Vous avez dit métaphysique?

[Invité]

bf :
La notion de moyen n'irait-elle pas de pair avec celle de but ?
Or qui crée donc ce but, hormis le mental ?
Nous cherchons la grande inconnue n'est-ce pas ?
Mais, par définition, si c'est la grande inconnue, comment savoir quoi faire pour la trouver, puisque nous n'en connaissons rien ?

Salut bf!

Ne dit-on pas qu’il y a des choses que l’intelligence est seule à pouvoir chercher, mais que par elle-même elle ne trouvera jamais ? Qu’est-ce à dire ? Qu’il y aurait un moyen et que ce moyen ne peut se mettre en route qu’avec un « starter » qui serait le mental ?
Peut-être bien. Après tout c’est bien ce qui se passe lorsque on « décide » de méditer, par exemple.
Qui décide ? Ce ne peut être que le mental, mais ce même mental doit absolument laisser la place à un « moyen », qui lui, peut nous permettre d’accéder à la grande inconnue.
Même si nous n’en savons rien, il y a en nous, quelque chose qui fait parti de l’ineffable et qui, à condition de lui en donner les moyens, peut nous permettre de flirter avec cette inconnue.

Je pense qu'aucune analyse, ni aucune recherche, ne nous ferons jamais déchirer le voile (si voile il y a). Ces moyens ne sont que la continuation de la fuite en avant qu'a entreprit notre esprit.

Je répondais à cela : « Imaginons que l'analyse parfaite de "ce qui est" soit possible, et que je la produise »

Comment le sais-tu ?

Disons que c’est ce qui me semble le plus probable et puis aussi…. Comment dire….. un ressenti, une impression, une perception….. enfin quelque chose qui part des tripes quoi !
Tu vois, c’est l’alliance du cœur et de la raison.

Pourquoi devrais-tu concevoir la réalité ? Cela changerait-t-il le moins du monde sa nature ?
Elle est ce qu'elle est, et ce qu'elle est n'est pas concevable. Sinon partiellement, maladroitement, et presque dangereusement.

Mais pour la beauté de la chose pardi ! Sans qu’il soit question d’une obsession ou de tout autre fixation psychologique, qu’il est gratifiant pour l’esprit de côtoyer les mystères insondables de notre existence. Ce grand point d’interrogation qui nargue notre intelligence, nous défie, nous interpelle, comment rester insensible à son appel ? Enfin, je pense que chacun va réagir en fonction de son propre tempérament, mais moi c’est quelque chose qui me stimule, qui m’engage dans une recherche de sens qui donne….. un sens à mon existence. Et puis quoi ! J’aurais été bénéficiaire d’un don merveilleux, qui est l’intelligence et je me comporterais comme quelqu’un qui n’en aurait pas reçu en ne m’en servant pas…..hoooo, mais ce serait un blasphème, un reniement !

Nous voulons trouver une façon de pensée qui est en tout point conforme à ce qui est. Mais c'est impossible, puisque c'est de la pensée, pas de la réalité. Et nous nous perdons dans tout cela...

Mais non ! Pas du tout, au contraire, je subodore bien que cela doit avoir que très peu de rapport avec notre réalité et même si je ne peux pas l’imaginer, je parierais que cela doit être encore plus extraordinaire que dans nos rêves les plus fous. Quelque chose comme une « singularité » ou un paradoxe quantique, ou bien au contraire………….tellement plus simple que ça, tellement évident que nous ne le voyons pas ! Ou alors, à la fois complexe et simple, inaccessible et appréhendable tout à la fois, selon l’expérimentateur.

Il ne s'agit de juguler que ce qui n'est pas en paix. Juguler ne guérit rien. Ce n'est encore qu'une forme de refus de ce qui est. Mais paradoxalement si ce refus prend fin, il n'y a plus rien à refuser, puisque tout ce qui nous sépare de la paix que nous cherchons tant est né d'un refus, aussi subtil que cela puisse être (enfin, ce n'est que ma façon de formuler les choses, hein ?). Selon moi, il faut voir l'origine. Couper le dialogue avec le mental, c'est un bazooka pour tuer une mouche ! (si tant est qu'une telle chose soit réellement possible) Le mental a sa fonction, c'est juste qu'il en abuse.

