Re: Vous avez dit métaphysique?

[Invité]

Bulle:
La spiritualité cherche l'absolu et ce type de recherche ne peut pas être un objet de recherche, la notion d'absolu n'existe pas....

Erreur ma chère, la spiritualité ne cherche rien, elle est vide. Tu confonds avec les monothéismes qui se revendiquent de vérités absolues. La spiritualité dans le sens du bouddhisme ou du taoïsme, c'est le vide, comme le vide quantique est vide car pure potentialité de propriétés ou manières d'être symétriques, donc contraires.

Seule la logique aristotélicienne appliquée au seul niveau de l'observable se prétend de vérités absolues. Mais cette logique est inapplicable au niveau du fonctionnement. D'où les difficultés en physique et ailleurs, comme par exemple en religion, avec cette seule logique.

Tu n'as pas donné la source de ta citation dont l'argumentation me parait confuse. Selon Nicolescu dans "Nous, la particule et le monde" la conclusion essentielle du congrès de Copenhague était que seul l'observable est à considérer comme réel, ce qui mit fin aux débats entre physicien mais ne résolut pas les questionnements sur les paradoxes auxquels Bohr voulut proposer son principe de complémentarité.

Les principales questions fondamentales restèrent ouverte, surmontées par des artifices mathématiques et la physique théorique se résuma à "Shut up and calculate" (selon Feynman sauf erreur).

[Bulle]

les expériences ne sont pas illusoires : les particules sont corrélées, a-causalement , réellement . C'est reproductible et reconnu , pas cpillotracté du tout .

Mais qu'est-ce que cela a à voir avec la métaphysique ?
(Ce que je qualifie de capillotracté c'est le rapprochement par le vocabulaire.)

[Bulle]

Erreur ma chère, la spiritualité ne cherche rien, elle est vide.

Exact patanjali : je pensais à la métaphysique...

Tu n'as pas donné la source de ta citation dont l'argumentation me parait confuse.

Oui oui, juste sous l'article j'ai mis le lien vers l'article de futura-science.

[tango]

Erreur ma chère, la spiritualité ne cherche rien, elle est vide.

Exact patanjali : je pensais à la métaphysique...

Eh Bulle t'as fait ta bulle !
Tu as tronqué ce que disait Patanjali :

la spiritualité ne cherche rien, elle est vide...... La spiritualité dans le sens du bouddhisme ou du taoïsme, c'est le vide, comme le vide quantique est vide car pure potentialité de propriétés ou manières d'être symétriques, donc contraires.

Il me semble que ce que voulait dire Patanjali, c'est que dans la spiritualité, par l'introspection au delà du "je" puis du "moi", il y avait un vide, au fond duquel il y a une source contenant un énorme potentiel.
Ps: excuses moi pour ma bulle sur la bulle, c'était trop tentant...

[bernard1933]

Eh bien moi, et je ne suis sans doute pas le seul, la physique quantique me pousse sur les chemins de la métaphysique . La science nous ouvre des perspectives fantastiques sur un Univers qu' on ne peut plus réduire à de simples formules ou une banale organisation de la matière .

[JO]

"Plus loin encore vers l'infiniment petit,
la matière semble se dissoudre en énergie,
et probablement en conscience et en information..."

probablement, c'est une hypothèse, nous sommes bien d'accord, mais elle ne peut être attribuée à charge d'un quelconque préjugé religieux . C'est une hypothèse posée après une observation scientifique .

[JO]

""Plus loin encore vers l'infiniment petit,
la matière semble se dissoudre en énergie,
et probablement en conscience et en information..."
et, ailleurs:

Le vide quantique
« Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme. » Lavoisier L' Univers quantique est souvent décrit comme un immense vide dans lequel se déplacent à l’état "virtuel" des particules subatomiques. Ces particules ne sont pas des grains de matière solide, mais ressembleraient plutôt à des "paquets d'énergie" en perpétuelles transformations, mutations, annihilations.
	Dans cet univers quantique, à tout événement correspond un anti-événement. à toute particule correspond une antiparticule... Tout contact de la matière avec l'antimatière, ou d'une particule avec son double, se traduit alors par une libération de l'énergie. Le vide quantique serait ainsi l’état virtuel ou latent de la réalité. Et la matière, sous l'oeil attentif de l'observateur, en serait l’état manifesté... Cet Univers quantique pourrait alors ressembler à un vaste Océan d'information (cf Les mythes créateurs) où se mêlerait une infinie de combinaisons et de possibilités...

