Re: Vous avez dit métaphysique?

[tango]

Mais la métaphysique est bien la recherche d'une réponse qui aboutit à ... dieu chez beaucoup... Ce fameux dieu qui remplace les non réponses pour des personnes qui peuvent se contenter d'une réponse tout aussi mystérieuse que le mystère que l'on cherche à éclaircir.

Pas pour tout le monde, bien au contraire: c'est souvent quand on se met à réfléchir qu'on perd sa croyance.

Disons que la réflexion nous fait grimper en subtilité, et que nos exigences pour accepter une croyance deviennent plus subtiles....ainsi l'image de Dieu qu'on avait acceptée devient désuette...
La métaphysique serait bien le cheminement vers la compréhension de la totalité, que l'on pourrait nommer "Dieu", alors même qu'il s'agirait d'un sacrilège que de le prononcer.

[Lila]

Très intéressante, en effet, cette branche de l'épistémologie, merci, JO, je vias lire cela!
Note que le principe de base me semble évident... du moins après coup... Un chercheur qui veut trouver une explication à un problème espère que son explication sera absolue (universelle) Exemple: la gravité de Newton. Il mettra donc pas de "cadre".
Les limites de l'explication se révèlent petit à petit (Poincaré pour la gravitation de Newton), jusqu'à parfois détricoter la théorie... ou obliger de la cadrer. La gravitation de Newton se retrouve donc dans les manuels scolaires, mais avec son petit "cadre", qui est qu'elle n'est aplicable que pour deux corps.

La recherche, c'est sortir des cadres, et les réajuster perpétuellement. Les lois scientifiques sont donc toujours relatives, et la recherche a toujours pour objet les lois absolues, qui sont sans doutes mathématiques.

[JO]

autre regard, selon Plank:
"

la question de savoir ce qu'est une table en réalité ne présente aucun sens. Il en va de même ainsi de toutes les notions physiques. L'ensemble du monde qui nous entoure ne constitue rien d'autre que la totalité des expériences que nous en avons. Sans elles, le monde extérieur n'a aucune signification. Toute question se rapportant au monde extérieur qui ne se fonde pas en quelque manière sur une expérience, une observation, est déclarée absurde et rejetée comme telle "

[JO]

expérience et observation pouvant être celles de notre expérience spirituelle intérieure, ni plus réelle mais ni moins ...

[Lila]

Disons que la réflexion nous fait grimper en subtilité, et que nos exigences pour accepter une croyance deviennent plus subtiles....ainsi l'image de Dieu qu'on avait acceptée devient désuette...
La métaphysique serait bien le cheminement vers la compréhension de la totalité, que l'on pourrait nommer "Dieu", alors même qu'il s'agirait d'un sacrilège que de le prononcer.

Là, tu vas dans le sens de ce que j'essayais d'expliquer à Dan dans l'autre fil. L'"être absolu" ne désigne pas QUE le(s) dieu(s) des religions. Il peut aussi prendre des formes totalement diffétentes, comme celle de la cosmogonie hindoue, ou ... des lois mathématiques impersonnelles, ou des "forces structuratnes".
Trouver des "lois absolues" ne résoudra pas tous les problèmes, bien sûr ! Il faudra toujours trouver "ce" qui a fabriqué ces lois ! Et c'est pour cela que je ne peux pas être matérialiste.
Pour ma part, la loi la plus importante est l'attraction, qui s'exprime par la gravitation... et l'Amour, cette force universelle qui tent à unir pour engendrer. Tiens tiens (je réfléchis tout haut), la gravitation de Newton ne fonctionne qu'avec 2 corps... dualité... complémentarité... etc...

[tango]

"
Actuel, Kant le reste également par sa « reconnaissance de l'existence de cadres (spatio-temporels), au travers desquels le réel se présente à nous » écrit encore Claude Mouchot. Toutefois, le caractère a priori de ces cadres ne peut plus être accepté aujourd'hui, suite notamment à la remise en cause de la notion d'espace-temps de la mécanique classique ( seule existante au temps de Kant) par la mécanique relativiste. Tout au moins pouvons-nous considérer ces cadres comme étant construits par le sujet, ce qui est le point de vue du constructivisme."
Voilà une piste moderne à explorer .

Exploration ?...Le saut de l' Ange !
à vouloir comprendre ce que peut être la compréhension, on ne va plus rien comprendre.
La "compréhension" ressemblerait bien à la "préhension d' un con".

[Millenium]

Être conscient du potentiel de la conscience humaine et de sa nature interdépendante des différents nivaux de conscience en interaction ,nous montre que la conscience est divisée(la dimension fractale de l'univers,de la matrice,du corps) pour créer la diversité ,et de ce fait crée tous les possibles pour une expérience,une évolution libre dans la dualité.
Je pense que la conscience de l'identité humaine aiguise la raison et démontre une logique confortée par les découvertes de la science.

Voici un lien vers une expérience menée par John Conway et Simon Kochen démontrent un théorème qui signifie que si nous sommes libre ,les particules élémentaires le sont aussi.

Je pense que cette liberté de choix dans les différents nivaux d'interactions ,conforte l'existence d'une conscience (qui choisi) universelle fractale débutant son évolution des le big bang.
http://www.doublecause.net/libre_arbitre_quantique.pdf

[Lila]

chic, encore une lecture passionnante.
L'idée de la "conscience fractale" me décoiffe malgré la logique qui est derrière, parce que j'ai plutôt l'impression que les particules et tout ce qui constitue l'univers n'est que la matérialisation d'autre chose, et qu'ils n'existent pas par eux-même; mais par interdépendance.

Je lirai cela à la prochaine pause.

[tango]

Trouver des "lois absolues" ne résoudra pas tous les problèmes, bien sûr ! Il faudra toujours trouver "ce" qui a fabriqué ces lois ! Et c'est pour cela que je ne peux pas être matérialiste.
Pour ma part, la loi la plus importante est l'attraction, qui s'exprime par la gravitation... et l'Amour, cette force universelle qui tent à unir pour engendrer. Tiens tiens (je réfléchis tout haut), la gravitation de Newton ne fonctionne qu'avec 2 corps... dualité... complémentarité... etc...

Oui, il y aura toujours à chercher, à subtiliser...les problèmes ne deviennent plus que des prétextes à cette subtilisation....
Matérialiste ?...il serait désuet que de persister à se cramponner à une illusion de matière.Il ne s'agit que d'une légère densification...une force répulsive qui s'opposerait à la gravitation...

[SkyD]

J'ai une question de fond. Cela me semble terriblement élitiste votre manière de voir et réservée à ceux qui ont la capacité et les moyens de suivre. Cela me semble dangereusement près d'une gnose.

[Lila]

J'ai une question de fond. Cela me semble terriblement élitiste votre manière de voir et réservée à ceux qui ont la capacité et les moyens de suivre. Cela me semble dangereusement près d'une gnose.

je n'irais pas jusque là, mais c'est ce qu'exprime Prigogine dans "la fin des certitudes": la philosophe qui dérive des découvertes scientifiques depuis un siècle est générée par des connaissances scientifiques qui ne sont pas à la portée de tous. C'est dommage, mais c'est comme cela.

Ne pas la comprendre n'est pas une raison pour la classer dans l'ésotérisme... ou l'obscurantisme. Le but de la science n'est pas l'élitisme. Libre à chacun de se renseigner sur ces nouvelles découvertes: il y a suffisamment d'ouvrages à ce sujet.
On voit bien que les jeunes sur ce forum, comme Millénium, n'ont aucun problème avec cela: ils ont reçu le bagage nécessaire dès le départ, alors que nous devons l'acquérir par nous-même.

[tango]

J'ai une question de fond. Cela me semble terriblement élitiste votre manière de voir et réservée à ceux qui ont la capacité et les moyens de suivre. Cela me semble dangereusement près d'une gnose.

De façon très générale la Gnose (du grec γνώσις, Gnôsis : connaissance) désigne un concept philosophico-religieux dans lequel le Salut de l'âme (ou sa libération du monde matériel) passe par une connaissance (expérience ou révélation) directe de la divinité, et donc par une connaissance de soi[1].

Je ne vois pas ce que tu trouves dangereux.
élitiste ?...on ne fait que discuter, chacun comprend ce qu'il peut ou veut, et chacun s'exprime...
réservée ?...non, chacun est libre de lire, ou de partir...
gnose ?...peut-être, mais chacun aurait la sienne....

[SkyD]

Je ne parle pas de la discussion en elle-même, mais de ce que l'on pourrait en déduire: qu'une manière juste de considérer le “divin", l"Être", ou le “…“ nécessiterait une intelligence supérieure à la moyenne et que la porte serait fermée aux simples.
Est-ce que la “Vérité" serait réservée à une élite?

[Lila]

bien sûr que non, du moins à mon avis: si elle n'est pas accessible à tous, ce ne peut pas être une "Vérité".

Il est possible que toute la recherche scientifique aboutira finalement à cette simplicité accessible à tous, et qui est sans doute déjà là, disponible autour de nous ou en nous, mais que nous ne voyons pas...
Ce que je dis là est juste une supposition, pas une croyance, évidemment.

[tango]

Je ne parle pas de la discussion en elle-même, mais de ce que l'on pourrait en déduire: qu'une manière juste de considérer le “divin", l"Être", ou le “…“ nécessiterait une intelligence supérieure à la moyenne et que la porte serait fermée aux simples.
Est-ce que la “Vérité" serait réservée à une élite?

Chacun chemine, et chacun choisit son chemin...
Un maître zen dirait: "Il n' y a rien à dire", et pourtant les maîtres zen sont très bavards...
Au fond du vide du "moi", il y a une source intangible qui ne demande qu'à se révéler dans le tangible.

[Bulle]

Claude Dorpierre a dit :

Bulle bonsoir.
Je ne comprends pas que tu ne puisses pas admettre que la métaphysique soit un sujet de réflexion, lequel, même s'il se met en marge de la science consacrée, n'en reste pas moins valable.

Mais je l'admets tout à fait !

Pour toi, les choses sont évidentes: le matérialisme convient parfaitement à ta façon d'appréhender le monde.

Je considère l'humain comme une minuscule poussière dans l'univers, l'humain, fait de matière, avec une intelligence, une pensée, une âme si tu veux l'appeler ainsi, pour moi peu importe, mais dont la matière, l'intelligence, la pensée et l'âme n'auront d'éternité que dans ce qu'elles auront transmis en gènes, souvenirs écrits ou oraux, découvertes et inventions. Les chose ne sont absolument pas évidentes pour autant Claude, ce n'est pas si simple de trouver un sens à sa vie pour un simple mortel !

L'univers, la vie, l'intelligence dont nous disposons, tout cela pour toi est le fait d'heureux hasards.

Jusqu'à preuve du contraire, oui. Mais bien sûr que j'aimerais aussi, tout comme beaucoup en savoir plus ! Mais quand je dis en "savoir" plus, je parle de savoir, pas d'élucubrations posées en pseudos certitudes... Pour moi aussi tout me pose question, mais j'ai compris que les questions peuvent, compte-tenu des possibilités humaines, rester des questions.
En ce sens je suis agnostique : la vérité de l'absolu n'est pas accessible à l'humain. Mais je revendique avant tout mon athéisme pour les mêmes raisons que j'évoque plus haut : une mauvaise réponse éloigne de la vie.

Le reproche que je me permets de te faire (bien amical, tu le sais bien), c'est que lorsque l'on envisage des hypothèses ne se basant pas sur une base scientifique rigoureuse, tu les classes immédiatement dans du mysticisme, dans le besoin de se persuader qu'un être suprème existe. Mais ce n'est pas (toujours) le cas.

Je classe le mysticisme, dans mysticisme ; les hypothèses dans les hypothèses ; les croyances dans les croyances.
Est-ce vraiment si difficile à admettre que cela ?

Car aujourd'hui, la science elle-même remet toutes nos certitudes en question

Mais c'est son rôle : le remise en question permanente des acquis par de nouvelles découvertes.

Mais il restera toujours le mystère "du commencement" des choses.

Tout à fait Claude. Mais un commencement de quoi exactement au fait, de l'homme, de la terre, de l'univers, du commencement, de dieu... Il me semble que notre imagination est si limitée que nous réduisons tout à notre dimension de pauvres petits humains.

C'est ici que j'écoute mon intuition.

yep moi aussi, et elles sont différentes : mon intuition me dit que vu ce qu'il me reste à vivre, il est super sage de me préoccuper d'une recherche à ma portée...

Peut-être que la clé de tout, se trouve en nous.

Une clé oui oui probablement, mais la clé...

Ce serait plausible pour moi. le monde qui nous entoure ne serait qu'une illusion.

Pourquoi illusion et pas vision restreinte ?

La métaphysique, c'est cela: pouvoir laisser libre cours à l'imagination, à écrire mentalement des scénarios, hors-normes raisonnables.
Une gymnastique de l'esprit en quelque sorte, qui ne fait de mal à personne...

Nous sommes bien d'accord Claude.
Mais en gardant à l'esprit, et je pense que tu ne me contrediras pas, que comme Foucault, Deleuze ou Nietzsche, que l'une des tâches de la philo est de lutter contre la bêtise... Et un postulat, en réponse à une question doit avoir un minimum de bon sens, de logique et d'arguments qui étayent.
Sinon ce n'est plus de la métaphysique : c'est de la pataphysique et cela n'apporte rien à part une éventuelle satisfaction à celui qui croit qu'il sait...
Voire pire : l'alter-science tout comme les pseudos-sciences sont fort fondées sur des idéologies plus que douteuses.
En un mot comme en mille, que la physique quantique ouvre des perspectives étonnantes : tout le monde est à peu près d'accord là-dessus. Mais lorsque ces perspectives sont en réalité un support idéologique du DI ou du créationnisme (appelons les choses par leur nom) je dis d'emblée NON.
Rien, strictement rien dans la physique quantique ne va dans le sens d'une volonté/intelligence créatrice.

Comprends-tu mieux ma position ?

[Bulle]

L'épistémologie ? Laquelle ?

Très facile à deviner si tu considères le contexte de la phrase où je l'ai employée.

Le contexte étant :

Tu vois, dans tout cela on ne parle pas de Dieu, mais seulement de recherches, de sciences et de philosophie, ce que j'essaye d'expliquer depuis hier soir. Bien sûr ces recherches peuvent s'engager sur de mauvaises voies et délirer complètement, mais parfois, il est utile de le faire: les idées les plus folles sont parfois celles qui permettent les nouvelles pistes. L'épistémologie est là pour rattrapper les erreurs, et tenter de mettre une barrière entre ce qui est prouvé, et ce qui n'est encore que supposition.

Je répète ma question : de quelle épistémologie parles-tu ?
- philosophie des sciences ?
- théorie de la connaissance ?
- épistémologie cartésienne, kantienne, positiviste, contemporaine ?...

L'"être absolu" ne désigne pas QUE le(s) dieu(s) des religions. Il peut aussi prendre des formes totalement diffétentes, comme celle de la cosmogonie hindoue

Désolée mais encore une fois l'Etre absolu désigne bel et bien dieu.


En cosmologie on parle d'absolu aussi, certes :
9.(Cosmologie) Qui est indépendant de tout repère conventionnel.
mais même si cela n'a pas grand chose à voir avec l'expression précise citée par Dan ou je ne sais plus qui.
Source

[Millenium]

Comment une orchidée a elle conscience de son environnement ,au point de choisir une espèce d'abeille et sont moyen de reproduction et de l'utiliser en reproduisant un leurre parfait ?

Il y a une intelligence ,une volonté,une création,une conscience de son environnement,une connections.

Seul la physique quantique peut apporter des réponses à cette énigme non vérifiable par la raison matérialiste,car la physique quantique explore les chemins de la conscience,l'essence même de l'univers.

[Lila]

@Bulle
si tu savais à quel point je partage ta position, Bulle, tu arrêterais de me contredire et de chicaner à la moindre occasion, parfois je me demande si ce n'est pas "juste pour le plaisir".

Bien sûr nous divergeons sur certains points (heureusement!) mais dans les grandes lignes, nous menons le même combat, avec les mêmes idées, et ici tu ne fais que le confirmer. Je le sais depuis le début, et c'est pour cela que cela me navre de te voir déformer mes propos pour les "pousser" vers une position ridicule ou caricaturée, alors que je sais très bien que dans le fond, nous sommes d'accord, mais on dirait que cela te ferait du mal de l'admettre...

Epistémologie. Je trouve que là, tu chicanes, excuse moi.
Tu me quotes, et mets en gras les mots de "recherche" "philosophie" et de "science". Tu as donc déjà la réponse !

Pour le reste, j'ai déjà répondu et jen'ai rien à ajouter. Maintenant tu joues sur les mots et leur définition, mais l'idée de base est bien comprise, je pense.
Je suis amusée de voir que ce sont les plus athées du forum (toi et Dan) qui, comme les croyants, ne peuvent pas s'empêcher de voir Dieu au bout de tout questionnement ou recherche métaphysique, comme s'il n'était pas possible de faire des recherches sans lui Pour moi, faire des recherches avec l'idée de prouver qu'il n'existe pas (ou pas sous une forme prédéfinie) est tout à fait possible, et même beaucoup plus logique.
______________________________

@Millenium:
j'ai lu l'article sur la "conscience fractale" dont tu as donné le lien. Il me dépasse, bien sûr, mais j'ai quand même retenue quelques infos intéressantes.

Si j'ai bien compris, ils montrent que les "choix" d'une particule ne dépend ni de l'expérimentateur, ni de l'état de l'Univers à ce moment, et cela remettrait même en cause la théorie du hasard ou de l'aléatoire "déterminant" ??? C'est juste ? Si c'est cela, alors je comprends que cela va décoiffer ! Pffft... exit le hasard !!! Cela me paraît énorme, parce que le remplacer par une "conscience", fractale ou non, bouscule aussi la notion de conscience, et pas un peu !

Est-ce une encore théorie "locale", ou déjà une certitude communément admise?

[JO]

la liberté existe à tous les niveaux, mais elle détermine les conséquences de ses choix . Je peux me jeter par la fenêtre ou pas, mais ce qui s'en suivra aura des conséquences déterminées, à tous les niveaux de mon être, physique, mental et social . Chaque choix engage l'univers (l'effet papillon )

[Claude Dorpierre]

Bulle bonsoir!
Evidemment que je comprends ta position et tu sais combien je la respecte.
Longtemps, j'ai été dans les mêmes "rails" que toi.
Mais, en considérant certains phénomènes, je n'ai plus les mêmes certitudes.
Et petit à petit, à force de lectures et de réflexions, des hypothèses sur notre véritable nature me sont venues à l'esprit.
C'est pourquoi, j'ai été vraiment heureux de découvrir ce forum.
Je me suis dit que cela me permettrait de mettre de l'ordre dans mes idées "ésotériques".
Mais c'est un domaine ou la difficulté est de trouver les mots qui reflètent le mieux possible ce que l'on veut exprimer.
C'est ainsi que je me suis aperçu qu'une expression comme "principe directeur" pouvait être interprétée dans un sens que je ne voulais pas du tout.
J'ai écrit, qu'en considérant ce que nous savons de l'univers, qu'il semble avoir un sens:
une course vers la vie pour permettre l'avènement de la Conscience individuelle.
Je me propose d'ouvrir un fil qui permettrait de développer la question :
"Qui suis-je vraiment, comment je me considère par rapport à la réalité dans laquelle j'évolue?"
Je sais que pour certains, c'est un titre "tarte à la crème".
Mais répondre à cette question n'est pas si aisé que cela.
Mais je te remercie pour ta réponse, Bulle.
A bientôt.

[JO]

et nous, on sent quoi ?

[Bulle]

Seul la physique quantique peut apporter des réponses à cette énigme non vérifiable par la raison matérialiste,car la physique quantique explore les chemins de la conscience,l'essence même de l'univers.

Sur quoi te fondes-tu pour affirmer que la physique quantique explore les chemins de la conscience ?

[tango]

et nous, on sent quoi ?

L'abstinence permet d'en apprécier la faculté.
Tout est dans la concentration...et la concentration nécessite l'abstraction...

[Bulle]

@Bulle
si tu savais à quel point je partage ta position, Bulle, tu arrêterais de me contredire et de chicaner à la moindre occasion, parfois je me demande si ce n'est pas "juste pour le plaisir".

Bah c'est quand je te vois prendre plaisir à chicaner que je chicane ... Mais je n'arrive pas à y prendre de plaisir, je ne suis pas assez en zenitude je pense

Je le sais depuis le début, et c'est pour cela que cela me navre de te voir déformer mes propos pour les "pousser" vers une position ridicule ou caricaturée, alors que je sais très bien que dans le fond, nous sommes d'accord, mais on dirait que cela te ferait du mal de l'admettre...

Ah mais non, je suis toujours très contente de savoir que quelqu'un est d'accord avec moi ! Si si je t'assure !

Epistémologie. Je trouve que là, tu chicanes, excuse moi.
Tu me quotes, et mets en gras les mots de "recherche" "philosophie" et de "science". Tu as donc déjà la réponse !

Mais non que je ne chicane pas ! Très sincèrement, je ne vois absolument pas quel genre d'épistémologie peut mettre la recherche philosophique et la recherche scientifique d'accord.
C'est la raison pour laquelle je pose cette question.