Re: Vous avez dit métaphysique?

par **Bulle** Lun 13 Déc 2010 - 17:51

JO a écrit:ma seule question est enfantine : dis papa , pourquoi ?

Pourquoi quoi ?

par tango Lun 13 Déc 2010 - 18:04

Bulle a écrit:
JO a écrit:ma seule question est enfantine : dis papa , pourquoi ?
Pourquoi quoi ?

Parce que !.....Na na na !....

par JO Lun 13 Déc 2010 - 19:00

je suis devenue grande, depuis et mon papa n'est plus là . Mais je me demande toujours "pourquoi la vie, pourquoi la pensée ?". Ce qui me surprend est l'absence totale de doute et de curiosité chez autrui . Circulez; rien à voir! On sait comment ça marche! Moi, je suis peut-être débile : je veux savoir "pourquoi" ça marche . Comment, c'est bien mais pourquoi, tout le monde s'en fout : les religieux ont la réponse et les scientifiques , c'est par leur job . Je fais quoi, moi ? qui m'émerveille bêtement d'avoir une programmation interne et me demande par quel mystère !

par tango Lun 13 Déc 2010 - 20:42

JO a écrit:je suis devenue grande, depuis et mon papa n'est plus là . Mais je me demande toujours "pourquoi la vie, pourquoi la pensée ?". Ce qui me surprend est l'absence totale de doute et de curiosité chez autrui . Circulez; rien à voir! On sait comment ça marche! Moi, je suis peut-être débile : je veux savoir "pourquoi" ça marche . Comment, c'est bien mais pourquoi, tout le monde s'en fout : les religieux ont la réponse et les scientifiques , c'est par leur job . Je fais quoi, moi ? qui m'émerveille bêtement d'avoir une programmation interne et me demande par quel mystère !

Comment ça ?...tu ne sais pas encore que le mystère nous enveloppe ?...

Programmation interne ?...tiens une petite image de je ne sais plus qui:
Nous sommes une diligence complète: 2 chevaux, 1 cocher, 1 passager et la diligence....
a/Le passager c'est le maître, il sait où il veut aller, et il a choisi cette diligence pour y aller.
b/Le cocher c'est notre conscience, il entend très mal le maître et il ne sait pas où il doit amener la diligence, et c'est lui qui dirige les chevaux.
c/Le cheval de droite c'est nos instincts, il part dans tous les sens.
d/Le cheval de gauche c'est notre volonté, il doit rattraper les écarts de l'autre pour ne pas se prendre un coup de fouet.
Tant que la diligence va dans la bonne direction, le maître ne dit rien, le cocher est radieux,et le chemin se fait en toute béatitude.
Quand la diligence dévie de sa route le maître donne des signes surréalistes que le cocher est obligé d'interpréter au 2eme ou au 3eme degré.
Si le cocher les comprend, la diligence retrouve sa route.
Si le cocher ne les comprend pas, le maître devient de plus en plus sévère.

par JO Lun 13 Déc 2010 - 21:09

oui : je connais ! lol ...

par tango Lun 13 Déc 2010 - 21:27

JO a écrit:oui : je connais ! lol ...

Alors voilà...
Si le cocher veut savoir où il doit aller, il faut qu'il fusionne avec le maître.
Et comme chacun a son maître, c'est à chaque cocher de le faire.

par **Bulle** Jeu 16 Déc 2010 - 17:46

JO a écrit: Moi, je suis peut-être débile : je veux savoir "pourquoi" ça marche . Comment, c'est bien mais pourquoi, tout le monde s'en fout : les religieux ont la réponse et les scientifiques , c'est par leur job . Je fais quoi, moi ? qui m'émerveille bêtement d'avoir une programmation interne et me demande par quel mystère !

Ce n'est pas que tout le monde se fout du pourquoi JO, c'est seulement que certains (beaucoup ?) acceptent la réalité : le "pourquoi" nous est inaccessible, comment veux-tu qu'il le soit d'ailleurs ?
Avoir la modestie et l'humilité de le reconnaître c'est déjà pas mal. Et mieux vaut accepter le mystère en tant que tel qu'accepter de fausses réponses.
Et au bout du compte ça servirait à quoi de savoir pourquoi il y a la vie plutôt que rien ? L'essentiel est de savoir que tu es en vie et que tu as un sens à trouver à ta vie non ?
Quant à savoir ce que tu dois faire, je crois que continuer à s'émerveiller est une excellente solution.
Et à mon sens on ne s'émerveille jamais bêtement.