[Invité]

Il y a peut être une question à se poser au sujet de la science et arrêter de l’opposer à la spiritualité, car qu’est-ce que la science, sinon une………spiritualité travestie, une spiritualité qui s’ignore.

Car enfin, que veut-elle en définitive ? Expliquer l’inexplicable, remonter à la source, remonter à Dieu, en faisant que la connaissance s’accroisse exponentiellement et pour cela elle déploie une énergie phénoménale à vouloir prouver ce qui n’est pas prouvable. Dès qu’elle ouvre une porte, elle se trouve devant une autre, puis une autre et ceci probablement ad infinitum. Si cela n’est pas une quête spirituelle, je veux bien me faire athée et changer d’avatar.

C’est à la spiritualité à faire comprendre à la science que tous ses efforts resterons lettres mortes, car l’arcane suprême ne se prouve pas mais s’éprouve et que de vouloir comprendre avec l’intellect ce qui se comprend avec le Cœur *, ne peut qu’aboutir à une impasse. Pour découvrir « l’indécouvrable », c’est très simple, il suffit de se mettre en ……..méditation et de faire le vide.

* Oui, je mets une majuscule à Cœur, même si cela défrise ceux qui n’y voient qu’une vulgaire pompe.

[dan 26]

Quelle histoire soulevée par dan par sa confusion à propos de ma référence au sujet ouvert sur ce forum par anthyme sous le titre "méditation fractale"!

Reconnais tout de même , que cette expression se trouve sur un site plus que douteux , tu le disais toi même

J'ai voulu lui répondre ce matin mais j'ai renoncé; il ne sait pas s'informer par l'encyclopédie en ligne wikipedia sur le mot fractale, c'est trop compliqué. Il reste attaché au Larousse de son enfance. C'est désarmant.

La page Fractale a été trouvée.

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  6 Kio (986 mots) - 19 novembre 2010 à 10:53
  
  
• Pantajali il faut arreter de prendre les autres pour des .c.....!!! En quoi ces difinitions sont en relation avec les nouvelles decouvertes scientifiques, et la metaphysique , come tu le prétends .
  

Il est permis de méditer sur les fractales comme sur le vide quantique ou bouddhique.

On peut mediter sur une fleur, une femme, un enfant , un oignon ou un poireau aussi .

Il est permis de méditer sur tout ou sur rien. Il est permis de ne pas méditer et de faire du copier-coller de ce qui est enseigné officiellement. Mais à quoi servirait alors le débat?

Il servirait à montrer qu'il faut faire des phrases simples pour que les autres comprennent , c'est tout .
Il y en a ras le bol de ces pseudos je ne sais quoi, qui par des langages abscons veulent faire croire à une certaine connaissance qu'ils n'ont pas.
Les gnostiques pratiquaient comme cela des langages sibyllin, qui ne voulaient rien dire et qui faisaient croire à une connaissance secrète........impossible à expliquer en terme simples et clairs.

Quant à

Mais par spiritualité je sousentends l'origine de ce qui émerge du vide par propriétés contraires

Reconnais que cela mérite aussi une explication.

J'ai clairement fait allusion au "vide quantique", expression que tu trouves aussi sur wikipedia très officiellement; et c'est par là que la science rejoint la spiritualité.

[/quote]
C'est par là que tu crois que......... , mais ce n'est pas le cas . Tu peux rapprocher la spiritualité des sciences cognitives, de la neurothéologie, , de la psychanalyse, c'est tout. Tout est issu du cerveau dans ce domaine . Tout le reste n'est que spéculation .
Amicalement

[JO]

Dan, je pense que ton agacement te fait dépasser ta pensée . Si tu en as ras le bol , tu peux intervenir sur un autre sujet, mais de quel droit juges-tu qu'un interlocuteur cherche "à te faire croire", par un langage que tu qualifies d'abscons ? Est-il si impensable que tu n'aies pas découvert le bon article , compris certaines choses ?
Conclure par "tout le reste n'est que spéculation" est prétentieux et injurieux .

