Re: Vous avez dit métaphysique?

[Lila]

Si tu as des éclaircissements à me demander, Jipé, pose tes questions. Je suis d'accord sur le fait que j'ai parfois du mal à m'exprimer.

Le choix que je fais est gagnant dans mon présent quotidien, parce qu'il me rend la vie plus riche et plus agréable, que je n'y perds rien si je disparais après ma mort, et que cela sera peut-être utile si la vie se prolonge au delà.

[tango]

quoique je penche très fortement en la faveur du prolongement d'une forme de vie, qui me semble tellement plus logique.

Et tu penses que tu garderas ta connexion internet?

Peut-être n'en aura-t-elle plus besoin...
peut-être sera-t-elle dans le plus subtile, et ira-t-elle de cerveaux en cerveaux, telle une idée créatrice pour y donner un souffle...telle un ange qui par un battement d'aile t'insufflerait une dimension divine...tu ressentirais alors une pulsion au delà de toi, qui te ferait faire des actes qui t'émerveilleraient...des actes qui dépasseraient la raison, et qu'il ne s'agirait de surtout pas s' approprier...

[bernard1933]

"Décidement tu ne veux pas me comprendre, je contredis seulement ceux qui osent me dire je crois, c'est "la" vérité, la preuve c'est ecrit !!!

Ah, tu ne fais QUE cela ????? Alors montre moi où, dans ces 17 pages, quelqu'un aurait écrit cela, ce qui justifierais l'intervention récurrente de Dan-pompier ???

Ca me rappelle le triste destin de félix Faure ..." Il se croyait César et il est Pompée..."
dan, que préfères-tu : ier ou ée ?

[FightClub]

quoique je penche très fortement en la faveur du prolongement d'une forme de vie, qui me semble tellement plus logique.

Et tu penses que tu garderas ta connexion internet?

Peut-être n'en aura-t-elle plus besoin...
peut-être sera-t-elle dans le plus subtile, et ira-t-elle de cerveaux en cerveaux, telle une idée créatrice pour y donner un souffle...telle un ange qui par un battement d'aile t'insufflerait une dimension divine...tu ressentirais alors une pulsion au delà de toi, qui te ferait faire des actes qui t'émerveilleraient...des actes qui dépasseraient la raison, et qu'il ne s'agirait de surtout pas s' approprier...

Ok, du moment qu elle ne me chatouille pas les pieds :)

[bernard1933]

Si tu as des éclaircissements à me demander, Jipé, pose tes questions. Je suis d'accord sur le fait que j'ai parfois du mal à m'exprimer.

Le choix que je fais est gagnant dans mon présent quotidien, parce qu'il me rend la vie plus riche et plus agréable, que je n'y perds rien si je disparais après ma mort, et que cela sera peut-être utile si la vie se prolonge au delà.

Lila, ne vois-tu pas que Jipé fait une fixation sur la grâce de ton avatar ? Ce que je retiens de tout ça, c' est qu'on nage tous dans le potage ! En définitive, je pense que la vache de JO en sait plus sur la pomme que nous , nous en savons sur la métaphysique ...Dans son sermon sur la montagne, Jésus aurait dû ajouter " heureux les rêveurs, car..." . Je vous laisse le soin de compléter !

[tango]

.Dans son sermon sur la montagne, Jésus aurait dû ajouter " heureux les rêveurs, car..." . Je vous laisse le soin de compléter !

Il n'est pas interdit aux rêveurs de rêver...
peut-être même que leurs rêves deviendront réalités....

[tango]

Ok, du moment qu elle ne me chatouille pas les pieds :)

Peut-être fera-t-elle alors le moustique, et te piquerait entre les doigts de pieds...juste pour te faire prendre conscience que la sérénité est préférable.

[Bulle]

je l'ai déjà dit plusieurs fois: mes connaissances scientifiques et en philosophie trop embryonnaires me permettre de m'insérer dans le débat. Par contre, j'ai de bonnes notions de physique newtonienne, et quelques petites ouvertures vers la relativité et la physique quantique grâce à des amis ou collègues qui sont spécialistes en la matière et ont le sens pédagogique.