par JO Ven 17 Déc 2010 - 7:38

oui... Je suis très déçue par Behe et "son" concept de l'intelligent design, assis sur la complexité irréductible au darwinisme . Ce n'est pas neuf et il ne dit rien de neuf . Ce n'est pas inutile : il prouve que la voie scientifique classique est parvenue à une contradiction . La physique quantique en apporte de nouvelles , qui sont négligées pour le moment , le lien avec la physique classique , qui vaut pour notre échelle humaine, n'etant pas évident .

par JO Ven 17 Déc 2010 - 7:46

"L'essentiel est de savoir que tu es en vie et que tu as un sens à trouver à ta vie non ?
"
à mon âge , la vie a donné son sens . C'est le sens de la mort qu'il faut trouver .
Dan dirait que j'ai peur mais c'est autre chose . Curiosité et puis tout change, selon les issues possibles . Il y a les données intuitives et les données rationnelles , et elles se contredisent . Or, certains scientifiques , rationnels par fonction, pointent vers des sens compatibles , sans être religieux . Ce sont eux qui m'intéressent . Sans orgueil ni présomption : seulement intérêt .

par JO Ven 17 Déc 2010 - 7:53

quelque chose comme ça:

"La matrice énergétique
Les physiciens s'accordent pour supposer qu'au delà de la matière vers l'infiniment petit, l'univers est constitué d'énergie et d'information. Au-delà de la matière se trouve probablement une matrice énergétique qui sous-tend la matière et serait son information, de la même façon que l'ADN est l'information de la cellule qui le renferme.

C'est ce monde que la physique commence à aborder, avec la théorie des supercordes. C'est à ce niveau que se situraient les "ibozoo uu", un concept proche des supercordes utilisé par les théories ummites pour désigner les constituants fondamentaux de la matière.

C'est aussi ce monde que décrit la théorie de l'univers holographique de Karl Pribram, selon lequel la matière et ses "paquets d'énergie" résulteraient de champs d'interférences (aux zones de chevauchement des ondes, les énergies des ondes s'aditionnent, comme dans l'image ci-dessus). De ce point de vue, notre réalité serait comparable à un hologramme. Un hologramme qui ne serait pas seulement fait de lumière comme les hologrammes de la technologie humaine, mais un hologramme fait de matière...

par JO Ven 17 Déc 2010 - 8:04

à partir de là, on dérape sur le proprement métaphysique, purement hypothétique, mais qu'aucun scientifique ne peut aborder sur l'expérience physique .
Alors, certains risquent de s'y décridibiliser :
"Karl Pribram et David Bohm ont mené respectivement des recherches sur des axes différents et ont abouti à la même conclusion : l'univers n'est qu'une gigantesque illusion, c'est un hologramme.

Les théories de Pribram, comme celles de Bohm, portent un regard neuf sur le monde: nos cerveaux construiraient une réalité "concrète" irréelle et la réalité objective n'existerait pas.

Le neurophysiologiste américain Karl Pribram s'est demandé comment les souvenirs se stockaient dans la mémoire.

Pour cela, il a remis en cause les recherches menées dans les années 1920 par le neurochirurgien canadien Wilder Penfield qui affirmait que chaque souvenir avait sa place dans un endroit précis du cerveau. Pour démonter cette affirmation qui faisait alors la quasi-unanimité, il s'appuya sur les expériences du neurophysiologiste américain Karl Lashley. Ce dernier commençait par entraîner des rats à accomplir un certain nombre de tâches comme courir dans un labyrinthe. II prélevait ensuite au bistouri sur le cerveau des cobayes diverses quantités de matière grise, par exemple le secteur où était censé s'inscrire le processus mémoriel. Il s'aperçut que, quelle que soit la partie du cerveau d'un rat qui lui était enlevée, le rat était toujours capable d'accomplir les tâches qu'il avait appris à faire avant l'opération. Mais Lashley ne pouvait expliquer comment cette mémoire "tout entière dans chaque partie" fonctionnait. C'est au milieu des années 1960 que Pribram eut une révélation en tombant sur un article du Scientific American décrivant le premier hologramme.

Pour comprendre pourquoi Pribram a eu cette illumination, il faut expliquer ce qu'est l'hologramme mis au point par Denis Gabor : on l'obtient en divisant un unique rayon de lumière pure (un laser) en deux faisceaux distincts. Le premier rebondit sur l'objet à reproduire. Le second, acheminé par un jeu de miroir, entre en collision avec les ondes lumineuses diffractées du premier. II en résulte un système de franges d'interférences qui va s'enregistrer sur une émulsion photosensible. Mais, à la différence de ce qui se produit en photographie, l'ensemble des informations sont enregistrées sur chaque fragment du support. Même si l'on brise une plaque holographique en mille morceaux, chaque fragment pourra être utilisé pour reconstituer l'image entière.

C'est ce dernier aspect qui fascina Pribram car il vit une métaphore du mode de répartition des souvenirs dans le cerveau qui abrite, dans chacune de ses parties, de quoi reconstruire un souvenir dans son intégralité. Le cerveau est donc un hologramme, capable d'emmagasiner d'enormes quantités d'informations dans un très petit espace, de même qu'un seul centimètre cube de film holographique peut contenir jusqu'à dix milliards de bits d'informations. Cette découverte fondamentale allait s'avérer à l'échelle du cosmos sous l'impulsion de David Bohm.

En 1987, l'Américain Stanislav Grof, directeur du Centre de recherches psychiatriques du Maryland, déclara que le modèle holographique était le seul à pouvoir expliquer les expériences archétypales, à savoir les rencontres avec l'inconscient collectif et les états modifiés de conscience. En 1987, le physicien canadien David Peat de la Queen's University soutint que la synchronicité - des coïncidences insolites et si riches de sens qu'elles ne peuvent résulter du seul hasard - trouve son explication dans le modèle holographique. Elle trahirait des processus de pensée infiniment plus connectés que nous ne le soupçonnons.

Là où le modèle holographique est vertigineux, c'est quand il donne sens à un vaste éventail de phénomènes si difficiles à cerner qu'ils restaient jusqu'à présent exclus du champ de la science. C'est le cas de phénomènes comme la télépathie, la précognition, le sentiment de ne faire qu'un avec l'univers décrit par les mystiques et même la psychoki-nésie (la faculté de déplacer des objets par la concentration). Les phénomènes paranormaux méprisés par le milieu scientifique parce qu'ils n'entraient dans aucun des schémas connus devraient désormais trouver leur place dans la compréhension du monde. Certes, bien des scientifiques restent sceptiques mais le modèle holographique a ses adeptes qui disposent d'une clé permettant d'expliquer certains phénomènes déclarés inexplicables."
source

par **Bulle** Ven 17 Déc 2010 - 9:04

JO a écrit:"L'essentiel est de savoir que tu es en vie et que tu as un sens à trouver à ta vie non ?
"
à mon âge , la vie a donné son sens . C'est le sens de la mort qu'il faut trouver

Il est pourtant d'une simplicité enfantine et je ne plaisante pas : la mort c'est la cessation de la vie.
Pour ceux qui pense à l'ouverture d'autre chose après cette vie là et bien ma foi, ils peuvent imaginer tout ce qu'il veulent, cela n'a aucune importance puisqu'il imaginent avec leur esprit actuel et limité.
Et pour les autres, c'est accepter leur finitude. Finitude qui par ailleurs peut donner tout son sens à la vie.

Dan dirait que j'ai peur mais c'est autre chose . Curiosité et puis tout change, selon les issues possibles

Peur, pas forcément. Mais il est vrai que l'heure du bilan approchant, l'espoir d'être éternel doit revenir chatouiller au moins l'orteil à croquer.
Dieu donna le souffle de vie et Jésus le souffle de vie éternelle : ce qui fit son succès populaire et amena des millions de personnes à se préoccuper plus de leur mort que de leur vie...

Il y a les données intuitives et les données rationnelles , et elles se contredisent

Intuition : "Connaissance directe et immédiate d'une vérité qui se présente à la pensée avec la clarté d'une évidence, qui servira de principe et de fondement au raisonnement discursif".
C'est là où je ne comprends plus : les données intuitives ce sont les croyances. Quel besoin d'une confirmation rationnelle ? Ce que tu crois t'appartient et tu en fais ce que tu en veux, c'est TA connaissance, TA vérité.
Le besoin d'une confirmation "rationnelle" tient de la recherche rassurante et l'on rejoint la fameuse "peur" que l'on n'ose pas nommer.
Cela ne servirait donc à rien de croire ?

par tango Ven 17 Déc 2010 - 10:32

JO

Il y a les données intuitives et les données rationnelles , et elles se contredisent . Or, certains scientifiques , rationnels par fonction, pointent vers des sens compatibles , sans être religieux .