[dan 26]

]quote="Hitori"]Il y a peut être une question à se poser au sujet de la science et arrêter de l’opposer à la spiritualité, car qu’est-ce que la science, sinon une………spiritualité travestie, une spiritualité qui s’ignore.

Je ne le pense pas .

Car enfin, que veut-elle en définitive ?

La science ne veut rien ce sont les hommes qui cherchent et ont déjà fait de nombreuses découvertes .

Expliquer l’inexplicable, remonter à la source, remonter à Dieu,

Force est de constater que plus la science avance plus Dieu recule !! Je rappelle tout de même comme exemple que la Genèse n'est plus acceptée comme une vérité scientifique , ce qui n'etait pas le cas au moyen age par exemple . Preuve incontestable de l'avancée de la science .

en faisant que la connaissance s’accroisse exponentiellement et pour cela elle déploie une énergie phénoménale à vouloir prouver ce qui n’est pas prouvable

.
Erreur regarde toutes les faits decrits dans la bible qui sont tombés , et que les exegetes ont été obligés comme les concordistes à remplacer par de l'interprétation.

Dès qu’elle ouvre une porte, elle se trouve devant une autre, puis une autre et ceci probablement ad infinitum. Si cela n’est pas une quête spirituelle, je veux bien me faire athée et changer d’avatar.

C'est une recherche "rationnelle". La quête spirituelle n'a rien de rationnel

C’est à la spiritualité à faire comprendre à la science que tous ses efforts resterons lettres mortes, car l’arcane suprême ne se prouve pas mais s’éprouve et que de vouloir comprendre avec l’intellect ce qui se comprend avec le Cœur *, ne peut qu’aboutir à une impasse. Pour découvrir « l’indécouvrable », c’est très simple, il suffit de se mettre en ……..méditation et de faire le vide.

Veux tu dire par là que la spiritualité a peur que la science lui demontre l'origine de la spiritualité , à savoir une demande du cerveau .

* Oui, je mets une majuscule à Cœur, même si cela défrise ceux qui n’y voient qu’une vulgaire pompe.

Coeur dans ce cas etant une metaphore, car nous savons tous que nos sentiments viennent du cerveau .C'est etrange ce refus de vouloir le voir en face.
Amicalement

[dan 26]

Dan, je pense que ton agacement te fait dépasser ta pensée . Si tu en as ras le bol , tu peux intervenir sur un autre sujet, mais de quel droit juges-tu qu'un interlocuteur cherche "à te faire croire", par un langage que tu qualifies d'abscons ? Est-il si impensable que tu n'aies pas découvert le bon article , compris certaines choses ?
Conclure par "tout le reste n'est que spéculation" est prétentieux et injurieux .

J'en est ras le bol que dans certains domaine on utilise ces murs de fumées pour faire croire à des sciences .

Je n'ai pas dis que j'en avait ras le bol de parler de metaphysique .
Mais essayer au moins d' utilisez des phrases, des mots accessibles à tous .

Sincérement dans le domaine de la metaphysique, nous sommes bien dans le cadre de l'imaginaire et de la spéculation , c'est un constat c'est tout .
Je ne vois strictement rien d'injurieux , c'est comme le mot palcebo il n'y a strictement aucune connotation péjorative .
Amicalement

[dan 26]

Dan, je pense que ton agacement te fait dépasser ta pensée . Si tu en as ras le bol , tu peux intervenir sur un autre sujet, mais de quel droit juges-tu qu'un interlocuteur cherche "à te faire croire", par un langage que tu qualifies d'abscons ? Est-il si impensable que tu n'aies pas découvert le bon article , compris certaines choses ?
Conclure par "tout le reste n'est que spéculation" est prétentieux et injurieux .