Juguler dans le sens de réduire. Réduire le mental n’est pas l’éradiquer, car comme tu le dis justement il a son utilité. Non, ce qu’il faut c’est le mettre au diapason de ce qui est, en l’éduquant comme on éduque un enfant. Couper le dialogue avec le mental est à considérer lorsque l’on veut justement permettre à ce qui est de s’exprimer, pour qu’in fine le mental et ce qui est ne soit plus qu’une seule et même chose.

Si tu ne souhaites plus t'extraire, c'est qu'il n'y a plus de prison.... Je pense que tu es précisément là ou tu es, et qu'il en sera toujours ainsi. Y vois tu une objection ?

La prison est ce qui matérialise le fait de refuser notre « solitude » par une fuite en avant. Alors bien évidemment que d’accepter cela, ce qui revient à dire accepter la place où nous sommes, va dissoudre la prison, donc…….je n’y vois aucune objection, votre honneur !

C'est sans doute cela. Tes certitudes te sont nécessaires pour être toi-même ? C'est sans doute le cas si tu t'identifie a tes certitudes, aux conceptions que tu te fais de ce que tu es... Mais, au delà de tes croyances, n'es-tu pas déjà sans point d'appui, sans référentiel, qu'un frêle esquif, ballotté au gré des vents ? Te faut-il une définition de toi-même pour t'aimer ? Ne pourrais tu pas aimer simplement l'homme, ce mouvement, que tu es, sans figer ses attributs et ses valeurs dans les boîtes de la raison ? Juste aimer, sans trop savoir pourquoi... Simplement parce que l'occasion t'en est donnée.

Oui, on pourrait effectivement s’aimer tout simplement par amour pour ce que l’on est, pour la vie, pour le fait d’être là, c’est sûr……Mais cela va-t-il être suffisant…. cela est –il même possible, sans se référer à ce que l’on est ? Je n’en suis pas persuadé.

Le vide, dont on parlais dito, est quelque chose de si angoissant que d’y être plongé ne serait-ce qu’un bref instant, nous fait nous débattre avec la dernière énergie pour le quitter au plus vite.

[JO]

le vide , c'est bénin , à côté de l'éventualité d'un dieu indifférent ou sadique , d'un au-delà où on errerait tout seul, à jamais errant dans l'incompréhensible.
La seule NDE que j'ai frôlée , était terrifiante . Pas de pot !

[bferrand]

Salut JO : Un "dieu" indifférent ou sadique ? penses tu réellement pouvoir prêter de tels attributs à une telle chose ? Terrifiant... je te l'accorde...
Mais la terreur ne provient que de celui qui la ressent (et d'une certaine façon il semblerait qu'elle ait sa raison d'être).

Salut Hitori :

Ne dit-on pas qu’il y a des choses que l’intelligence est seule à pouvoir chercher, mais que par elle-même elle ne trouvera jamais ? Qu’est-ce à dire ? Qu’il y aurait un moyen et que ce moyen ne peut se mettre en route qu’avec un « starter » qui serait le mental ?
Peut-être bien. Après tout c’est bien ce qui se passe lorsque on « décide » de méditer, par exemple.

Oui, au début, et après l'on ne décide plus de méditer... on cesse de décider, plus exactement il y a cessation de la décision et de la recherche (pouki pourkoi ? poil au doigts !). On "ne cherche plus à rentrer dans un état méditatif" puisque les frontières deviennent floues voir inexistantes. On ne fait que se déplacer dans le possible... (du moins c'est comme ça que je le vois...)
Quant à "accéder à la grande inconnue"... il y a toujours cette notion d'accès qui me dérange... mais dans l'ensemble je comprends ton point de vue.

La réalité ne peut être qu'intérieure

Comment le sais-tu ?

Disons que c’est ce qui me semble le plus probable et puis aussi…. Comment dire….. un ressenti, une impression, une perception….. enfin quelque chose qui part des tripes quoi !
Tu vois, c’est l’alliance du cœur et de la raison.

Je pense encore une fois que le mental extrapole trop sur le ressenti de certaines choses... Mais je suis d'accord, ça part du fond des tripes !
Il y a quelque chose d'inhabituelle à l'intérieur, mais de la à dire que toute la réalité y est contenue... Ca ne peut-être qu'un point de vue.

