Re: Vous avez dit métaphysique?

par Geveil Dim 12 Déc 2010 - 10:38

Oui, JO, je veux bien douter avec toi, je doute que tu n'aies pas de certitude. rire

par **Bulle** Dim 12 Déc 2010 - 10:54

JO a écrit: Ce n'est pas la science sans la metaphysique, ni la metaphysique sans la science, mais l'éventuelle jonction entre les deux .
Tout le monde vit sur des certitudes - scientifiques ou(et) religieuses .
Moi, je doute .
Voulez-vous douter avec moi ?

La science par définition ne vit pas sur des certitudes puisqu'elle est la discipline de la recherche de preuve à partir de TOUTES les hypothèses envisageables de l'objet dont elle s'occupe.
La métaphysique, s'il elle n'est pas réduite à son sens péjoratif c'est à dire à l' "Abus de considérations abstraites, qui, au lieu d'éclairer la pensée, ne font que l'obscurcir" est de la réflexion philosophique portant sur très précisément sur la recherche du principe premier
"Tout ce qui ne peut être perçu par le sens externe ou par le sens interne ne peut faire l'objet d'une connaissance au sens propre. Or, c'est le cas des objets traditionnels de la métaphysique: Dieu, le monde, le moi, la liberté et l'immortalité "(Thinès-Lemp. 1975)
Tes doutes, comme ceux de tout le monde sont bien de l'ordre de la metaphysique, mais je ne comprend pas ce que la question a à voir entre une éventuelle "jonction de la science et de la métaphysique".
Pourrais-tu l'expliquer clairement ?

par JO Dim 12 Déc 2010 - 11:03

tu n'es pas "la science", Bulle! j'ai dit "tout le monde", toi, moi, les autres . On a des préférences , des inclinations, des présupposés .
Je sais ce qu'est la science : elle part des faits et de leur observation . Je pars de là, même si, comme le remarque Gerève, métaphysiquement, j'en serais plutôt à l'hypothèse "Gaïa" . Mais nous convenons de partir des faits , donc des positions des scientifiques qui en savent plus que nous . Et on essaye d'en parler .S'il n'y avait plus rien à expliquer, ce serait inutile . La métaphysique commence où finit la physique . Peut-être , au bout de la physique, n'y a-t-il qu'absurdité, mais, jusqu'ici, on a trouvé du sens , une logique, le déroulement chaotique mais débouchant sur une complexité vivante et toujours énigmatique ."toutes les hypothèses", ça n'en exclut aucune, il me semble ...

par JO Dim 12 Déc 2010 - 11:27

Dieu étant une hypothèse indémontrable ( on dit infalsifiable, quand on veut être à la page !), nous pouvons convenir de ne jamais partir d'un texte religieux . Mais, chemin faisant, on peut remarquer des éclairages troublants entre la légende et la réalité . Le premier qui traite l'autre de créationnistepour cette remarque sort alors du débat philosophique . Parceque la metaphysique est une branche de la philosophie .

par tango Dim 12 Déc 2010 - 11:38

JO a écrit:
Tout le monde vit sur des certitudes - scientifiques ou(et) religieuses .
Moi, je doute .
Voulez-vous douter avec moi ?

La certitude est paralysante pour l'épanouissement de la compréhension, mais elle est nécessaire pour passer à l'action.
C'est comme si on stoppait l'épanouissement de la compréhension pour agir.
Si tu doutes, c'est la bonne attitude pour perpétuer le cheminement vers la compréhension.

Mais quand tu dis: "Moi, je doute", n'est-ce pas encore une certitude ?
Il faut douter de son doute.

par tango Dim 12 Déc 2010 - 11:58

JO a écrit:. Parceque la metaphysique est une branche de la philosophie .

Pas une branche....la racine !
C'est elle qui fabrique la sève, pour nourrir les branches...

Dieu étant une hypothèse indémontrable ( on dit infalsifiable, quand on veut être à la page !), nous pouvons convenir de ne jamais partir d'un texte religieux . Mais, chemin faisant, on peut remarquer des éclairages troublants entre la légende et la réalité .

La vérité est une
Dieu est l'hypothèse et la conclusion

Dieu se trouve au plus profond de soi-même,
le retrouver dans chaque détail de la totalité en serait la démonstration.

par Geveil Dim 12 Déc 2010 - 15:03

tango a écrit:La certitude.......... est nécessaire pour passer à l'action.