On peut si tu le désires faire une démonstration, je vous soumets un passage incompréhensible, et vous m'en faites le déchiffrage à plusieurs, tous au même moment sans vous consulter. Et tu verras que je ne suis pas loin de la vérité.
Aucun ne comprendra le passage de la même façon .
Amicalement

[SkyD]

Ça m'avait frappé, il y a quelques années de lire deux articles scientifiques parlant de la théorie des cordes et citant Dieu dans ce contexte. L'un disait que l'univers c'était Dieu qui jouait sur les cordes. Ce que j'y vois simplement c'est que plus la sience avance plus elle va rejeter une vision purement rationaliste et matérialiste de l'univers.
Par la mécanique quantique nous savons que l'univers est tel qu'il est parce que nous l'observons.
Voir cet article qui en parle et surtout la fin: http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/physique-1/d/choix-retarde-quand-la-mecanique-quantique-agit-sur-le-passe_10413/

Jusqu'à présent, les notions de temps et d'espace viennent de se briser avec cette expérience, à l'échelle humaine. C'est peut être encore acceptable. Passons maintenant avec John Wheeler à l'échelle des galaxies ! Plus précisément, observons avec deux télescopes un effet de lentille gravitationnelle où une galaxie à un milliard d'années-lumière dédouble l'image d'un quasar situé à deux milliards d'années-lumière. On est encore dans un cas avec deux trajectoires possibles pour les photons émis par le quasar. En répétant l'expérience de Wheeler c'est, cette fois-ci, au niveau des galaxies et à un milliard d'années dans le passé qu'un observateur humain va déterminer le chemin pris par un photon !

Plus fort encore, et toujours selon Wheeler. Si j'imagine qu'il y a une fonction d'onde de l'Univers, alors, peut être que ce qui a provoqué sa réduction, et la naissance de notre Univers classique à partir d'une « particule quantique » de la taille de la longueur de Planck il y a 13,7 milliards d'année, c'est justement le fait qu'il y aurait plus tard des systèmes classiques collecteurs d'informations, comme les êtres humains, et effectuant une observation sur celui-ci ! Après tout, EPR nous avait déjà habitué à une non-localité dans l'espace, dans un Univers avec espace-temps il est somme toute logique que la non-localité soit aussi dans le temps !

[Lila]

Je continue à suivre ce fil avec intérêt.
Évidemment il faut zapper le "vert" mais cela est heureusement facile à faire. Je n'ai qu'un niveau bac et je vous suis très bien. Il est évident que c'est un sujet qui s'adresse pas à des enfants de l'école primaire.
Surtout: continuez !

[JO]

Dan:
On peut si tu le désires faire une démonstration, je vous soumets un passage incompréhensible, et vous m'en faites le déchiffrage à plusieurs, tous au même moment sans vous consulter. Et tu verras que je ne suis pas loin de la vérité.
Aucun ne comprendra le passage de la même façon .


Le passage, s'il est prélevé chez un scientifique , ne sera incompréhensible que pour quelques personnes, non intéressées , car il sera compris par tous les scientifiques et par ceux qui prennent la peine de s'informer ... et de comprendre . Justement , tous, en m^me temps .
Mais la divergence d'opinions est le moteur même de la recherche : les faits sont là pour tous mais ne se dévoilent qu'à ceux qui y réfléchissent, en acceptant toutes les hypothèses, pas seulement ce qui entre dans leur préformatage intellectuel .

L'
"effondrement de la fonction d'ondes" n'est pas une formule magique . Elle désigne le fait observé, comme la photo fixe un instantané prélevé sur le courant continu de la vie . La réalité quantique serait un continuum de possibles, que le fait interromp et dérive vers l'univers qui nous est familier, comme un album photo . Nous raisonnons en "fixe", mais la réalité ne l'est pas . Il faut s'y faire: c'est scientifique, pas spirituel... mais ça modifie la vision spirituelle, fatalement , quand on en a une .

[tango]

]quote="Hitori"]Il y a peut être une question à se poser au sujet de la science et arrêter de l’opposer à la spiritualité, car qu’est-ce que la science, sinon une………spiritualité travestie, une spiritualité qui s’ignore.

Je ne le pense pas .

Et bien, moi je pense que tout le monde chemine vers une approche de l'insaisissable...
Les scientifiques cheminent vers l'extérieur , et les spiritualistes vers l'intérieur.

[Lila]

... Et c'est pour cela que les deux sont condamnées à se rejoindre

[tango]

... Et c'est pour cela que les deux sont condamnées à se rejoindre

Un pti clin d'oeil à Hitori...