Nous voulons trouver une façon de pensée qui est en tout point conforme à ce qui est. Mais c'est impossible, puisque c'est de la pensée, pas de la réalité. Et nous nous perdons dans tout cela...

Mais non ! Pas du tout, au contraire, je subodore bien que cela doit avoir que très peu de rapport avec notre réalité et même si je ne peux pas l’imaginer, je parierais que cela doit être encore plus extraordinaire que dans nos rêves les plus fous. Quelque chose comme une « singularité » ou un paradoxe quantique, ou bien au contraire………….tellement plus simple que ça, tellement évident que nous ne le voyons pas ! Ou alors, à la fois complexe et simple, inaccessible et appréhendable tout à la fois, selon l’expérimentateur.

Tu ne t'y perds peut-être pas, tu es sans doute suffisamment lucide pour éviter cet écueil, mais ce n'est pas le cas de tout le monde... C'est pour cela que j'insiste.
Pour le reste : assures toi bien que je te comprends, mais

Juguler dans le sens de réduire. Réduire le mental n’est pas l’éradiquer, car comme tu le dis justement il a son utilité. Non, ce qu’il faut c’est le mettre au diapason de ce qui est, en l’éduquant comme on éduque un enfant. Couper le dialogue avec le mental est à considérer lorsque l’on veut justement permettre à ce qui est de s’exprimer, pour qu’in fine le mental et ce qui est ne soit plus qu’une seule et même chose.

Juguler, réduire, mettre au diapason, toujours un mouvement d'opposition, de contrôle, c'est bien ce que je dis. Mais qui contrôle qui ? c'est la question que je pose... Le mental est la somme de ses mouvements d'appropriations, d'identification et de contrôle, vouloir contrôler le mental est le pire des paradoxes dans lequel s'engouffrer. Essaye de contrôler ton désir de contrôle pour voir...
Tout cela n'est qu'une des facettes d'un paradoxe extrêmement ramifié.
Tout s'apaise et s'accélère quand le paradoxe est clairement vu...

La prison est ce qui matérialise le fait de refuser notre « solitude » par une fuite en avant. Alors bien évidemment que d’accepter cela, ce qui revient à dire accepter la place où nous sommes, va dissoudre la prison, donc…….je n’y vois aucune objection, votre honneur ! Wink

Refuser ! que ce soit notre solitude, de perdre ce que l'on a, de perdre le contrôle de l'avenir (que dis-je ? notre illusion de contrôle...), ou tout un tas d'autres choses... Extrêmement ramifié je te dis...
Oui !

Oui, on pourrait effectivement s’aimer tout simplement par amour pour ce que l’on est, pour la vie, pour le fait d’être là, c’est sûr……Mais cela va-t-il être suffisant…. cela est –il même possible, sans se référer à ce que l’on est ? Je n’en suis pas persuadé.

Oh, cela me semble très "suffisant" ("suffisant" ?! ) et possible !

Le vide, dont on parlais dito, est quelque chose de si angoissant que d’y être plongé ne serait-ce qu’un bref instant, nous fait nous débattre avec la dernière énergie pour le quitter au plus vite.

Complètement d'accord (enfin tout dépend du vide dont on parle)... Terrifiant même ! Et cette terreur est là pour baliser le chemin... le chemin de ce qu'il nous est possible de supporter et de ce qu'il reste à accomplir... (mais c'est là que je cesse de pouvoir guider... si tant est que mon cheminement fasse sens pour d'autres...)
On m'a dit il n'y a pas longtemps : "Le Coeur ! mais pas comme un moyen de..."
Je dirais, Le Coeur, comme la plus belle des occasions...

(C'est moi ou il y a de l'écho dans ma vie en ce moment... ? )

[Imala]

le vide , c'est bénin , à côté de l'éventualité d'un dieu indifférent ou sadique , d'un au-delà où on errerait tout seul, à jamais errant dans l'incompréhensible.
La seule NDE que j'ai frôlée , était terrifiante . Pas de pot !

Raconte !

[Invité]

bferrand :
Il y a quelque chose d'inhabituelle à l'intérieur, mais de la à dire que toute la réalité y est contenue... Ca ne peut-être qu'un point de vue.

Hello bferrand!

Mais à part à l’intérieur de nous même, où veux-tu que se niche la réalité ? Penserais-tu qu’il existe un extérieur à notre conscience ? D’ailleurs comment pourrait-il en être autrement, puisque c’est du point nodal qui forme ma conscience que les ressentis vont jaillir. Alors oui, c’est peut être un point de vue, mais il ne peut pas y en avoir d’autre, car comment puis-je me placer ailleurs, en dehors de moi-même, en dehors de ma conscience ?

Tout cela n'est qu'une des facettes d'un paradoxe extrêmement ramifié.
Tout s'apaise et s'accélère quand le paradoxe est clairement vu...

Je suis bien d’accord avec toi. Tout cela est paradoxal et le fait de l’accepter nous est d’un grand secours, mais cela ne peut se faire qu’après avoir défriché la voie et emprunté des chemins de traverse qui nous ont fait, de nombreuses fois, revenir sur nos pas.

Oh, cela me semble très "suffisant" ("suffisant" ?!) et possible !

Ben, suffisant dans le sens que pour le faire, je serais obligé de me renier, de laisser en chemin ce que je suis, à moins d’être arrivé à la communion de l’ego avec ce « qui est », ce qui est peu probable, pour l’immense majorité d’entre nous, mais si je perds de vue qui je suis, comment pourrais-je l’accompagner dans cet amour là. Car le but – si but il y a - c’est bien quand même de faire fusionner ces deux « amours » non ? Alors possible……… ça, ça reste à voir…..

Je dirais, Le Coeur, comme la plus belle des occasions...

Oh que oui ! Mais prends garde, car employer le mot Cœur avec une majuscule, risque de t’attirer les foudres de ceux qui n’y voient qu’une pompe.

Sur ce , je vais me pieuter, bonne soirée à toi.

[JO]

un extérieur à la réalité perçue ? obligatoire : les mathématiques le démontrent obligatoire, si j'ai bien compris ?

[Imala]

le vide , c'est bénin , à côté de l'éventualité d'un dieu indifférent ou sadique , d'un au-delà où on errerait tout seul, à jamais errant dans l'incompréhensible.
La seule NDE que j'ai frôlée , était terrifiante . Pas de pot !

Raconte !

JO, tu veux pas raconter ?

[Imala]

Il y a quelque chose d'inhabituelle à l'intérieur, mais de la à dire que toute la réalité y est contenue... Ca ne peut-être qu'un point de vue.

Oui : un point de vue. Le sien, et la réalité dépasse toujours ce seul point de vue... C'est là où l'autre est précieux !

Nous avons besoin des uns et des autres.

Et pas seulement lorsque nous sommes blessés sur le chemin menant à Jéricho...

Imala

[Invité]

Jo :
un extérieur à la réalité perçue ? obligatoire : les mathématiques le démontrent obligatoire, si j'ai bien compris ?

Les mathématiques le démontrent ? Qu’il y a un extérieur à notre conscience ? Tu pourrais développer là, Jo ?

[bernard1933]

Hitori, si les flics " corses " , bien entendu, t' épinglent pour excès de vitesse, vas-tu les prendre pour des OVNI ?

[tango]

le vide , c'est bénin , à côté de l'éventualité d'un dieu indifférent ou sadique , d'un au-delà où on errerait tout seul, à jamais errant dans l'incompréhensible.
La seule NDE que j'ai frôlée , était terrifiante . Pas de pot !

Raconte !

JO, tu veux pas raconter ?

Allez JO on attends tous ton développement....

[JO]

c'est très court :

intervention sur l'oreille interne, sous anesthésie générale .... je souffrais beaucoup. On m'endort, mais , au lieu de l'inconscience , je m'embarque dans un tunnel qui tourne sans fin, et moi avec, et , à chaque tour, une douleur atroce se réveille , et une voix caverneuse me dit "c'est ça , l'enfer : ça ne finira jamais" . Une fois réveillée, j'avais été si traumatisée que j'ai eu peur de m'endormir , pendant des années . En période de stress, au moment de tomber dans le sommeil, le même cauchemar me réveille en sursaut . Il s'est modifié, avec le temps et, maintenant , je "sais" que je suis en train de mourir et qu'il faut me réveiller, sinon je vais "avaler" la "chose" ... Horrible !
La peur de la mort, sans doute : celle du boeuf à l'abattoir , qui prouve qu'on a beau , consciemment, ne pas craindre la mort du corps, ce dernier refuse absolument cette éventualité .

[Imala]

c'est très court :

intervention sur l'oreille interne, sous anesthésie générale .... je souffrais beaucoup. On m'endort, mais , au lieu de l'inconscience , je m'embarque dans un tunnel qui tourne sans fin, et moi avec, et , à chaque tour, une douleur atroce se réveille , et une voix caverneuse me dit "c'est ça , l'enfer : ça ne finira jamais" . Une fois réveillée, j'avais été si traumatisée que j'ai eu peur de m'endormir , pendant des années . En période de stress, au moment de tomber dans le sommeil, le même cauchemar me réveille en sursaut . Il s'est modifié, avec le temps et, maintenant , je "sais" que je suis en train de mourir et qu'il faut me réveiller, sinon je vais "avaler" la "chose" ... Horrible !
La peur de la mort, sans doute : celle du boeuf à l'abattoir , qui prouve qu'on a beau , consciemment, ne pas craindre la mort du corps, ce dernier refuse absolument cette éventualité .

Seigneur !! Je comprends que tu ais eu peur de t'endormir par la suite...

...Néanmoins, on peut se poser la question quand aux anesthésiques employés... Peut-être n'as-tu pas supporté un des composant du produit...

Il s'est modifié, avec le temps et, maintenant , je "sais" que je suis en train de mourir et qu'il faut me réveiller, sinon je vais "avaler" la "chose" ... Horrible !

... Dieu : reste près de nous quand vient le soir !...

Imala

[tango]

Le rôle de l'anesthésiste est très délicat:
(ni trop, ni pas assez endormir) sont les préoccupations...
suite à une anesthésie générale, j' ai marché pendant 8 jours dans du coton, et j' ai mis un an avant de récupérer. Je me demande même si j'ai vraiment récupéré, je me suis peut être habitué à ma nouvelle condition...
Le spécialiste soigne la maladie de sa spécialité, mais ne soigne pas le malade. Les effets secondaires ne font pas partie de sa principale préoccupation.Ce sera à un autre spécialiste de s'en occuper.

[idrom]

...Néanmoins, on peut se poser la question quand aux anesthésiques employés... Peut-être n'as-tu pas supporté un des composant du produit...

Faut dire aussi que les troubles liés a un mauvais fonctionnement de l'oreille interne sont les vertiges et l'impression de tourner. Si je ne me trompe pas, c'est dut au fait que l'oreille interne est impliquée dans la perception de la position du corps et de la gravité. Si un médecin touche cet organe, c'est normal qu'il y ai cette sensation de tournis.
après le cerveau l'interprète comme il le veux.

[bernard1933]

JO, tu n' as pas demandé avec quel cocktail on t' avait endormi ? Tu pourrais le savoir , je pense, en demandant ton dossier médical
d' intervention . Il serait mieux que tu le saches pour la prochaine fois !
J' ai un voisin qui a eu lui aussi une très mauvaise réaction . Il est resté des jours à avoir des hallucinations, crapauds, serpents sur les murs et le plafond, et l' esprit " tourneboulé " pendant des semaines . On lui a dit qu' il était allergique à la morphine...

[Invité]

Bernard :
Hitori, si les flics " corses " , bien entendu, t' épinglent pour excès de vitesse, vas-tu les prendre pour des OVNI ?

Ben, tu sais Bernard, lorsque je suis en Corse je ne me déplace qu’à dos d’âne et parfois je me sers d’une brouette……alors les excès de vitesse, tu parles…….

[dan 26]

JO, tu n' as pas demandé avec quel cocktail on t' avait endormi ? Tu pourrais le savoir , je pense, en demandant ton dossier médical
d' intervention . Il serait mieux que tu le saches pour la prochaine fois !
J' ai un voisin qui a eu lui aussi une très mauvaise réaction . Il est resté des jours à avoir des hallucinations, crapauds, serpents sur les murs et le plafond, et l' esprit " tourneboulé " pendant des semaines . On lui a dit qu' il était allergique à la morphine...

Un manque de Calcium dans le cerveau crée les memes choses , ma mère avait les memes symptomes !!
amicalement

[JO]

Une fois sortie du cauchemar, tout va bien . Je n'ai pas de peur consciente ou inconsciente : mes rêves sont toujours aimables et encourageants .
Ce cauchemar précis a un degré de vérité égal à la vie réelle : c'est vécu en pleine "conscience de vie éveillée", ça ne ressemble à rien de jamais rêvé, c'EST réel, sur le moment où c'est vécu . Mais ça remonte très loin , dans ma vie .Et ça resurgit quand un de mes proches va mourir : implication évidente de l'inconscient .

