Re: Pourquoi l´église catholique méconnait-elle le deuxieme commandement ?

[Le trappiste]

Tout ça pour dire qu'il faut différencier l'idole de l'icône? Une photo de Marie, n'est pas une idole, c'est cela? Une idole, ce serait quelque chose qu'on idolâtre, tel que... Se prosterner devant elle. Mais l'icône aiderait à mieux atteindre, à mieux se concentrer, pour prier plus... "Efficacement"?

Les crucifix dans les églises devant lesquels les fideles se prosternent sont donc des formes d'idoles, si j'ai bien compris , comme l'Ostie ,, le ciboire etc etc !!!!
Amicalement

Bonjour à vous. Non ce ne sont pas des idoles, malgré que l'on se prosterne devant ces quelques objets. Il faut distinguer, je le répète, l'acte et l'intention avec laquelle il est effectué. Je peux me prosterner dans le but d'adorer ou de simplement marquer mon respect. C'est alors une révérence plutôt qu'une adoration. Un passage intéressant à ce sujet se trouve en Lv 19,32 : Tu te lèveras devant une tête chenue, tu honoreras la personne du vieillard et tu craindras ton Dieu. Je suis Yahvé. On voit bien ici toute la différence qu'il y a entre "honorer" et "adorer".

A bientôt.

[Lila]

c'est l'évidence même.

Cela me fait penser à un journaliste qui écrivait un article sur les secte. Voyant les adeptes de la FBU se prosterner devant le soleil levant, il en a déduit qu'ils adoraient le soleil, alors que c'était juste les exercices d'assouplissement de la gymnastique matinale

[Tétraèdre]

Si tu refuses d'adorer Dieu le Fils NSNSJC dans l'Eucharistie tu risques fort de passer ta vie à adorer ton pain ton vin et ta drogue ou les fesses des autres .
Nous adorons tous quelqu'un ou quelque chose mieux vaut adorer seul Dieu-Trinité qui seul peut tout

[MrSonge]

Si tu refuses d'adorer Dieu le Fils NSNSJC dans l'Eucharistie tu risques fort de passer ta vie à adorer ton pain ton vin et ta drogue ou les fesses des autres.

«Ell' m'emmerde, ell' m'emmerde, et m'oblige à me cu-
rer les ongles avant de confirmer son cul
Or, c'est pas callipyge
Et la charité seul' pouss' ma main résignée
Vers ce cul rabat-joie, conique, renfrogné
Ell' m'emmerde, vous dis-je»
(Brassens, Mysoginie à part)

Suivant les fesses, y en a qui méritent d'être adorées.

[Tétraèdre]

Sauf que ces fesses dont je parle ont des culottes pas des jupes

[Jipé]

Tétraèdre es-tu puceau ??

[Overloading]

C'est une question un peu spécial, Jipé... J'ai du mal à voir le rapport.

Je vous fait noter au passage, que Tétradére a bien dit "tu risques fort de passer ta vie à adorer ton pain ton vin et ta drogue ou les fesses des autres."

Adorer les fesses de quelqu'un, je crois pas que ce soit vraiment sain, hein... Aimer le sexe, c'est différent, vous croyez pas?

Tu te lèveras devant une tête chenue, tu honoreras la personne du vieillard et tu craindras ton Dieu. Je suis Yahvé

Ça me fait dresser le poil sur la nuque ce genre de réflexion, c'est bien pour ça que je suis non-croyant.
Honorer les vieux? Ben voyons, et pourquoi donc, parce qu'ils sont plus vieux et ont donc plus d'expérience? Faudrait le prouver avant.
Craindre Dieu? Ah mais je croyais qu'il fallait l'aimer... Craindre quelque chose, c'est très... Tyrannique à mon sens.

[Le trappiste]

«Ell' m'emmerde, ell' m'emmerde, et m'oblige à me cu-
rer les ongles avant de confirmer son cul
Or, c'est pas callipyge
Et la charité seul' pouss' ma main résignée
Vers ce cul rabat-joie, conique, renfrogné
Ell' m'emmerde, vous dis-je»
(Brassens, Mysoginie à part)

«Est-il en notre temps rien de plus odieux
De plus désespérant, que de n'pas croire en Dieu ?
J'voudrais avoir la foi, la foi d'mon charbonnier
Qui est heureux comme un pape et con comme un panier
Mon voisin du dessus, un certain Blais' Pascal
M'a gentiment donné ce conseil amical
" Mettez-vous à genoux, priez et implorez
Faites semblant de croire, et bientôt vous croirez "»
(Brassens, Le mécréant)

Sinon, Tétraèdre, j'aimerais que tu m'expliques ce qu'est la Trinité.

[dan 26]

[quote="Le trappiste"]

Tout ça pour dire qu'il faut différencier l'idole de l'icône? Une photo de Marie, n'est pas une idole, c'est cela? Une idole, ce serait quelque chose qu'on idolâtre, tel que... Se prosterner devant elle. Mais l'icône aiderait à mieux atteindre, à mieux se concentrer, pour prier plus... "Efficacement"?

Les crucifix dans les églises devant lesquels les fideles se prosternent sont donc des formes d'idoles, si j'ai bien compris , comme l'Ostie ,, le ciboire etc etc !!!!
Amicalement

Bonjour à vous. Non ce ne sont pas des idoles, malgré que l'on se prosterne devant ces quelques objets. Il faut distinguer, je le répète, l'acte et l'intention avec laquelle il est effectué. Je peux me prosterner dans le but d'adorer ou de simplement marquer mon respect. C'est alors une révérence plutôt qu'une adoration. Un passage intéressant à ce sujet se trouve en Lv 19,32 : Tu te lèveras devant une tête chenue, tu honoreras la personne du vieillard et tu craindras ton Dieu. Je suis Yahvé. On voit bien ici toute la différence qu'il y a entre "honorer" et "adorer".
Et pourtant dans Luc 4, 8 il est bien dit que l'on devra adorer Dieu !! La notion "d'adorrer "Dieu se retrouve 20 fois dans la bible . Et honorer Dieu aussi se retrouve 4 fois . Preuve que l'on peut tout trouver dans ces textes .
Quand les pelerins viennent baiser la pierre du saint sepultre, les pieds et les mains d'une sculture , c'est bien une forme d'idolatrie .Meme quelque fois la bague d'un evéque!!!
Amicalement bienvenue au club .

[Le trappiste]

Bonjour à vous. Non ce ne sont pas des idoles, malgré que l'on se prosterne devant ces quelques objets. Il faut distinguer, je le répète, l'acte et l'intention avec laquelle il est effectué. Je peux me prosterner dans le but d'adorer ou de simplement marquer mon respect. C'est alors une révérence plutôt qu'une adoration. Un passage intéressant à ce sujet se trouve en Lv 19,32 : Tu te lèveras devant une tête chenue, tu honoreras la personne du vieillard et tu craindras ton Dieu. Je suis Yahvé. On voit bien ici toute la différence qu'il y a entre "honorer" et "adorer".

Et pourtant dans Luc 4, 8 il est bien dit que l'on devra adorer Dieu !! La notion "d'adorrer "Dieu se retrouve 20 fois dans la bible . Et honorer Dieu aussi se retrouve 4 fois . Preuve que l'on peut tout trouver dans ces textes .
Quand les pelerins viennent baiser la pierre du saint sepultre, les pieds et les mains d'une sculture , c'est bien une forme d'idolatrie .Meme quelque fois la bague d'un evéque!!!
Amicalement bienvenue au club .

Bonjour Dan. Merci pour ton accueil. J'ai expliqué mon point de vue : il faut distinguer l'acte de l'intention avec laquelle il est effectué. Cela signifie que je peux me prosterner devant l'autel sans pour autant l'adorer car mon intention n'est pas de marquer une adoration pour cet objet, même s'il "représente" le Christ. Que l'on retrouve dans la Bible des passages au sujet de l'adoration à Dieu, quoi de plus normal ! Dieu est celui qui, seul et pour les croyants, mérite l'adoration.

