Avez-vous une réflexion basée sur les faits (lorsque vous philosophez) ?

[AC*]

Bonjour,
Je suis revenu quelques fois ponctuellement - pour donner un avis - mais l'enjeu philosophique était insignifiant, donc je ne suis pas revenu souvent. Bref.

J'ai repensée aux discussions passées; et me souviens avoir dit à mon interlocutrice - en écrit - Quand vous dites avoir une vision rationnelle, vous vous basez sur les faits?
Réponse: -Oui, les faits.
-moi: Et que sont les faits sans la pensée?
Bien sûr, j'attendais (comme à la question "sur quoi se basait le choix d'un des couteaux par l'ambidextre?"): "Sur rien."

Mais la réponse fut la suivante:
Je ne pense pas tous les jours aux étoiles, et pourtant elles sont là et bien là.

Malheureusement, j'avais négligé la voie des étoiles en n'y répondant que la chose suivante: qu'à une époque, on pensait bien qu'elle étaient sur une voûte parfaitement sphérique.

Ce qui m'amène à ce sujet:

Avez-vous une réflexion factuelle - ou pensez-vous l'avoir ?


Je prédis que beaucoup répondront "Oui"; à l'ère des "technologies" omniprésentes, c'est selon moi trop tentant de dire qu'on est du côté scientifique.

Selon moi, dire qu'on a une réflexion factuelle est carrément dangereux (sur le plan philosophique).
En effet, reprenons le cas des étoiles - et n'oublions pas qu'à une époque, la situation des étoiles sur une voûte avait à coup sûr une statu de fait - (à cause de la perfection du monde créé par Dieu) - mais sans aller jusque là, imaginez que l'on convienne communément d'une approximation sage - par exemple l'année-lumière - et qu'une étoile soit réputée être à 10 années-lumière... alors qu'en réalité, elle est à 15 années-lumières.

Jusque là, cela signifierait qu'on s'est accordé un fait en réalité faux, tout ça à cause de l'erreur de calcul d'un astrophysicien, ou d'une faute de frappe du journaliste qui avait rapporté le résultat.


Il y a encore un cas plus concret, et même célèbre:
le fer dans les épinards; on pensait qu'il y en avait un ou plusieurs ordres de grandeur de plus que ce ne fut révélé plus tard, d'où l'histoire de Popeye.


Moins crève-les-yeux, il y a les modèles (comme l'atome de Bohr). (Mais Bohr avait eu la sagesse de dire dès le départ qu'il ne s'agissait que d'une représentation.)
Si - dans la mesure de l'approximation convenue - on considère un modèle comme vrai, cela veut dire que nous n'avons raison que jusqu'à l'amélioration du modèle.

Si un individu base franchement sa réflexion sur les faits, il serait alors la proie des holistes.
-Pour ceux qui ne voient pas ce qu'est un holiste, c'est un peu comme quand un interprète me disait que parce que je ne maîtrisais pas un cas, alors je ne connaissais pas ma langue maternelle (j'avais oublié de dire que ma langue maternelle n'était pas le français, puisque je ne le connaissais pas): c'est le raisonnement tout-ou-rien. Bon.

Donc A qui au temps t₁ base sa réflexion sur les faits:

• dit que la relativité restreinte se tient et a été vérifiée, mais si B lui demande de la démontrer et que A n'a pas en tête la démonstration, il reste alors à enfermer A pour cause qu'il vit dans une réalité parallèle;
  
• si les faits sont affiné au temps t₂, mais du vécu de A; alors A doit d'abord s'efforcer d'oublier, puis de tout réapprendre.

D'où ma question:
Basez-vous votre réflexion sur les faits ?

Vous imaginez si vous répondez par l'affirmative... cela veut dire que vous vérifiez systématiquement la source de vos informations jusqu'à la source au sens strict (originelle). C'est juste pas viable (en temps).
D'autre me diront: il suffit de faire une vérification sur la quantité de sources secondes, tierces, etc... et malheureusement, sur le même procédé, on a exterminé - à de multiples périodes - des juifs car "ils étaient la cause de maux".


Enfin, un philosophe qui base sa réflexions sur les faits, ça doit être à mourir d'ennui quand-même; vous imaginez: votre travail se résume à dire quelle est la résultante des causes.
Et par là, la création n'est plus le fruit de Dieu, mais devient Dieu (j'ai d'ailleurs vu cette confusion sur le forum), puisque l'un comme l'autre sont vides ou inexistants ou impossibles.


Là où je veux en venir... c'est quoi penser ? et en annexe, c'est quoi la philosophie ?, selon un raisonneur factuel ?

Pour ma part, je pense que le raisonnement factuel ne peut pas tenir debout tout seul, soit en pratique. Il y a forcément un moment où vous comparez le dit fait, avec ce qui est en vous.

Quant aux notions subjectives - comme le bien et le mal - si c'est parce qu'on vous a parlé à ce sujet quand vous étiez jeune, force est de reconnaître qu'elle ne pèsent pas lourd.

À l'extrême, il n'y a plus de Droit, puisqu'étant en bonne partie une tradition, il vient de l'extérieur, d'une autre époque et d'une autre culture.

En d'autres termes, le raisonneur factuel devrait tout inventer tout seul, car pour vérifier complètement l'information, l'on doit pouvoir suivre chaque particule depuis le Big Bang.
Or comme c'est impossible, tout ce qui n'est pas de lui tient au maximum de complots, au minimum du faux, du non croyable, ou du non avenu. (Mais inventer tout seul sans pouvoir créer... il fait comment ?)

De tout ceci, je ne crois pas qu'il y ait de personne ayant un raisonnement factuel.

Qu'en pensez-vous ?

N.B.:
J'ai quand-même pas osé mettre la question écourtée; j'ai en effet ajouté "lorsque vous philosophez".
Bien entendu, il est nombre de métiers où aucune sorte de raisonnement philosophique, ou normatif n'a sa place.
Ce sujet se veut donc une question a priori naïve, mais je suis curieux de votre réponse (philosophique).

[zizanie]

Peut-être ne faut-il pas confondre les faits (ex: les étoiles) et la connaissance qu'on peut raisonnablement avoir des faits (ex: la distance exacte des étoiles).

Pour tout fait, il y aura toujours une part d'objectivité et une part d'erreur ou d’imprécision, ce n'est pas une raison pour jeter le bébé avec l'eau du bain.

[JO]

Il me semble que la pensée choisit une opinion sur les faits, qui ne doit pas les contredire . Si c'est contradictoire, il y a forcément, soit un défaut d'information, soit un jugement à rectifier .

[AC*]

Peut-être ne faut-il pas confondre les faits (ex: les étoiles) et la connaissance qu'on peut raisonnablement avoir des faits (ex: la distance exacte des étoiles).

Pour tout fait, il y aura toujours une part d'objectivité et une part d'erreur ou d’imprécision, ce n'est pas une raison pour jeter le bébé avec l'eau du bain.

Super Zizanie, ça c'est de la réponse.

Mais quand tu utilise un adverbe dérivant de raison; la raison, c'est quoi, un fait aussi ?

J'en profite pour écrire aussi @Bulle:
Bulle, tu as pris à ton parti la phrase selon laquelle est irrationnel ce qui est caché. Mais alors - je n'ose pas te demander comment on cache quelque chose à l'humain tellement les choses nous sont cachées encore, mais simplement - On a un bandeau sur les yeux ?

Je veux dire, si la logique est si solide:

• comment se fait-il qu'elle ne montre pas tout,
  
• à la base de la logique, "Vrai", c'est un fait ?

@JO:
On peut contredire un fait !
Mais avant cela, un fait a-t-il donc un sens ?

N.B: - je voulais ajouter:
Dire qu'on base sa réflexion (philosophique) sur les faits - comme un matérialiste déterministe - c'est selon moi dire: "Je ne laisse pas de place à la croyance", alors qu'en réalité c'est pire: on érige ses croyances (la croyance qu'on a des certitudes) en statue (vous me direz on a déjà érigé des statues pour des croyances), en leur donnant le statu de faits: on va moins haut, et en plus on ne bouge plus. (Vu que ce qui est nouveau n'est pas une conséquence logique de ce qui existe.)
Quand je pense que 70% voire plus de l'univers est fait de matière inconnue ou quand je pense à l'émergence du chaos, je me dis quand-même:
l'irrationnel n'est pas ce qui est caché. Il y a des choses irrationnelles en elles-mêmes. Peut-être que je me trompe.

[AC*]

Zizanie, excuses-moi, j'ai passé un peu vite sur ta réponse.
J'ai une question centrale par rapport à ta réponse, mais une question générale également:

Comment on tire une conséquence d'un fait ?

Après A il y a C (je n'ose pas écrire "implique" dès le départ), 9 fois sur 10; -la dixième n'est qu'un artefact, et donc A-->C est vrai ?

-Il y a bien quelque chose en nous qui valide ?

-En fait je ne crois pas que l'on peut déduire une conséquence des faits comme tu sembles l'écrire.

Mais il y a pire:
On suppose une hypothèse vraie,
on itère des conséquences,
enfin on arrive à une conclusion qui doit se voir.
Selon ceci, ça veut dire que ce n'est pas forcément l'hypothèse accordée qui amène à la conclusion, mais la conclusion valide qui permet de remonter à l'hypothèse qui devient vraie ?

En fait on ne fait que remonter le temps ?

[AC*]

(Quant aux faits, s'ils sont vrais, la vérité appartient au passé, puisqu'un fait est par définition du passé (c'est d'ailleurs un substantif dérivé de ce qui suis l'auxiliaire (je ne sais plus comment on dit) dans les temps du passé.)

Bon, par ailleurs, je vais essayer d'accoucher les esprits, car je crois déceler une parcelle de réponse en moi, même si c'est partiel.

Pour que A-->C, il faut bien qu'il y ait un peu de A en C ?*


(Je vais essayer d'aller dans le sens de Tenzin.) Imaginez que demain, il y ait une malédiction:
à chaque fois qu'un humain mange une banane, il voie une maison bleue avant l'horizon dans les quelques secondes qui suivent.

Cela est-il suffisant pour dire banane-->maison bleue ? Et pourquoi pas l'inverse ?


*Typiquement, une propriété que l'on retrouve, partiellement.

C'est qui la personne le plus à l'origine de notre logique occidentale ? Je crois qu'Aristote a écrit moultes volumes au sujet de la logique. Je pense que je vais m'y mettre; franchement, nos petites tables de vérité, je commence à me dire que c'est de la rigolade (il n'est jamais trop tard).

Peut-être même que le "sens" de la logique occidentale n'est qu'apparent. Je pense que ça s'est sécularisé grâce à l'usage de la flèche.
La logique occidentale, c'est ce qui permet de faire un raisonnement construit; une construction (logique) peut se symboliser par des implications en flèches, les flèches ont un sens, donc la logique occidentale a un sens.

Finalement, ça me paraît assez énorme, tellement quelconque que ça devient presque ridicule.

En tous cas, j'espère qu'il y a des intelligences autrement plus fines et rapides, dans l'univers, que l'humain, car - hormis Einstein qui a anticipé le réel - à part excréter du cerveau, je ne sais pas ce qu'on a fait.


Non, franchement, je ne crois pas qu'on peut tirer une conséquence d'un fait.

---

N.B.:
Ah, mais Zizanie, je relis maintenant:
"Tirer conséquence d'un fait" est la transcription en langage ACourvoisier de "Avoir raisonnablement connaissance d'un fait" - je crois que j'ai plutôt approfondi une réponse à JO, j'ai dû confondre, qui disait "contredire un fait".

Bon, j'ai quand-même approfondi quelque chose, j'espère que cela vous conviendra.

[Ling]

L'expérience permet de reproduire un fait en science du moins.

[AC*]

Franchement, c'était une lumière cette Karine, de me proposer la voie des étoiles.

-Quant on dit qu'une étoile est à 10 années-lumière, ça veut dire qu'on a attendu 10 ans ? -Depuis quoi, sa création (peu probable) ? -On envoie un laser dessus, puis attend qu'il revienne (techniquement infaisable, à cause du "bruit" photonique de l'étoile) ? Puis c'est pris en compte le trajet que l'étoile a fait, le temps que le photon nous parvienne ?

Puis même questions - en pire - pour les limites de l'univers...

Plus la réalité nous est proche, "plus elle est vraie", du coup. (Seul soi est vrai.)
Forcément, on s'autorise une échelle humaine pour dire que ce qui est à la taille de la terre est réel.
Vous téléphonez en Australie: environ 3,5 secondes pour que votre question parvienne à l'interlocuteur,
puis à nouveau 3,5 secondes pour que sa réponse vous parvienne. Soit 7 secondes au mieux, après lesquelles l'interlocuteur est forcément dans un tout autre état d'esprit.

Ca me fait pensez à une phrase de l'Orient:
À chaque fois que vous parlez d'une chose, vous la manquez.

Soit: les "faits" sont du passé (donc faux maintenant), seule la raison demeure.

À mon avis, c'est une raison pour dire que c'est soi qui valide.

Ca me fait penser au jugement dernier. Pêcher par la pensée est tellement facile que ses simples instances additionnées seraient au nombre de millions au bout de cent ans. Mal barre, le jugement dernier.
Sauf peut-être... pour celui qui vit dans le présent. Eh oui, si vous vivez dans le présent, pas de référence au passé, donc vous ne jugez pas les autres sur votre propre connaissance du bien et du mal - puisque c'est une connaissance passée - et, comme vous vous contentez de vivre à votre place (même si ce n'est pas la première dans le Ciel), l'Apocalypse - la Révélation - est arrivée. De surcroit, s'il en est ainsi, le jugement est léger: pas de référence au passé. Et comme par le présent il n'y a pas plus de référence au passé qu'à l'avenir, le Royaume est effectivement intemporel.

Chouette, non?

---

@Stirica:
Un fait étant d'après moi statique, je doute sincèrement que l'on reproduise un fait. -Tout au plus reproduit-on un phénomène, ayant une dynamique.

[troubaadour]

Un fait étant d'après moi statique, je doute sincèrement que l'on reproduise un fait. -Tout au plus reproduit-on un phénomène, ayant une dynamique.

C'est la question que je me pose depuis le début : Qu'entendez vous par faits ?
2 + 2 = 4 est ce un fait ?
L'eau qui peut être liquide gazeuse ou solide : est ce un fait ? ou est ce une conséquence ?

[Ling]

@Stirica:
Un fait étant d'après moi statique, je doute sincèrement que l'on reproduise un fait. -Tout au plus reproduit-on un phénomène, ayant une dynamique.

Bien, si nous sortons du champ de l'expérimentation, alors nous pourrions dire qu'il n'existe pas deux faits identiques. Il peut exister des ressemblances. Pourtant, la psychologie nous dit que nous avons tendance à toujours reproduire les mêmes erreurs. Qu'en pensez-vous?

[Jipé]

Mêmes erreurs mais jamais à l'identique...

[JO]

Courvoisier a écrit

Selon ceci, ça veut dire que ce n'est pas forcément l'hypothèse accordée qui amène à la conclusion, mais la conclusion valide qui permet de remonter à l'hypothèse qui devient vraie ?

c'est ça que je voulais dire: si je me dis qu'une mayonnaise est une émulsion, le résultat doit permettre de remonter à la recette . Si le résultat ne concorde pas, soit ma conception était fausse, soit mon expérience a un défaut . Il manque une variable, puisque les constantes sont données .Or, on ne peut jamais connaitre toutes les variables . C'est ça, la créativité !

[AC*]

Un fait étant d'après moi statique, je doute sincèrement que l'on reproduise un fait. -Tout au plus reproduit-on un phénomène, ayant une dynamique.

C'est la question que je me pose depuis le début : Qu'entendez vous par faits ?
2 + 2 = 4 est ce un fait ?
L'eau qui peut être liquide gazeuse ou solide : est ce un fait ? ou est ce une conséquence ?

Troubadour, c'est peut être trop compliqué pour moi.
Las cas des maths est sans doute un fait qui demeure.

J'aimerais profiter de l'occasion pour reprendre cette idée selon laquelle on reproduit un fait.

À 0°C, un glaçon fond. Je renonce à qualifier ceci de fait.
Le fait selon moi, c'est: Ue glaçon coexiste avec de l'eau issue de lui. On ne peut pas reproduire le fait - on doit prendre un autre glaçon (qui va fondre différemment) - mais on peut reproduire la fusion.

Quand à l'eau peut être liquide ou gazeuse, si ça reste chimiquement H₂O, ce n'est pas qulifié d'eau en dehors de l'état liquide. De plus, peut détruit également la prétention de l'affirmation au statu de fait. Pour être une conséquence, il faut dire de quoi.

[AC*]

@Stirica:
Un fait étant d'après moi statique, je doute sincèrement que l'on reproduise un fait. -Tout au plus reproduit-on un phénomène, ayant une dynamique.

Bien, si nous sortons du champ de l'expérimentation, alors nous pourrions dire qu'il n'existe pas deux faits identiques. Il peut exister des ressemblances. Pourtant, la psychologie nous dit que nous avons tendance à toujours reproduire les mêmes erreurs. Qu'en pensez-vous?

Même pas besoin d'en sortir (cf. mon post de dessus).

Le cas de la psychologie est plutôt - tel qu'avoué - une tendance. Je dirais plutôt que nous reproduisons des erreurs qui ont tendance à être les mêmes.

[Ling]

Faites-vous une différence entre "un fait" et "une donnée"?

[JO]

Les erreurs répétitives ont forcément la caractéristique d'un caractère ou de circonstances qui en sont le moteur unique .S'il vous arrive toujours la même chose, c'est forcément vous la solution du problême .

[AC*]

Faites-vous une différence entre "un fait" et "une donnée"?

Ça, c'est une excellente question, Stirica!

Pour moi, dans le cas où une voiture de 1,5 tonne va à 60 km/h en un temps t₀, les données sont:

• voiture,
  
• 1,5 tonne,
  
• 60 km/h,
  
• t₀.

En fait, une donnée n'est pas grand chose.

Le tout constitue un fait, si c'est mesuré très précisément, et dans un temps (instant) accordé comme très court.

Enfin, si on cherchait son énergie cinétique, et qu'on trouve celle-ci, on a une information.

À côté, est-ce qu'un fait est une information, je ne peux pas le nier maintenant, mais dans mon for intérieur, je n'y crois pas.

[Ling]

Il existe une différence entre"faits" et "information".
L'information fait référence a un contenu.
Le fait ne contient pas systématiquement de l'information.

[M'enfin]

Philosopher, c'est tout simplement se servir du passé pour tenter de prévoir l'avenir. Si les deux sont rapprochés, comme quand j'essaye de prévoir une réaction immédiate à un nouvel argument, la prévision et la réponse peuvent parfois coïncider, mais si je me sers d'un argument d'Aristote pour prévoir la réponse dans 1000 ans, il n'y a aucune chance que les deux coïncident.

Question 1 : y a-t-il des chances pour que ce jeu temporel arrive à faire coïncider un argument d'Aristote et une réponse immédiate, ou encore un nouvel argument inédit et une réponse dans mille ans?

Question 2 : qu'y a-t-il de suffisamment stable dans nos sociétés pour être encore fiable dans mille ans? (indice: les atomes les respectent depuis des milliards d'années)

[cana]

Dire qu'on base sa réflexion (philosophique) sur les faits - comme un matérialiste déterministe - c'est selon moi dire: "Je ne laisse pas de place à la croyance", alors qu'en réalité c'est pire: on érige ses croyances (la croyance qu'on a des certitudes) en statue (vous me direz on a déjà érigé des statues pour des croyances), en leur donnant le statu de faits: on va moins haut, et en plus on ne bouge plus

Bonjour

La certitude est la plus tenace des croyances et peut être la plus répandue. Quand tout s’explique ... (autant croire au Père Noel ) c’est plat et sans saveur comme les pâtisseries industrielles et on reste sur sa faim !
Si la raison s’installe (pour toujours) l’irrationnel devient ennemi que l’on allume (au nom de je ne sais quoi) et vice versa.

[Ling]

Philosopher, c'est tout simplement se servir du passé pour tenter de prévoir l'avenir. Si les deux sont rapprochés, comme quand j'essaye de prévoir une réaction immédiate à un nouvel argument, la prévision et la réponse peuvent parfois coïncider, mais si je me sers d'un argument d'Aristote pour prévoir la réponse dans 1000 ans, il n'y a aucune chance que les deux coïncident.

Question 1 : y a-t-il des chances pour que ce jeu temporel arrive à faire coïncider un argument d'Aristote et une réponse immédiate, ou encore un nouvel argument inédit et une réponse dans mille ans?

Question 2 : qu'y a-t-il de suffisamment stable dans nos sociétés pour être encore fiable dans mille ans? (indice: les atomes les respectent depuis des milliards d'années)

La nature humaine ne change pas.

[Cochonfucius]

Pas depuis l'australopithèque :


https://www.forum-metaphysique.com/t4253p300-sagesse-du-pluvian#381631

[M'enfin]

La nature humaine ne change pas.

Certains disent qu'elle est artificielle, que veulent-ils dire exactement? Quelle est précisément notre nature?

[Ling]

Certains disent qu'elle est artificielle, que veulent-ils dire exactement?

Quelle serait le fruit de l'éducation.

Quelle est précisément notre nature?

Une thèse de doctorat pour répondre à une telle question.

[M'enfin]

Quelle serait le fruit de l'éducation.

L'artificiel serait attribuable en partie à la transmission du savoir, bien sûr, mais une transmission beaucoup plus importante que chez les autres animaux, non?

Question 3 alors : que faisons-nous du savoir une fois qu'il est acquis?

Aucune thèse de doctorat n'a encore définit ce qu'était l'intelligence exactement sinon, on saurait déjà comment le cerveau la produit, et comment il produit la conscience, et comment il produit la mémoire, et l'imagination, et les sentiments, et le reste, alléluia. On ne sait pas grand chose de notre fonctionnement intellectuel encore et pourtant, on philosophe. Philosopherait-on autant si on savait?