L' attitude préliminaire de l'observateur, prédétermine l' observation.
Si l'observateur n'a pas fait l' introspection qui lui permet de choisir son attitude, il aura une observation aléatoire.
Il s'agit de distinguer ce qui en nous est de nature grossière et/ou de nature subtile.
Puis de faire la même distinction dans l'objet observé.
Par exemple, si l'observateur se stabilise dans l'attitude la plus subtile qui soit, et qu'il observera l'"Amour", il y trouvera la plus haute dimension spirituelle.
Par opposition s'il se stabilise dans l'attitude la plus grossière, il trouvera dans l'"Amour" ce qu'il y a de plus sordide.
à priori l' intuition positionne inconsciemment l'observateur dans l'attitude juste, qui serait celle de l'équilibre de l'être, mais l'inconscient y participe.

C'est le sens de la mort qu'il faut trouver

En se positionnant dans l'attitude la plus grossière, on peut dire que la mort est la fin.
Par contre si on choisit l'attitude la plus subtile, on peut dire qu'il y a éternité.
En se positionnant dans une attitude intermédiaire, on ne pourra conclure que de l'évidence de la contradiction.
Il s'agit donc de prendre conscience, que notre constitution puisse être d'une double substance. L'une qui serait impermanente (la plus grossière), et l'autre permanente (la plus subtile).

par JO Ven 17 Déc 2010 - 11:50

Bulle, on ne fonctionne pas de la même façon .
Par contre, je vais dans le sens de Tango . Mais puisque, pour Bulle, ce qu'on ne touche pas est croyance, disons que je crois à une permanence du subtil. Pas forcément personnelle, mais peut-être consciente . Or, si la mort laisse une conscience, le contenu pose une interrogation .Certains visionnaires ayant eu des expériences hors du corps, décrivent une ineffable sensation de joie, de lucidité sans question (??), d'être là, dans une plénitude... J'ai un peu peur de m'ennuyer , si ça dure, je me connais lol!

par tango Ven 17 Déc 2010 - 12:45

JO a écrit: disons que je crois à une permanence du subtil. Pas forcément personnelle, mais peut-être consciente . Or, si la mort laisse une conscience, le contenu pose une interrogation .Certains visionnaires ayant eu des expériences hors du corps, décrivent une ineffable sensation de joie, de lucidité sans question (??), d'être là, dans une plénitude... J'ai un peu peur de m'ennuyer , si ça dure, je me connais

Il ne me semble pas que le plus subtile puisse se décrire par les mots...Les mots sont déjà un compromis avec la grossièreté.
De même celui qui aurait pu avoir une vision de l'au-delà, ne pourra pas le décrire.
De plus celui qui sera revenu d'une expérience avec l'au delà, ne pourra pas affirmer qu'il n'était plus vivant.
Il me semble que l'impermanence de notre incarnation terrienne soit liée, à une référence spacio/temporelle bien terrienne. Et que si il y a une autre substance qui s'en détacherait, cette dernière pourrait échapper à ces manifestations grossières que sont l'espace et le temps. Mais il me semble qu'il resterait encore un soupçon de grossièreté, qui ferait que l'éventualité d'une réincarnation ne soit pas à rejeter.

par bernard1933 Ven 17 Déc 2010 - 16:19

JO, merci pour les textes que tu as cités plus haut . C' est ainsi, je pense,qu' on peut envisager la réalité ultime . Je pense que tout se réduit à cette Energie fondamentale , la matière n' en étant qu' une forme particulière et temporaire, mais la seule accessible à nos sens . Reconnaissons qu' on a de la peine à "digérer " les avancées actuelles mais fantastiques de la science . Energie-Conscience ? Pourquoi pas ? J' attends qu' on me démontre que les formules mathématiques sont les créations du hasard!
Et la mort dans tout ça ? Jo m' ayant refusé le rancart dans l' au-delà que je lui demandais, j' ai perdu tout espoir ! Curieux quand même cette âme qui " se tire " et qui s' envole pour des cieux plus cléments .
Et mon épagneul alors ! "A pas le droit, lui, de se retrouver avec des ailes dans le dos " ? Ah oui, il n' a qu' un esprit, alors que moi, son maître, j' ai en plus une âme , le cadeau Bonux que Dieu a réservé à
sa créature la plus perverse !
La mort , je m' en fiche éperdument . Je me dissoudrai dans le Grand Tout ! Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme ! Le grand
sommeil, qui nous prend sans qu' on ait besoin de somnifères ! Pour une fois !

par tango Ven 17 Déc 2010 - 16:32

Bernard1933

La mort , je m' en fiche éperdument . Je me dissoudrai dans le Grand Tout ! Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme !

La mort ?

Si tu meures,
soit c'est le néant, et tu n'as aucune sensation, donc pour toi la mort n'existe pas.
soit il y a quelque chose qui survit, et donc il n'y a pas mort.

Ainsi la mort n'existe pas pour le défunt.

La mort est un concept qui n' appartient qu' aux vivants.

par JO Ven 17 Déc 2010 - 18:33

exact!
Bernard, j'ai pris note du rencart, tu ne l'as pas vu ? Bon : je réitère ; mais comment se reconnaitre ?? interroge

par tango Ven 17 Déc 2010 - 19:13

JO a écrit:exact!
Bernard, j'ai pris note du rencart, tu ne l'as pas vu ? Bon : je réitère ; mais comment se reconnaitre ??

Vous inquiétez pas ...
Dieu saura vous faire les présentations...
"connaître" veut bien dire "naître ensembles"...
"reconnaître" sera la résonance....

par dan 26 Ven 17 Déc 2010 - 19:22

JO a écrit:"L'essentiel est de savoir que tu es en vie et que tu as un sens à trouver à ta vie non ?
"
à mon âge , la vie a donné son sens . C'est le sens de la mort qu'il faut trouver .
Dan dirait que j'ai peur mais c'est autre chose . Curiosité et puis tout change, selon les issues possibles . Il y a les données intuitives et les données rationnelles , et elles se contredisent . Or, certains scientifiques , rationnels par fonction, pointent vers des sens compatibles , sans être religieux . Ce sont eux qui m'intéressent . Sans orgueil ni présomption : seulement intérêt .

Je n'ai jamais dit cela, mais que cette question angoissait , tout humain !!!Et c'est normal
Amicalement

par tango Ven 17 Déc 2010 - 20:23

dan 26 a écrit:
JO a écrit:
Dan dirait que j'ai peur mais c'est autre chose .
Je n'ai jamais dit cela, mais que cette question angoissait , tout humain !!!Et c'est normal
Amicalement

Non ! Dan tu fais l'amalgame entre toi et tous les humains.
Si tu as cette angoisse, saches que d'autres ne l'ont pas...

par bernard1933 Ven 17 Déc 2010 - 22:34

Montaigne disait : " Philosopher, c' est apprendre à mourir " . Moralité:
un stage raisonnable sur le forum , et vous partez joyeux ! Vous direz comme Epicure : " la mort n' est rien pour nous !" Tant que je vis, elle n'est pas là ; et quand elle sera là, je n' y serai plus ! Une sacrée farceuse, la mort ! Pas étonnant que sur les images pieuses, on la représente souvent avec un sourire à se décrocher la mâchoire ...
J' aime bien cette phrase de Noëlle Chatelet, soeur de Lionel Jospin :
" Il arrive que le choix de la mort soit un hymne à la vie ". Elle parlait de leur mère qui s' est donnée la mort en toute sérénité à l' âge de 92 ans.( Mr et Mme Jospin étaient co-fondateurs de l' ADMD ).

par dan 26 Ven 17 Déc 2010 - 23:06

tango a écrit:
dan 26 a écrit:
JO a écrit:
Dan dirait que j'ai peur mais c'est autre chose .
Je n'ai jamais dit cela, mais que cette question angoissait , tout humain !!!Et c'est normal
Amicalement
Non ! Dan tu fais l'amalgame entre toi et tous les humains.
Si tu as cette angoisse, saches que d'autres ne l'ont pas...

Moi je ne l'ai plus, depuis longtemps je mes suis déjà exprimé sur ce point. Mais tous le sont forcement ou l'on été , car cette angoisse peut être neutralisé par leur foi, cette espérance l'ayant gommée . C'est pourtant simple.
Amicalement.

par JO Sam 18 Déc 2010 - 7:49

la sérénité, je connais . En vieillissant , on compense les pertes pour colmater l'image de soi . Il faut rester acceptable , dans le miroir, jusqu'au bout .
La mort joyeuse, délibérée, en "pleine forme", à 92 ans, c'est de la politesse , du souci de laisser libres les proches et de leur laisser une belle image . C'est pour eux, pas pour soi, sauf dépression .Ultime geste d'amour, comme on renonce à changer de télé pour offrir un PC à sa petite fille .

par dan 26 Sam 18 Déc 2010 - 9:39

JO a écrit:la sérénité, je connais . En vieillissant , on compense les pertes pour colmater l'image de soi . Il faut rester acceptable , dans le miroir, jusqu'au bout .
La mort joyeuse, délibérée, en "pleine forme", à 92 ans, c'est de la politesse , du souci de laisser libres les proches et de leur laisser une belle image . C'est pour eux, pas pour soi, sauf dépression .Ultime geste d'amour, comme on renonce à changer de télé pour offrir un PC à sa petite fille .

Bravo !!! C'est tres beau comme geste d'amour envers les siens , si la santé peut nous le permettre !!!!
Amicalement