Mais on s'en fout de Newton : le sujet est la métaphysique

[Bulle]

Quelques définitions de la métaphysique tirées des Trésors de la langue française :
− [Chez Platon et ses héritiers] Pour ces esprits [platoniciens], (...) la philosophie (...) est vraiment une métaphysique, un mouvement au-dela, un effort, non pour saisir des réalités qui expliquent, bien qu'analogues, celles de la nature, mais pour comprendre d'un point de vue supérieur, la loi même (...) en vertu de laquelle l'esprit pose spontanément les unes et les autres (J. Lagneau, Célèbres leçons et fragments, Paris, P.U.F., 1964, p.92).
− [Chez Aristote] La métaphysique d'Aristote tient (...) la place laissée vacante par suite du rejet de la dialectique platonicienne (...). Elle pose le problème très concret: Qu'est-ce qui fait qu'un être est ce qu'il est? (E. Bréhier, Hist. de la philos., t. 1, Paris, P.U.F., 1967, [1938], p. 166).
− [Chez Descartes] La métaphysique cartésienne innove (...) en ce que, loin d'être connaissance théorique et purement intellectuelle, elle est méditation et réflexion vécue (Alquié ds Encyclop. univ. t. 10 1971, p. 986).
− [Chez Kant] La science existe, et le rôle de la philosophie est de découvrir comment elle est possible. La philosophie kantienne fondera donc la science (...) elle constituera une nouvelle métaphysique, que l'on pourrait appeler métaphysique critique (Alquié ds Encyclop. univ. t. 10 1971, p. 987).
− [Chez Marx et ses héritiers; p. oppos. à dialectique] La métaphysique est une conception fausse des choses en tant qu'elle considère les choses comme indépendantes les unes des autres et comme statique (L. M. Morfaux, Vocab. de la philos. et des sc. hum., Paris, A. Colin, 1980, p. 215).
− [Chez les existentialistes] Recherche du sens, des fins de l'existence. Nous appelons métaphysique, en effet, l'étude des processus individuels qui ont donné naissance à ce monde-ci comme totalité concrète et singulière. En ce sens, la métaphysique est à l'ontologie comme l'histoire à la sociologie. (...) Pourquoi est-ce qu'il y a de l'être? (...) L'être est, sans raison, sans cause et sans nécessité; la définition même de l'être nous livre sa contingence originelle (Sartre, Être et Néant, Paris, Gallimard, 1981 [1943], p. 683).

cool il y en a pour tout le monde !!

[Lila]

cool il y en a pour tout le monde !!

... Sauf pour notre ami Dan, pour qui c'est "un besoin de merveilleux, une croyance en Dieu et un placebo".
Pauvre Dan, il va être frustré !

Tu vois, dans tout cela on ne parle pas de Dieu, mais seulement de recherches, de sciences et de philosophie, ce que j'essaye d'expliquer depuis hier soir. Bien sûr ces recherches peuvent s'engager sur de mauvaises voies et délirer complètement, mais parfois, il est utile de le faire: les idées les plus folles sont parfois celles qui permettent les nouvelles pistes. L'épistémologie est là pour rattrapper les erreurs, et tenter de mettre une barrière entre ce qui est prouvé, et ce qui n'est encore que supposition.

[tango]

Quelques définitions de la métaphysique tirées des Trésors de la langue française :
cool il y en a pour tout le monde !!

Tu vois, dans tout cela on ne parle pas de Dieu, mais seulement de recherches, de sciences et de philosophie, ce que j'essaye d'expliquer depuis hier soir.

On pourrait dire aussi que Dieu ait donné les pulsions pour donner les définitions...mais que le mot "Dieu" ne puisse être utilisé...
Dieu serait la recherche métaphysique, tout en restant indicible...

[Lila]

en effet, ce choix de citations me semblent un peu excessif dans l'autre sens.

Autant je me suis insurgée contre Dan qui réduit la métaphysique à "une croyance en Dieu", à Bulle qui précise bien qu'il ne peut pas s'agir d'une autre forme que le "dieu des religions", autant exclure la notion de Dieu en métaphysique me semble une erreur: il est évident que la recherche de son existence et de sa nature est une des branches de la démarche métaphysique, sans doute une des plus anciennes.