[JO]

c'est ce que j'avais appelé "le tunnel sous la Manche", en une formule naguère relevée par Bulle ...

[tango]

c'est ce que j'avais appelé "le tunnel sous la Manche", en une formule naguère relevée par Bulle ...

Un peu, comme si tout se retournait sur son contraire...l' infiniment grand sur l' infiniment petit...l' intérieur sur l'extérieur...
comme une "bulle" qui se retournerait...

http://www.google.fr/url?url=https://www.dailymotion.com/video/xxtvl_s11_tech&rct=j&sa=X&ei=yp8lTZ_CFtKDswaSgu3JAg&ved=0CDsQuAIwAQ&q=retournement+sph%C3%A8re&usg=AFQjCNEhrvxgR7y7Wx7Ch3b87oCmK2YPLw

[Invité]

Il est indispensable de distinguer les niveaux de la connaissance selon Saint Bonaventure:

- L'œil de la chair, constatant l'observable, obéissant à la logique de la contradiction exclue.
- L'œil de la raison, déduisant l'intelligible, obéissant à la complémentarité des contraires.
-L'œil de l'esprit, contemplant le symbole de l'unité de tous les contraires.

L'effondrement de la fonction d'onde à l'instant de l'observation n'est rien d'autre que le passage du niveau de l'intelligible au niveau de l'observable.

Inversement, l'illumination du méditant serait le passage du niveau intelligible au niveau de l'unité spirituelle ou originelle qui n'admet aucune distinction de contraires.

[tango]

Il est indispensable de distinguer les niveaux de la connaissance selon Saint Bonaventure:

- L'œil de la chair, constatant l'observable, obéissant à la logique de la contradiction exclue.
- L'œil de la raison, déduisant l'intelligible, obéissant à la complémentarité des contraires.
-L'œil de l'esprit, contemplant le symbole de l'unité de tous les contraires.

L'effondrement de la fonction d'onde à l'instant de l'observation n'est rien d'autre que le passage du niveau de l'intelligible au niveau de l'observable.

Inversement, l'illumination du méditant serait le passage du niveau intelligible au niveau de l'unité spirituelle ou originelle qui n'admet aucune distinction de contraires.

Oui, il y a bien ces niveaux du plus subtile au plus grossier...du plus intangible au plus tangible...du plus spirituel au plus matérialiste...
Cette pensée qui fluctue entre l'âme et le corps...qui subtilise ce que le corps lui dit...et qui grossit ce que dit l'âme...
Cette pensée qui prend son inspiration dans l'âme, pour la concrétiser à travers le corps...la raison n'étant là que comme un outil, tel un tamis pour l'intuition...
Comme une onde grossière reçue par les sens que la pensée subtiliserait pour atteindre l'âme, et qui en grossirait la réponse pour atteindre le corps.
Ce corps qui ne verrait qu'un grossier fragment ...cette âme, la subtile totalité...cette pensée écartelée...

[Invité]

tango :
Un peu, comme si tout se retournait sur son contraire...l' infiniment grand sur l' infiniment petit...l' intérieur sur l'extérieur...

Ben, bien avant JC le Taoïsme dit qu’à son apogée le Yang se transforme en Yin et vice et versa. L’infiniment grand rejoint l’infiniment petit dans l’ouroboros cosmique.

comme une "bulle" qui se retournerait...

Tu crois que Bulle va retourner sa veste et devenir une grenouille de bénitier? Là, vois-tu j’ai des doutes….. quoique ………

[tango]

tango :
Un peu, comme si tout se retournait sur son contraire...l' infiniment grand sur l' infiniment petit...l' intérieur sur l'extérieur...

Ben, bien avant JC le Taoïsme dit qu’à son apogée le Yang se transforme en Yin et vice et versa. L’infiniment grand rejoint l’infiniment petit dans l’ouroboros cosmique.

Comme quoi le temps se retournerait aussi sur lui-même...La permanence de l'éternité qui se retournerait sur l'impermanence de la fugacité de l'instant...

Tu crois que Bulle va retourner sa veste et devenir une grenouille de bénitier? Là, vois-tu j’ai des doutes….. quoique ……… lol!

Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme....