Re: Vous avez dit métaphysique?

par bferrand Dim 1 Aoû 2010 - 20:06

Salut Hitori :

Mais à part à l’intérieur de nous même, où veux-tu que se niche la réalité ?

Je sais pas... dans mon jardin par exemple ! (simple hypothèse)

Penserais-tu qu’il existe un extérieur à notre conscience ?

Entre ce que je pense, et ce que les choses sont en réalité, il y a un gouffre infranchissable. Il faudrait déjà savoir avec exactitude ce que je suis, ce qu'est la conscience, ce qu'est la réalité etc... Mais aussi précises que seront mes définitions, elles resteront ce qu'elles sont : des pensées. Je ne me prononce donc pas à ce sujet.

D’ailleurs comment pourrait-il en être autrement, puisque c’est du point nodal qui forme ma conscience que les ressentis vont jaillir.

Oui, tes perceptions ne peuvent être qu'intérieures. Mais la réalité se résume-t-elle à l'ensemble de tes perceptions ? Comment expliques tu dans ce cas que tu ne sois pas conscient de ce qu'est conscient ton voisin ?

Alors oui, c’est peut être un point de vue, mais il ne peut pas y en avoir d’autre, car comment puis-je me placer ailleurs, en dehors de moi-même, en dehors de ma conscience ?

Effectivement, tu ne le peux pas, mais ce n'est pas suffisant pour dire que ta conscience est tout, et englobe tout.

Tout cela n'est qu'une des facettes d'un paradoxe extrêmement ramifié [le refus].
Tout s'apaise et s'accélère quand le paradoxe est clairement vu...
Je suis bien d’accord avec toi. Tout cela est paradoxal et le fait de l’accepter nous est d’un grand secours, mais cela ne peut se faire qu’après avoir défriché la voie et emprunté des chemins de traverse qui nous ont fait, de nombreuses fois, revenir sur nos pas.

Je ne te le fais pas dire.

Oh, cela [l'amour de "ce qui se présente à nous" sans savoir pourquoi] me semble très "suffisant" ("suffisant" ?!) et possible !
Ben, suffisant dans le sens que pour le faire, je serais obligé de me renier, de laisser en chemin ce que je suis, à moins d’être arrivé à la communion de l’ego avec ce « qui est », ce qui est peu probable, pour l’immense majorité d’entre nous, mais si je perds de vue qui je suis, comment pourrais-je l’accompagner dans cet amour là.

Il ne s'agit pas de perdre de vue ce que tu es, au contraire. Il s'agit de "perdre de vue" ce que tu crois être. Il y a en toi, et au delà des images que tu te fais sur toi-même, une dynamique qui n'est pas caractérisable. Cette dynamique, cet homme, ce mystère, c'est ce que tu es. Les images ne font que figer des attributs et des comportements.

Car le but – si but il y a - c’est bien quand même de faire fusionner ces deux « amours » non ? Alors possible……… ça, ça reste à voir…..

Euh, j'ai pas du tout suivre... deux amours ?

Je dirais, Le Coeur, comme la plus belle des occasions...
Oh que oui ! Mais prends garde, car employer le mot Cœur avec une majuscule, risque de t’attirer les foudres de ceux qui n’y voient qu’une pompe. lol!

Le mot n'a aucune importance... c'est juste que celui-ci est bien fait, il regroupe tout un tas de sens.

Salut JO :

Les mathématiques le démontrent ? Qu’il y a un extérieur à notre conscience ?

Étant donné que pour l'instant personne n'est capable de dire avec certitude ce qu'est la conscience, ni de quoi elle émerge... difficile de dire ce qui lui est extérieur ou pas...

Salut Bulle :

S'accepter me semble déjà fort suffisant. Je ne parle pas, bien entendu, d'accepter sa petite personne, mais d'accepter son/l' humanité.

Oui, à vrai dire je ne parlais pas de s'aimer, mais d'aimer le mouvement qui nous anime et dont nous faisons partie (celui de l'univers disons), sans savoir pourquoi... etc.

Mais comment être au diapason de ce qui est alors que personne ne sait ce qui est ? Cela revient donc à mettre au diapason d'une croyance ?

Tout dépends du sens que tu donnes à "ce qui est". Si c'est "le fondement de l'existence" alors exact, c'est beaucoup trop insaisissable pour que nos conceptions à ce sujet puisse valoir quoique ce soit. Si c'est "ce qui se trouve en face de nous" (mon jardin, mes amis, les circonstances, etc... bref : le présent) alors je dirais qu'il ne s'agit pas là de croyance, mais de bon sens. Mais j'aime pas trop la formulation "mettre au diapason", je dirais plus : "faire corps".

L'antonomase a des règles précises et l'on transforme un nom commun (le coeur) en nom propre (le Coeur) pour parler d'une réalité ou d'un personnage particulier : rien à voir avec ce que le nom commun définit.
L'abus de majuscule est donc grandiloquent. Ce qui au bout du compte ne fait que desservir le discours.

Oups... pardon... je le referais plus. Wink

par Invité Dim 1 Aoû 2010 - 22:11

Bonsoir bferrand !

Bon, je crois que nous cernons un point important. Wink

Je sais pas... dans mon jardin par exemple ! (simple hypothèse)

Oui, ton jardin, pourquoi pas, mais….. en dehors de ta conscience existe-il ? Comment peux-tu en être sûr ?

Mais aussi précises que seront mes définitions, elles resteront ce qu'elles sont : des pensées. Je ne me prononce donc pas à ce sujet.

C’est donc que tu es d’accord sur un point, c’est que tout revient à nos « pensées ». Partant de là, il n’est pas certain qu’en dehors de nos pensées, les choses existent par elles-mêmes, non ? Nous ne pouvons pas appréhender ce qui est hors de notre conscience, car tout ce que l’on pourrait imaginer en dehors d’elle ne ferait qu’en étendre les limites. Le fait de vouloir appréhender un extérieur à la conscience le place immanquablement à l’intérieur de celle-ci.

Oui, tes perceptions ne peuvent être qu'intérieures. Mais la réalité se résume-t-elle à l'ensemble de tes perceptions ? Comment expliques tu dans ce cas que tu ne sois pas conscient de ce qu'est conscient ton voisin ?

Mais qui te dis que ton voisin n’existe pas qu’en toi ? Comment peux-tu être certain qu’il existe à l’extérieur de ta conscience? Qu’elle preuve a-tu qu’il soit toujours là lorsque tu n’y es plus ?

Effectivement, tu ne le peux pas, mais ce n'est pas suffisant pour dire que ta conscience est tout, et englobe tout.

Et qu’est ce qui me ferait douter de cela ? Puisqu’il il faut que je sois là pour que les choses existent. Comment puis-je être certain qu’elles sont toujours là lorsque je n’y suis pas ? Puisque ma conscience englobe la totalité du monde tel qu’il s’offre à moi, un extérieur ne peut exister par essence, puisque je l’accapare à l’intérieur. Le constat est simple, peut être qu’en dehors de la conscience rien n’existe vraiment, car seule ma conscience est quelque chose d’absolu, elle a un caractère indubitable, alors que l’extérieur à la conscience n’est que « vraisemblable ». Et là le vertige nous prend, parce cela nous rappelle la peur archaïque de notre solitude et le mental va élaborer un stratagème nous permettant de « créer » un univers « extérieur à notre conscience….. pour tout simplement nous rassurer.

Il ne s'agit pas de perdre de vue ce que tu es, au contraire. Il s'agit de "perdre de vue" ce que tu crois être. Il y a en toi, et au delà des images que tu te fais sur toi-même, une dynamique qui n'est pas caractérisable. Cette dynamique, cet homme, ce mystère, c'est ce que tu es. Les images ne font que figer des attributs et des comportements.

Là, je suis d’accord avec cela !

Euh, j'ai pas du tout suivre... deux amours ?

Ben oui….. tu parlais d’amour….. d’aimer simplement l’homme que nous sommes et je te disais qu’en fait nous avions deux amours à faire fusionner, qui sont l’amour du Moi avec l’amour du Soi.

par **Bulle** Lun 2 Aoû 2010 - 18:57

Hitori a écrit:Oui ! Et alors, où est le problème ? Que fait-on tous, tant que nous sommes, sinon se mettre au diapason de nos croyances ! De ce que l’on considère vrai. Même ceux qui disent ne pas avoir de croyances.

Le problème est que si l'on a une croyance on est de facto au diapason mais qu'elle n'est vraie que pour celui qui y croit.
Quant aux croyances, tout le monde a ses croyances, tu as raison ; il faut juste faire la différence entre le verbe croire en + substantif qui signifie adhérer à de manière personnelle et croire en Dieu qui signifie "Croire à son existence et avoir beaucoup d'amour et de confiance en Lui; avoir la foi" parce que l'existence de dieu passe par les écrits religieux et là ce n'est absolument pas la même dimension.

Parce que sinon, il vaut mieux fermer le forum.

C'est une maladie ? Pourquoi le spiritualisme serait-il la condition nécessaire et suffisante pour que le forum ait une raison d'être ?

Mais bien évidemment que parler de ces choses là ne peut qu’être du domaine de l’intériorité, du ressenti, de ses intimes convictions. Qu’est ce que j’en ai à foutre qu’on me demande des preuves, je sais bien au fond de moi ce que je vis, ce qui m’habite.... et je sais bien que cela n’est pas partageable, ni prouvable. Mais, pour cela, dois-je me taire ?

Et est-ce une raison pour que ceux qui ne partagent pas tes analyses et tes explications doivent lire béatement sans émettre un avis ?

par dan 26 Lun 2 Aoû 2010 - 21:46

Jipé a écrit:hitori:
Qu’est ce que j’en ai à foutre qu’on me demande des preuves, je sais bien au fond de moi ce que je vis, ce qui m’habite....
Personne ne te reproche cela, tu en as le droit.
C'est de l'ordre du ressenti, peut-être accentué par de l'autopersuasion.

Si j'ai bien compris le raisonnement de hitori, c'est de dire "je ressent celà c'est donc vrai !! "Un peu simpliste tout de même!!
Amicalement

par JO Mar 3 Aoû 2010 - 7:41

ce qui est vrai, c'est le ressenti, pas forcément son objet . Si j'ai froid, ce n'est pas forcément qu'il fait froid , mais que mon ressenti est tel : j'ai vraiment froid . C'est méta-physique, si j'éprouve ce ressenti sans aucune cause physique !

par Lila Mar 3 Aoû 2010 - 8:36

toutes nos perceptions sont du "ressenti": odeur, goût, toucher, vue, et diffèrent d'une personne à l'autre. Ce qu'on perçoit envoie des signaux au cerveau, qui les interprètent en fonction de nos "conventions", traumatismes, psychique, soucis du moment...

La même scène d'accident peut être décrite de façon totalement différente par plusieurs témoins Wink

par **Bulle** Mar 3 Aoû 2010 - 9:13

Tout à fait d'accord avec vous, Jo et Lila.
Hitori, à raison d'ailleurs, estime que sa perception du monde est un sujet métaphysique. Personne n'a rien contre.
Et les différentes perceptions du monde sont bel et bien sujets à discussion.

par dan 26 Mar 3 Aoû 2010 - 12:20

Ok ok ok vous confirmez donc que la foi, la croyance sont des ressentis personnel.
Amicalement

par Lila Mar 3 Aoû 2010 - 12:55

... ainsi que la perception que tu as du monde, tes opinions, la façon dont tu perçois les autres forumeurs, tes voisins... bref... la Vie, quoi Wink

A la limite, n'en serait-il pas ainsi de beaucoup plus de choses qu'on ne le croirait à première vue ? dubitatif

par dan 26 Mar 3 Aoû 2010 - 13:25

Lila a écrit:... ainsi que la perception que tu as du monde, tes opinions, la façon dont tu perçois les autres forumeurs, tes voisins... bref... la Vie, quoi
A la limite, n'en serait-il pas ainsi de beaucoup plus de choses qu'on ne le croirait à première vue ?

Au travers des sens toucher , vue, goût, ouie, etc nous avons à peu pret la meme façon de voir les choses ( un goût amer reste un goût amer pour tous, enfin pour la grande majorité ), au niveau du ressenti psy, de la sensibilité personnelle celà va effectivement à l'infini, et peut varier d'une personne à l'autres . Mais je le rappelle ce n'est pas parceque l'on ressent ces choses fortement que c'est la vérité . Alors que l'orsque l'on regarde les arbres la majorité des humains les voit verts!!! . C'est donc la vérité uniforme reconnue de tous (la grande majorité bien sûr).
amicalement

par Lila Mar 3 Aoû 2010 - 14:36

on pourrait en discuter longement, je ne suis pas d'accord avec toi, pour deux raisons.

1. on ne sait pas dans quelle limite nous ne sommes pas influencés depuis notre naissance pour ressentir les choses comme ceci ou comme cela: réfléchis bien tu comprendras, ou alors d'autres que toi comprendront ce que je veux dire: cela va jusqu'à remettre en question la nature même de la matière, ce que la science est la première à faire depuis un siècle (la matière est-elle énergie ou masse ?)

2. je peux te répondre que les fantômes et les esprits de la nature, la vision de l'aura et la croyance en une survie après la mort sont du même ordre dans le monde entier, la sensation de Dieu semblable dans le monde entier également.

La grande majorité des humains croyant à l'existence de l'esprit et des esprits et les percevant, selon ton raisonnement, ce serait la preuve de leur existence ?

Aï, ça coince, n'est-ce pas ?... Faudra trouver autre chose, cher Dan...

par **Bulle** Mar 3 Aoû 2010 - 15:55

Lila a écrit:
La grande majorité des humains croyant à l'existence de l'esprit et des esprits et les percevant, selon ton raisonnement, ce serait la preuve de leur existence ?

Aï, ça coince, n'est-ce pas ?... Faudra trouver autre chose, cher Dan...

Ce qui coince surtout c'est que le raisonnement logique fondé sur la perception d'une réalité devient totalement absurde appliqué à une croyance...

par Lila Mar 3 Aoû 2010 - 16:21

entièrement d'accord avec toi, Bulle: ça, c'est l'étape après, le pas à ne pas franchir okey

par bernard1933 Mar 3 Aoû 2010 - 16:32

Bulle, la tête auréolée, mais les pieds bien sur terre . " Ya des fois où on décolle ", sur le forum...Et il est bon d' éclairer la piste d' atterrissage...

par dan 26 Mar 3 Aoû 2010 - 23:02

Lila a écrit:on pourrait en discuter longement, je ne suis pas d'accord avec toi, pour deux raisons.
1. on ne sait pas dans quelle limite nous ne sommes pas influencés depuis notre naissance pour ressentir les choses comme ceci ou comme cela: réfléchis bien tu comprendras, ou alors d'autres que toi comprendront ce que je veux dire: cela va jusqu'à remettre en question la nature même de la matière, ce que la science est la première à faire depuis un siècle (la matière est-elle énergie ou masse ?)
Pour tout ce qui touche à la religion je suis d'accord nous sommes influencés dés la naissance, le fameux determinisme ambiant . Pour ce qui est perçu par nos sens , il n'y a pas photo, par exemple le bleu reste bleu dans toutes les parties du monde au regard des hommes qui y habitent .

2. je peux te répondre que les fantômes et les esprits de la nature, la vision de l'aura et la croyance en une survie après la mort sont du même ordre dans le monde entier, la sensation de Dieu semblable dans le monde entier également.
Et non justement le problème est là , les réponses eschatologiques imaginées par les religions sont totalement différentes suivant les lieux, et les religions . Tu semble oublié qu'il n'y a pas que le monothéisme qui est pratiquée sur notre planette , il y a aussi la polythéisme, le panthéisme, et l'animisme , et pour information les schintoïstes n'apportent aucune réponse de la survie apres la mort!!!

La grande majorité des humains croyant à l'existence de l'esprit et des esprits et les percevant, selon ton raisonnement, ce serait la preuve de leur existence ?
Et non justement si tu etudies sérieusement les principales religions , tu constateras toi meme qu'elles sont loin d'etre identiques dans ces croyances. Alors que comme je le dis au depart , la couleur bleu par exemple est vue par tous !!!
Aï, ça coince, n'est-ce pas ?... Faudra trouver autre chose, cher Dan..
.

Justement pas du tout je viens de te répondre , soit bien conscient qu'il n'y a que les monothéistes qui croient en un seul Dieu , des milliards d'autres hommes ont d'autres espérances . Tout le fond du problème est là.
Alors que dans le cadre de nos sens , autre que cérébral , ont ressent tous (enfin la majorité , il y a toujours des exceptions ) la meme chose.
Où celà coince chez toi, ou chez moi , je viens de réponde tres clairement il me semble ?.

Le besoin de croire aux chimères est declanché par la peur de la mort, et cette peur est atténuée ,neutralisée par les espérances imaginées par les hommes au travers des différentes religions .
Amicalement

par Millenium Mer 4 Aoû 2010 - 15:37

Le ressentit est le plus important,car c'est lui qui fait vraiment prendre conscience.

Les lois ,les caméras dans les rues,la répression,existe car le ressentit manque cruellement dans notre société.

Pour moi tout ceci ce rapporte au niveau de conscience.

par dan 26 Mer 4 Aoû 2010 - 16:11

[quote]

Millenium a écrit:Le ressentit est le plus important,car c'est lui qui fait vraiment prendre conscience.

tu parles ,je pense ,de ressenti "spirituel!!! " Il est plus important ...pour toi. D'accord . essaye de comprendre,, et d'admettre que des millions de personnes n'ont pas besoin de celà. Et oui c'est celà regarder le monde en face.

Les lois ,les caméras dans les rues,la répression,existe car le ressentit manque cruellement dans notre société.

Tu melange tout l'éducation, le respect de l'autre , je suis d'accord , le ressenti n'a rien à voir dans ce domaine . Certains ressentent le besoin de voler, de violer de tuer d'autres pas .

Pour moi tout ceci ce rapporte au niveau de conscience.

Strictement rien à voir, mais tu as raison de dire pour moi ; Pas pour moi.
amicalement

par Millenium Jeu 5 Aoû 2010 - 14:31

[quote="dan 26"]

Millenium a écrit:Le ressentit est le plus important,car c'est lui qui fait vraiment prendre conscience.
tu parles ,je pense ,de ressenti "spirituel!!! " Il est plus important ...pour toi. D'accord . essaye de comprendre,, et d'admettre que des millions de personnes n'ont pas besoin de celà. Et oui c'est celà regarder le monde en face.
Les lois ,les caméras dans les rues,la répression,existe car le ressentit manque cruellement dans notre société.
Tu melange tout l'éducation, le respect de l'autre , je suis d'accord , le ressenti n'a rien à voir dans ce domaine . Certains ressentent le besoin de voler, de violer de tuer d'autres pas .
Pour moi tout ceci ce rapporte au niveau de conscience.
Strictement rien à voir, mais tu as raison de dire pour moi ; Pas pour moi.
amicalement

Je parle des vrais sentiments humains,ceux qui dévoilent l'identité humaine, c'est à dire ,ceux qui forgent la conscience vers une évolution harmonieuse en opposition à l'inconscience de notre système qui récompense une élite de voleur ,de tricheur,d'inconscient.

Comment demander à des jeunes sans expérience des sentiments vrais(sans ressenti vrais) de se comporter autrement que "l'élite" de notre système?

Le resenti vient bien d'un niveau de conscience ayant fait l'expérience des meilleurs sentiments humains.

par dan 26 Jeu 5 Aoû 2010 - 19:57

[quote]

Millenium a écrit:

Je parle des vrais sentiments humains,ceux qui dévoilent l'identité humaine, c'est à dire ,ceux qui forgent la conscience vers une évolution harmonieuse en opposition à l'inconscience de notre système qui récompense une élite de voleur ,de tricheur,d'inconscient.

Mais celà ne veut rien dire,!!
amicalement

par tango Ven 6 Aoû 2010 - 23:27

Dan a dit=
Mais celà ne veut rien dire,!!

cela veut dire quelque chose...
Si tu es sourd, tu ne peux pas affirmer qu'il n'y a pas de bruits...

ceci dit , je comprends bien l' opposition que veut montrer Millenium, mais l' alternative qu'il propose semblerait s' étioler, et mériterait toutefois une mobilisation.
Mais s'il n'y a que des sourds, cela me semble compromis.

par dan 26 Sam 7 Aoû 2010 - 0:57

[quote]

tango a écrit:
Dan a dit=
Mais celà ne veut rien dire,!!
cela veut dire quelque chose...
Si tu es sourd, tu ne peux pas affirmer qu'il n'y a pas de bruits...

Alors donne moi un exemple , ce sera plus simple que des phrases alambiquées et creuses
"Je parle des vrais sentiments humains,ceux qui dévoilent l'identité humaine, c'est à dire ,ceux qui forgent la conscience vers une évolution harmonieuse en opposition à l'inconscience de notre système qui récompense une élite de voleur ,de tricheur,d'inconscient" c'est qui au juste ? .

ceci dit , je comprends bien l' opposition que veut montrer Millenium, mais l' alternative qu'il propose semblerait s' étioler, et mériterait toutefois une mobilisation.
Mais s'il n'y a que des sourds, cela me semble compromis.

Quand le message n'est pas clair c'est un peu facile de traiter les autres de sourds . J'ai la vague impression que tu melanges morale personnelle et religion, nous allons voir.
Amicalement

par tango Sam 7 Aoû 2010 - 1:27

Boum....Boum.....Boum.....Boum.....BouMM.....BouM.....Boum....Boum....
Entends-tu ce battement ?
Ce n'est pas le Boum qu' il faut retenir,
mais le silence dans lequel il y a la raisonance...

J'ai la vague impression que tu melanges morale personnelle et religion, nous allons voir.

J' attends de voir aussi....

+qu'amicalement.....

par dan 26 Sam 7 Aoû 2010 - 18:37

tango a écrit:Boum....Boum.....Boum.....Boum.....BouMM.....BouM.....Boum....Boum....
Entends-tu ce battement ?
Ce n'est pas le Boum qu' il faut retenir,
mais le silence dans lequel il y a la raisonance...

J'ai la vague impression que tu melanges morale personnelle et religion, nous allons voir.
J' attends de voir aussi....

+qu'amicalement.....

Ok alors c'est quoi les vrais sentiments humains . Peux tu me donner un exemple .

Etre humaniste par exemple ne necessite pas d'etre croyant , ou d'appartenir à une religion.
Les templiers, les missionnaires, les inquisteurs n'etaient pas humansite par exemple
Souligné c'est joli aussi , mais c'est pareils ceux sont des mots creux, excuse moi.
Amicalement

par Lila Sam 7 Aoû 2010 - 19:23

J'aime beaucoup ce que dit Tango avec les "boums boums" Wink

C'est dans le silence que résonne la musique, et dans les vides que s'exprime un dessin.

Le physique, c'est le boum, la métaphysique c'est sa résonance dans le silence. okey

par tango Sam 7 Aoû 2010 - 19:31

Dan a écrit=
Ok alors c'est quoi les vrais sentiments humains . Peux tu me donner un exemple .

C'est Millénium qui a parlé des vrais sentiments humains, je ne peux pas me permettre d' influencer sa réponse....

Dan a écrit=
Souligné c'est joli aussi , mais c'est pareils ceux sont des mots creux, excuse moi.

Si c'est joli, c'est que ce n' est pas si creux...
"ceux" serait plus joli écrit simplement "ce".
Je vois que mes creux te font apparaître le relief.