Une des branches, qui devient toute petite quand on entre dans le domaine scientifique.

[tango]

Autant je me suis insurgée contre Dan qui réduit la métaphysique à "une croyance en Dieu",

Oui, tu peux t'insurger contre Dan, ya de quoi...il n'est là que pour règler ses comptes...Il veut détruire tout ce qu'il ne veut plus voir...c'est sa thérapie, sa recette comme il dit....Il joue le jeu du justicier exterminateur...Il se prend pour Zorro avec une mitrailleuse et pas de trous à son masque...

à Bulle qui précise bien qu'il ne peut pas s'agir d'une autre forme que le "dieu des religions",

Dieu est insaisissable, il se recherche, et la métaphysique en est une approche...

Une des branches, qui devient toute petite quand on entre dans le domaine scientifique.

Toute petite ?...et que penses tu de la théorie des cordes, qui voudrait réduire la totalité à une seule formule mathématique ?...N'est-ce pas une croyance en un principe suprême ?
L'erreur de la science est de croire qu'elle maîtrisera un jour tous les éléments, alors que ce sont les éléments qui la maîtrisent....Les lois de l' Univers sont éternelles, et l' Homme est éphémère.

[Lila]

et que penses tu de la théorie des cordes, qui voudrait réduire la totalité à une seule formule mathématique ?...N'est-ce pas une croyance en un principe suprême ?

je n'en connais pas assez sur cette théorie pour donner un avis.
Je ne suis pas contre l'idée que quelques lois de base régissent notre univers, et ces lois sont sans doute mathématiques. La suite du nombre d'or en serait une. De là à la confondre avec "l'être absolu", c'est un pas que je ne franchirai pas.
Des lois de construction ne peuvent être créées utilisées que par des êtres conscients. Qu'est ce que la conscience, jusqu'où peut elle aller, et quelles formes peut elle prendre ? Est-elle le fait d'un être "absolu", ou d'une multitude, ou d'un divisé, ou d'un matérialisé, ou ... ou... ? Pourquoi pense-t-on toujours à un être suprême "unique"? Est-ce si difficile de se débarrasser de l'imprégnation de la religion de notre enfance ? Le Dieu de notre Univers est peut-être en train de faire son travail de fin d'étude, il est peut-être le bonnet d'âne de sa classe et sera recalé...
J'aime bien l'idée que notre univers serait une sorte de "second life": un programme en fixe la base (=les "lois" de l'Univers), et il est construit par les inputs des multiples participants. Ils peuvent s'y promener, observer ce qui s'y trouvent, rencontrer d'autres avatars, ils peuvent même oublier qu'il s'agit d'un monde virtuel construit par d'autres humains ! Bref, l'image est très intéressante, et rejoint la cosmogonie hindoue.

L'erreur de la science est de croire qu'elle maîtrisera un jour tous les éléments, alors que ce sont les éléments qui la maîtrisent....Les lois de l' Univers sont éternelles, et l' Homme est éphémère.

"la science" n'est pas un être doué de raison: elle ne peut avoir ni opinion, ni action. Ce sont des scientifiques de tendances diverses qui croient que... et d'autres qui ne croient pas, d'autres qui cherchent simplement à faire fortune ou trouver une solution à un problème précis, ou à être connu... il y a de tout: on ne peut pas généraliser ainsi.

[Invité]

tango :
et que penses tu de la théorie des cordes, qui voudrait réduire la totalité à une seule formule mathématique ?...N'est-ce pas une croyance en un principe suprême ?

Les particules ; électrons, neutrons, quarks photon, etc ….ne sont que la manifestation de la vibration d’une super corde. Cette vibration est la manifestation de l’information. L’Univers est information

On peut faire ici un parallèle avec les Annales Akashiques des traditions extrêmes orientales qui renfermeraient toutes les empreintes de toutes les réalités de l’Univers.