[Bulle]

bferrand a dit :

Il ne s'agit de juguler que ce qui n'est pas en paix. Juguler ne guérit rien. Ce n'est encore qu'une forme de refus de ce qui est. Mais paradoxalement si ce refus prend fin, il n'y a plus rien à refuser, puisque tout ce qui nous sépare de la paix que nous cherchons tant est né d'un refus, aussi subtil que cela puisse être (enfin, ce n'est que ma façon de formuler les choses, hein ?)

Je trouve ce discours fort juste et d'une très grande sagesse.

Oh, cela [s'aimer tout simplement par amour de ce que l'on est] me semble très "suffisant" ("suffisant" ?! ) et possible !

S'accepter me semble déjà fort suffisant. Je ne parle pas, bien entendu, d'accepter sa petite personne, mais d'accepter son/l' humanité.

---

Hitori a dit :

Non, ce qu’il faut c’est le mettre au diapason de ce qui est, en l’éduquant comme on éduque un enfant

Mais comment être au diapason de ce qui est alors que personne ne sait ce qui est ? Cela revient donc à mettre au diapason d'une croyance ?

Oh que oui ! Mais prends garde, car employer le mot Cœur avec une majuscule, risque de t’attirer les foudres de ceux qui n’y voient qu’une pompe.

Bah non la signification métaphysique ou figurée du terme ou le coeur mémoire affective n'a rien à voir avec ce "Coeur" sacré et religieux...
L'antonomase a des règles précises et l'on transforme un nom commun en nom propre pour parler d'une réalité ou d'un personnage particulier : rien à voir avec ce que le nom commun définit.
L'abus de majuscule est donc grandiloquent. Ce qui au bout du compte ne fait que desservir le discours. Voili, voilou...

Sur ce , je vais me pieuter, bonne soirée à toi.

T'as un coup de pompe ?

[Invité]

Bulle :
Mais comment être au diapason de ce qui est alors que personne ne sait ce qui est ? Cela revient donc à mettre au diapason d'une croyance ?

Pour toi, « Ce qui est » ne peut exister parce que non prouvable. Pour moi, « Ce qui est » existe et n’a pas besoin de se prouver et j’en fais part dans le cadre d’une discussion…….. Oui ! Et alors, où est le problème ? Que fait-on tous, tant que nous sommes, sinon se mettre au diapason de nos croyances ! De ce que l’on considère vrai. Même ceux qui disent ne pas avoir de croyances. Parce que sinon, il vaut mieux fermer le forum.

Mais bien évidemment que parler de ces choses là ne peut qu’être du domaine de l’intériorité, du ressenti, de ses intimes convictions. Qu’est ce que j’en ai à foutre qu’on me demande des preuves, je sais bien au fond de moi ce que je vis, ce qui m’habite.... et je sais bien que cela n’est pas partageable, ni prouvable. Mais, pour cela, dois-je me taire ?

L'abus de majuscule est donc grandiloquent. Ce qui au bout du compte ne fait que desservir le discours. Voili, voilou...

Oui, l'abus, en toute chose, est préjudiciable, comme est préjudiciable le dénuement complet, l’indigence, le manque…..

T'as un coup de pompe ?

[Jipé]

hitori:

Qu’est ce que j’en ai à foutre qu’on me demande des preuves, je sais bien au fond de moi ce que je vis, ce qui m’habite....

Personne ne te reproche cela, tu en as le droit.
C'est de l'ordre du ressenti, peut-être accentué par de l'autopersuasion.

[Invité]

Jipé :
C'est de l'ordre du ressenti, peut-être accentué par de l'autopersuasion.

Oui, cela pourrait être le cas, mais…….. peut-être pas ! C’est ballot ça hein……

[Jipé]

Jipé :
C'est de l'ordre du ressenti, peut-être accentué par de l'autopersuasion.

Oui, cela pourrait être le cas, mais…….. peut-être pas ! C’est ballot ça hein……

Ballot oui...mais peut-être pas

[Invité]

Jipé:
Ballot oui...mais peut-être pas