C'est incroyable ce que les humains peuvent asséner leurs idées comme des vérités.
Connais-tu cette phrase de je ne sais plus quel écrivain: " Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer" . Demande aux dirigeants, la plupart des décisions sont prises dans la probabilité, ou même l'intuition, rarement dans la certitude.

par Cochonfucius Dim 12 Déc 2010 - 15:48

"Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer",

phrase du seigneur Guillaume le Taciturne.

Repris dans

http://www.lesmotsenfolie.net/autres-poesies-f4/un-flaneur-t2614.htm#15407

Pour entreprendre il n'est pas besoin d'espérer,
Ni de réussir pour vouloir persévérer,
Avance, et ne sois pas déçu de ton voyage.

par JO Dim 12 Déc 2010 - 16:08

Pierre de Coubertin, non ? Rendons à Cesar ...
Si j'étais sûre, je ne chercherais plus .

16h08 :
Donc, on en était à l'ADN, code explicatif de l'évolution . Quelqu'un sait quelque chose de l'histoire de ce code , son origine ?

16h 20 :
Les êtres vivants disposent donc d'un système informatif à une dimension, entièrement compris dans une séquence linéaire, qui peut être facilement copié ou dupliqué. De cette séquence linéaire découle celle des protéines, qui adoptent spontanément la structure à trois dimensions nécessaire à leur fonction.

Ce forum permet la réédition d'un post durant deux heures afin de les compléter ; merci de bien vouloir user de ce moyen pour faciliter la lecture des apports

par tango Dim 12 Déc 2010 - 16:49

Gereve

Demande aux dirigeants, la plupart des décisions sont prises dans la probabilité, ou même l'intuition, rarement dans la certitude.

D'où que vienne leur décision, il me semble bien que pour passer à l'action il faut avoir la certitude d'avoir fait le bon choix...Même si cette certitude est une foi.

" Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer"

Cela me semble être une attitude de résignation, celle d'un flaneur qui serait désabusé.
Un flaneur qui pour s'encourager à vivre se ferait de l' auto-suggestion:

Avance, et ne sois pas déçu de ton voyage.

De là à ce qu'il se mette une balle dans la tête, il n'y a pas loin.

par **Bulle** Dim 12 Déc 2010 - 17:21

Jo a dit :

tu n'es pas "la science", Bulle! j'ai dit "tout le monde", toi, moi, les autres . On a des préférences , des inclinations, des présupposés .

Je n'ai jamais prétendu l'être et cela ne répond pas à la question que je te pose :
"Tes doutes, comme ceux de tout le monde sont bien de l'ordre de la metaphysique, mais je ne comprend pas ce que la question a à voir entre une éventuelle "jonction de la science et de la métaphysique".
Pourrais-tu l'expliquer clairement ?"
La métaphysique en continuation de la science : ne me convient pas puisque la métaphysique chercher la "cause première", le pourquoi alors que la science s'occupe du comment.

"toutes les hypothèses", ça n'en exclut aucune, il me semble ...

Cela exclut amha de facto toutes celles qui ne concernent pas la science en tant que " Domaine constitué de connaissances structurées obtenues grâce à l’observation et l’expérimentation objectives."

par JO Dim 12 Déc 2010 - 18:53

Fritchoff Shuon compare les sciences à la vision plane du monde : deux dimensions . Mais quelques scientifiques soupçonnent la réalité de la troisième dimension : celle d'un sens éventuel à l'évolution . C'est ce sens , ou son absurdité , que je traque . Et qui, avais-je cru comprendre , était l'objet d'un forum dit métaphysique .
Parceque , si on ne peut partir des dogmes, sans être créationnistes, ni de la science, parce qu'elle n'en a "rien nafout"... on échange des recettes , ou on joue au bridge ?

par **Bulle** Dim 12 Déc 2010 - 19:07

JO a écrit:Fritchoff Shuon compare les sciences à la vision plane du monde : deux dimensions . Mais quelques scientifiques soupçonnent la réalité de la troisième dimension : celle d'un sens éventuel à l'évolution . C'est ce sens , ou son absurdité , que je traque . Et qui, avais-je cru comprendre , était l'objet d'un forum dit métaphysique .
Parceque , si on ne peut partir des dogmes, sans être créationnistes, ni de la science, parce qu'elle n'en a "rien nafout"... on échange des recettes , ou on joue au bridge ?

Tous les scientifiques savent que l'évolution va de la vie vers la mort en effet lol!

Mais traque, JO, traque ! Mais par pitié ne vient pas nous faire le coup de Jean Staune et laisse à César ce qui appartient à César : les croyances n'ont rien à faire avec la science car l'une s'intéresse au "pourquoi des choses" et l'autre au "comment ça marche".
Tu ne nous a toujours pas précisé ce qu'était la fameuse hypothèse de la troisième voie/dimension ; scientifiquement parlant bien entendu...
PS : c'est qui Fritchoff Shuon ?

par JO Dim 12 Déc 2010 - 19:09

Je ne parle pas de croyance, je parle de réflexion sur les faits, en partant des faits . Mais j'y reviendrai plus tard, je dois quitter ...

par dan 26 Dim 12 Déc 2010 - 19:12

JO a écrit:Et c'est le principe même de ce forum. Il se veut meta-physique, c'est à dire ouvert à ce qui ne peut, scientifiquement, se prouver : non seulement à toutes les religions mais aussi à toutes les hypothèses, à condition que, une fois énoncées, on puisse les défendre, soit en disant qu'il s'agit d'une foi personnelle - partagée ou non -, soit avec des arguments, rationnels, eux .
Autrement dit : ou on a la foi, ou on affirme détenir la vérité , et là, il faut le démontrer .
Mais la foi se passe de démonstration et devrait se garder de prosélytisme .

En voilà une bonne parole !!!
Amicalement

par **Bulle** Dim 12 Déc 2010 - 19:50

JO a écrit:Je ne parle pas de croyance, je parle de réflexion sur les faits, en partant des faits . Mais j'y reviendrai plus tard, je dois quitter ...

Donc si tu parles de fait, tu parles de méthode scientifique ?
Je cite (une note de cours dont je n'ai plus la source, désolée) :
" La méthode scientifique est globalement la suivante :
- on n’admet rien sans examen et sans preuve. La science cultive le doute systématique, mais positif, qui ne reconnaît comme vrai que les faits ou évènements qu’on a pu étudier de manière organisée et reproductible ;
- un scientifique commence par observer certains faits et les analyse logiquement et rationnellement ;
- à l’aide de son intuition, mais aussi de son intelligence et de son organisation, il fait des hypothèses sur ce qui se passe, sur « comment ça marche ? » ;
- il fait des expériences pour vérifier ces hypothèses, bâtit des modèles (souvent mathématiques), énonce éventuellement une théorie ;
- il vérifie la justesse de sa théorie en l’appliquant à des cas nouveaux et voit si la réalité se conforme à ce que prédit la théorie. Tant que les résultats concordent, la théorie est considérée comme vraie. Si un seul cas n’est pas vérifié, la théorie est abandonnée et on en cherche une autre."
Est-ce que cela correspond à ta quête ?
Et si oui qu'est-ce que cela a à voir avec la métaphysique ?

par tango Dim 12 Déc 2010 - 19:53

dan 26 a écrit:
En voilà une bonne parole !!!
Amicalement

Bon...
Tu crois que c'est une bonne parole ?...Ce serait de la foi, et tu ferais alors du prosélytisme avec tes points d'exclamation !!!
Par contre si tu sais que c'est une bonne parole, tu affirmerais détenir la vérité, alors démontres le. pette de rire

par dan 26 Dim 12 Déc 2010 - 19:59

]quote="tango"]
dan 26 a écrit:
En voilà une bonne parole !!!
Amicalement
Bon...
Tu crois que c'est une bonne parole ?...Ce serait de la foi, et tu ferais alors du prosélytisme avec tes points d'exclamation !!!
Par contre si tu sais que c'est une bonne parole, tu affirmerais détenir la vérité, alors démontres le.

[/quote]

C'est la partie "devrait se passer de prosélytisme ", qui est une bonne parole .
Des points d'exclamation , sont là pour insister sur certains points afin que ceux qui le désirent puissent controler mes propos.
amicalement

par tango Dim 12 Déc 2010 - 20:09

Bulle
intéressantes tes notes,
mais quand tu dis:

Si un seul cas n’est pas vérifié, la théorie est abandonnée et on en cherche une autre.

Il me semble que dans les applications d'une découverte on se satisfasse des probabilités. Par exemple on utilise des médicaments avec des risques pour le consommateur, dans toutes les notices cela est indiqué.
On dit bien "l'exception confirme la règle".
Il me semble même qu'il y ait toujours ce petit imprévisible, qui fasse que rien ne soit vraiment prévisible à 100%.

par JO Lun 13 Déc 2010 - 7:48

J'adhère à ce programme, Bulle . Je ne roule que pour moi : envie, besoin, de comprendre .La difficulté , en matière philosophique, et donc, metaphysique, gît dans la nature des sciences dites humaines : impossible de reproduire l'expérience et les hypothèses sont multiples , qui peuvent donner sens aux faits . On leur fait dire ce qu'on veut et l'hypothèse, en science, est vérifable par l'expérience partageable par tous, mais pas en psychologie ou en matière spirituelle . Les outils et les matières ne sont pas les mêmes .
A partir de là, on entre dans le domaine des opinions et chacun choisit ses modèles, et les faits qui les appuient . Même les scientifiques . Et ces derniers, parfois, affirment que ce qui ne se soumet pas à la méthode scientifique , est un leurre à combattre .
Il me semble qu'à chaque domaine, ses outils.
Quand on fait de la science, on doit ne pas tenir compte de la philosophie et donc, du sens possible des constats d'expérience . Ce pourquoi je répudie le créationnisme à l'école, dans la partie de l'enseignement non confessionnel.
Mais, en matière de philosophie, les apports de la science éclairent la notion du réel probable, ou possible, en accord avec ces faits . C'est , je crois, ce qu'on appelle la philosophie des sciences .
C'est ce domaine-là qui m'intéresse .
Je suis d'accord pour admettre qu'il ne faut alors, jamais repartir de l'hypothèse pour en faire un enseignement ( voir créationnisme et même ID), mais qu'il y a de l'intolérance à combattre ce qui est de l'ordre de l'opinion , si ça reste dans ce registre-là .
J'ai essayé d'être claire .

par **Bulle** Lun 13 Déc 2010 - 9:37

JO a écrit:Je suis d'accord pour admettre qu'il ne faut alors, jamais repartir de l'hypothèse pour en faire un enseignement ( voir créationnisme et même ID), mais qu'il y a de l'intolérance à combattre ce qui est de l'ordre de l'opinion , si ça reste dans ce registre-là .
J'ai essayé d'être claire .

Ouaip c'est tout à fait clair !
Pas de délit d'opinion nous sommes bien d'accord.
Par contre ce qui est à mes yeux intolérable, c'est la récupération de la science pour cautionner des postulats philosophiques qui ne peuvent être que subjectifs.
Le mélange des genres qui est à mes yeux une ineptie, et une ineptie dangereuse.

par tango Lun 13 Déc 2010 - 9:50

JO

Je ne roule que pour moi : envie, besoin, de comprendre

Bien...tu as posé les règles, ça me convient...chacun pour soi !...mais l'échange fait partie du cheminement....
l'acquiescement comme le conflit sont un partage...
Je reste persuadé que tous les cheminements sont différemment les mêmes.
On peut envoyer:
Quelles sont tes questions ?

par bernard1933 Lun 13 Déc 2010 - 10:05

JO, je partage entièrement ton point de vue . Douter, toujours douter,mais toujours chercher, même si on est sûr que le but ne sera jamais atteint . L' âge conduit- il à la sagesse ? Euh...C' est pour ça qu' on dit souvent à notre passage : " Regarde-moi voir ces vieux...sages...!"

par JO Lun 13 Déc 2010 - 11:20

ma seule question est enfantine : dis papa , pourquoi ? alors je scrute d'abord "comment ?", parceque mon papa me donnait des livres dès ma petite enfance et en parlait avec moi, sans jamais m'imposer son point de vue ...

par tango Lun 13 Déc 2010 - 12:24

JO a écrit:ma seule question est enfantine : dis papa , pourquoi ? alors je scrute d'abord "comment ?", parceque mon papa me donnait des livres dès ma petite enfance et en parlait avec moi, sans jamais m'imposer son point de vue ...

C'est curieux...tu demandes à ton papa de dire...et tu lui demandes "pourquoi"...
Peut-être que la réponse est déjà là....
Pourquoi demandes-tu à ton papa de dire ?