[Claude Dorpierre]

Bulle bonsoir.
Je ne comprends pas que tu ne puisses pas admettre que la métaphysique soit un sujet de réflexion, lequel, même s'il se met en marge de la science consacrée, n'en reste pas moins valable.
Pour toi, les choses sont évidentes: le matérialisme convient parfaitement à ta façon d'appréhender le monde.
L'univers, la vie, l'intelligence dont nous disposons, tout cela pour toi est le fait d'heureux hasards.
Si cela te suffit, pourquoi pas?
Cela ne t'empêche nullement de dormir ni d'être heureuse.
Mais pour moi, tout me pose question..
Pas par prétention, je ne suis pas plus intelligent que le commun des mortels, mais intuitivement je sens que les choses ne sont pas aussi simples.
Le reproche que je me permets de te faire (bien amical, tu le sais bien), c'est que lorsque l'on envisage des hypothèses ne se basant pas sur une base scientifique rigoureuse, tu les classes immédiatement dans du mysticisme, dans le besoin de se persuader qu'un être suprème existe. Mais ce n'est pas (toujours) le cas.
Car aujourd'hui, la science elle-même remet toutes nos certitudes en question
Je viens de regarder un documentaire sur la théorie des cordes en physique quantique.
Les particules atomiques, le temps, l'espace tridimensionnel, tout cela est remis en question.
Les cordes, ce sont des petites brindilles d'énergie, pratiquement sans dimensions mais à l'origine de toutes les particules de la matière. Le monde des cordes est en dehors de toute représentation rationnelle.
C'est un monde à onze dimensions (!), qui n'existe que dans des équations.
Il faut savoir que l'on dépense des milliards d'euros pour construire des accélérateurs de particules pour prouver que la théorie des cordes est fondée. Et si on y arrivait, notre univers devient un non-sens absolu pour notre raison.
Et pourtant, nous sommes là, dans un monde dans lequel nous n'avons aucune raison de douter de sa réalité.
Mais il restera toujours le mystère "du commencement" des choses.
C'est ici que j'écoute mon intuition.
Peut-être que la clé de tout, se trouve en nous.
Ce que j'appelle notre Conscience, dont l'essence est une pensée créatrice (voilà le mystère!)
Et pourquoi ne pas envisager l'idée que ce monde des cordes est à sa disposition?
Elle structurerait la matière permettant à nos sens de construire notre réalité.
Ce serait plausible pour moi. le monde qui nous entoure ne serait qu'une illusion.
Changeons les paramètres de perception de nos sens, et tout sera différent pour nous.
La métaphysique, c'est cela: pouvoir laisser libre cours à l'imagination, à écrire mentalement des scénarios, hors-normes raisonnables.
Une gymnastique de l'esprit en quelque sorte, qui ne fait de mal à personne...
C'est pourquoi,chère Bulle, il y a une grande différence entre métaphysique et mysticisme...

[Lila]

Elle structurerait la matière permettant à nos sens de construire notre réalité.
Ce serait plausible pour moi. le monde qui nous entoure ne serait qu'une illusion.

tu rejoins la cosmogonie hindoue et bouddhiste, là... Tu devrais lire "du big bang à l'éveil" de Mathieu Ricard et Trinh Xuan Thuan

[JO]

Lila a ecrit

dans tout cela on ne parle pas de Dieu, mais seulement de recherches, de sciences et de philosophie, ce que j'essaye d'expliquer depuis hier soir. Bien sûr ces recherches peuvent s'engager sur de mauvaises voies et délirer complètement, mais parfois, il est utile de le faire: les idées les plus folles sont parfois celles qui permettent les nouvelles pistes. L'épistémologie est là pour rattrapper les erreurs, et tenter de mettre une barrière entre ce qui est prouvé, et ce qui n'est encore que supposition.

Il me semble que la science actuelle re-penche vers un dualisme, non plus corps/esprit, mais actuel/virtuel . Le virtuel étant aussi réel que l'actualisé , qui sont même chose en deux états complémentaires, qui se retrouvent, en "poupées russes", à tous les niveaux de ce que nous appelons le monde, objet d'observation des sciences expérimentales .
Mathématiquement, notre niveau d'actualisation ne peut pas être complet, il suppose un autre niveau de réalité, englobant le nôtre .
Ce qui ne nous dit rien sur ce niveau englobant , ou surplombant ...

[Bulle]

Tu vois, dans tout cela on ne parle pas de Dieu, mais seulement de recherches, de sciences et de philosophie, ce que j'essaye d'expliquer depuis hier soir.

Mais la métaphysique est bien la recherche d'une réponse qui aboutit à ... dieu chez beaucoup... Ce fameux dieu qui remplace les non réponses pour des personnes qui peuvent se contenter d'une réponse tout aussi mystérieuse que le mystère que l'on cherche à éclaircir.
Il me semble que c'est ce que Dan souligne. Et a mon sens, il a tout à fait raison de le faire.

L'épistémologie est là pour rattrapper les erreurs, et tenter de mettre une barrière entre ce qui est prouvé, et ce qui n'est encore que supposition.

L'épistémologie ? Laquelle ?

[Claude Dorpierre]

Jo, il existe certainement une infinité de réalités physiques, genre "poupées russes".
Mais pour nous, êtres humains, il n'y en aura jamais qu'une seule.
Celle que les possibilités de nos sens permet d'actualiser.
Et c'est vrai pour chaque être vivant sur cette planète.
On évoque maintenant la théorie des cordes.
Elle suggère l'existence d'une multitude d'univers, se côtoyant, comme les tranches d'un pain coupé.
Et même une possibilité de communications entre eux, grace aux "gravitons", responsables de la gravitation newtonienne.
Cela ressemble à du délire, mais ce sont des physiciens de renom qui avancent ces théories!
Mais cela ne répond pas à toutes nos questions.
Aller au delà, pour certains, c'est sembler vouloir parler d'un être suprême.
Mais je pense qu'il y a moyen d'explorer d'autres voies.

[Lila]

Mais la métaphysique est bien la recherche d'une réponse qui aboutit à ... dieu chez beaucoup... Ce fameux dieu qui remplace les non réponses pour des personnes qui peuvent se contenter d'une réponse tout aussi mystérieuse que le mystère que l'on cherche à éclaircir.

Pas pour tout le monde, bien au contraire: c'est souvent quand on se met à réfléchir qu'on perd sa croyance.

Il me semble que c'est ce que Dan souligne. Et a mon sens, il a tout à fait raison de le faire.

Non, ce n'es pas ce que Dan a dit: il est encore moins nuancé que cela, mais bon, je n'ai pas envie de recommencer la discussion.

L'épistémologie ? Laquelle ?

Très facile à deviner si tu considères le contexte de la phrase où je l'ai employée.

[FightClub]

Pas pour tout le monde, bien au contraire: c'est souvent quand on se met à réfléchir qu'on perd sa croyance.

Je pense justement le contraire.
On aura beau faire des découvertes, on n'aura jamais la réponse quant à nos origines.
Plus on avance dans la recherche, plus on se pose des questions.
Je ne connais pas grand chose aux nouvelles théories. Mais la théorie des cordes ne fera que susciter d'autres questions.

[Lila]

"ne pas avoir de réponse" ne mène pas nécessairement à la croyance au Dieu des religions. La preuve est que les chercheurs scientifiques sont en général, incroyants: athées, agnostiques ou hésitants. De même, les matérialistes sont convaincus que la Science fournira la réponse à toutes les questions. Je ne le pense pas, tout comme toi. Mais pour tous ceux là, la réflexion les a éloigné des religions.

Je dirais même que c'est l'ignorance et la peur de réfléchir qui mène à la religiosité. Mais bon, c'est juste une opinion

[JO]

"
Actuel, Kant le reste également par sa « reconnaissance de l'existence de cadres (spatio-temporels), au travers desquels le réel se présente à nous » écrit encore Claude Mouchot. Toutefois, le caractère a priori de ces cadres ne peut plus être accepté aujourd'hui, suite notamment à la remise en cause de la notion d'espace-temps de la mécanique classique ( seule existante au temps de Kant) par la mécanique relativiste. Tout au moins pouvons-nous considérer ces cadres comme étant construits par le sujet, ce qui est le point de vue du constructivisme."
Voilà une piste moderne à explorer .

[FightClub]

On peut tout à fait être croyant et scientifique.
Einstein l'était et d'autres avant lui, qui ont même parfois risqué leur vie pour défendre leurs idées face aux oppressions religieuses. Mais c est un autre débat.
Peut on être ignorant quand les réponses n'existent pas?