume pas à une série d'interactions physico-chimique, et la conscience subsiste même en dehors des activités cérébrales, dont le cerveau n'est qu'une sorte de récepteur de celle-ci. Ce qui met donc le matérialisme hors-jeu.

Je regrette, mais à ma connaissance, l'affirmation que tu fais là n'a rien de scientifique ! Ce ne sont que des hypothèses parmi d'autres théories, dont celles de Kinseher fondées sur les recherches sur le système nerveux autonome pour ne citer que celle-là.
Rien ne permet donc à ce jour de mettre le matérialisme hors-jeu. Désolée de te contredire.

par _Hamza Muslim Dim 20 Mar 2011 - 17:23

Ne sois pas désolée de me contredire, mais les faits énumérés précédemment infirment clairement le postulat matérialiste, car il existe des phénomènes se passant clairement de support matériel.
C'est ce qui ressort des observations, des expériences et des inférences logiques.

par tango Dim 20 Mar 2011 - 17:25

Le problème est dans la définition des mots. "Esprit /Existence"

Si l'existence nécessite d'être tangible, l'esprit n' est pas existant.

Par contre si on accepte que l'existence puisse être intangible, on peut alors accepter l'existence de l'esprit par les effets qu'il ait pu produire, beaucoup de témoignages se recoupent.

NB: est-ce que la force de gravité existe ?

par _L'Olivier Dim 20 Mar 2011 - 17:31

C'est marrant ! Impression de déjà lu ...
Ca doit être un rêve post-opératoire ....
L'Olivier