[dan 26]

Bonjour à vous. Non ce ne sont pas des idoles, malgré que l'on se prosterne devant ces quelques objets. Il faut distinguer, je le répète, l'acte et l'intention avec laquelle il est effectué. Je peux me prosterner dans le but d'adorer ou de simplement marquer mon respect. C'est alors une révérence plutôt qu'une adoration. Un passage intéressant à ce sujet se trouve en Lv 19,32 : Tu te lèveras devant une tête chenue, tu honoreras la personne du vieillard et tu craindras ton Dieu. Je suis Yahvé. On voit bien ici toute la différence qu'il y a entre "honorer" et "adorer".

Et pourtant dans Luc 4, 8 il est bien dit que l'on devra adorer Dieu !! La notion "d'adorrer "Dieu se retrouve 20 fois dans la bible . Et honorer Dieu aussi se retrouve 4 fois . Preuve que l'on peut tout trouver dans ces textes .
Quand les pelerins viennent baiser la pierre du saint sepultre, les pieds et les mains d'une sculture , c'est bien une forme d'idolatrie .Meme quelque fois la bague d'un evéque!!!
Amicalement bienvenue au club .

Bonjour Dan. Merci pour ton accueil. J'ai expliqué mon point de vue : il faut distinguer l'acte de l'intention avec laquelle il est effectué. Cela signifie que je peux me prosterner devant l'autel sans pour autant l'adorer car mon intention n'est pas de marquer une adoration pour cet objet, même s'il "représente" le Christ. Que l'on retrouve dans la Bible des passages au sujet de l'adoration à Dieu, quoi de plus normal ! Dieu est celui qui, seul et pour les croyants, mérite l'adoration.

Je ne parle pas de toi en particulier, mais des croyants en général , les exemples soulignés en gras montre bien une forme d'idolatrie .
Je voulais juste te montrer que dans la bible les deux notions sont exprimées, "adorer, et honorer Dieu" . Donc si on lit la bible sans selectionner les points qui conviennent le mieux ; force et de constater que les deux actions sont conseillées .
Amicalement

[Le trappiste]

Je n'ai le souvenir de personne qui ait adoré une croix ou une statue. Même Marie ne fait pas l'objet d'une adoration dans l'Eglise catholique. Peut-être que lorsque tu étais croyant, tu adorais une croix, une image, une statue ?

[_Coeur de Loi]

Ou un veau d'or qui représentait Dieu ?

[MrSonge]

Même Marie ne fait pas l'objet d'une adoration dans l'Eglise catholique.

0.o Ah si quand même sérieusement... C'est d'ailleurs une chose que reproche aux catholicisme les protestants : l'idolâtrie de la Vierge Marie qui, sans vouloir être méchant, fait beaucoup sourire certains pasteurs, voir même parfois certains curés.

[Ferragus]

Et même les croyants. Enfin... certains.

[Le trappiste]

Même Marie ne fait pas l'objet d'une adoration dans l'Eglise catholique.

0.o Ah si quand même sérieusement... C'est d'ailleurs une chose que reproche aux catholicisme les protestants : l'idolâtrie de la Vierge Marie qui, sans vouloir être méchant, fait beaucoup sourire certains pasteurs, voir même parfois certains curés.

Ah, si les protestants le reprochent aux catholiques, alors c'est que ça doit être vrai ! Comment se manifeste par exemple l'adoration, l'idolâtrie de Marie ?

[MrSonge]

Ah, si les protestants le reprochent aux catholiques, alors c'est que ça doit être vrai ! Comment se manifeste par exemple l'adoration, l'idolâtrie de Marie ?

Toutes les prières à la Vierge par exemple. «Ave Maria», «Stabat Mater», etc... L'iconographie débordante : impossible de ne pas tomber sur une (voir dix) images de la Vierge dès qu'un clocher catholique parait à l'horizon. À cela s'ajoute les prières «personnelles» à la Vierge, je connais de nombreux catholiques qui prient Ste-Marie personnellement, la remercie de ceci ou de cela, et même parfois lui attribue des moments de «grâce». Bref, Marie est sanctifiée puissant 10, et adorée en conséquence.

Notez bien que je ne juge pas (même si vous aurez compris que je ne suis pas un fan de la prière adressée à qui que ce soit d'autre qu'au Très Haut), je ne fais que constater cette tendance qui, à moi, m'apparaît comme très visible. En Italie, surtout, mais pas seulement.

[Ferragus]

Les cultes à la Vierge Noire ? Les nombreuses prières lui étant dédié ? ( Le " Ave Maria", "Salve Regina", "Stabat Mater" par exemple )
Mais les catholiques vénèrent les saints et Marie, ils leurs rendent grâce par la prière... Ah, mince, une réponse.

Je rejoins l'avis de MrSonge, en répondant: pas qu'en Italie, à la Réunion aussi où Marie est presque intronisé dans les autres religions dominantes de l'île. ( Impossible de rater la Vierge là-bas. )

[_Coeur de Loi]

Depuis quand l'idolâtrie fait sourire ?

C'est un peché grave.

---

Comment ce manifestait l'adoration au veau d'or ?

[Le trappiste]

Ah, si les protestants le reprochent aux catholiques, alors c'est que ça doit être vrai ! Comment se manifeste par exemple l'adoration, l'idolâtrie de Marie ?

Toutes les prières à la Vierge par exemple. «Ave Maria», «Stabat Mater», etc... L'iconographie débordante : impossible de ne pas tomber sur une (voir dix) images de la Vierge dès qu'un clocher catholique parait à l'horizon. À cela s'ajoute les prières «personnelles» à la Vierge, je connais de nombreux catholiques qui prient Ste-Marie personnellement, la remercie de ceci ou de cela, et même parfois lui attribue des moments de «grâce». Bref, Marie est sanctifiée puissant 10, et adorée en conséquence.

Notez bien que je ne juge pas (même si vous aurez compris que je ne suis pas un fan de la prière adressée à qui que ce soit d'autre qu'au Très Haut), je ne fais que constater cette tendance qui, à moi, m'apparaît comme très visible. En Italie, surtout, mais pas seulement.

Bien, ce que je trouve étrange, c'est que je ne vois pas dans ces actes une quelconque forme d'adoration. Vous pourriez demander à une personne qui prie Marie, lui adresse un chant ou se penche sur son icône ou devant sa statue, si elle l'adore, si elle l'assimile à Dieu ou si elle la place sur le même pied d'égalité que Dieu. Je pense que vous serez surpris. Il y a plutôt une énorme incompréhension du culte marial. J'ai moi-même été à une époque choqué par le titre "mère de Dieu". Comment une femme pourrait-elle être la mère de Dieu ? L'explication est simple : ce titre est christologique, uniquement.

[MrSonge]

Sans que la Vierge soit placé sur un pied d'égalité avec Dieu, je vous avoue tout de même que si l'on ne peut parler d'adoration, c'est très souvent une forme d'idolâtrie totale. Il suffit de constater le nombre aberrant d'apparition de la Vierge, qui a battu à plate couture l'unique apparition post-mortem de son fils. J'ajoute à cela qu'il est presque aussi courant, du moins dans mon expérience, de voir des catholiques rendre grâce au Christ de ceci ou de cela, qu'à Dieu... et qu'à la Vierge Marie, qui est, si l'on en croit certains quasiment responsable de tous les moments de grâces qui se promènent parmi les croyants.

[Ferragus]

Bien, ce que je trouve étrange, c'est que je ne vois pas dans ces actes une quelconque forme d'adoration. Vous pourriez demander à une personne qui prie Marie, lui adresse un chant ou se penche sur son icône ou devant sa statue, si elle l'adore, si elle l'assimile à Dieu ou si elle la place sur le même pied d'égalité que Dieu. Je pense que vous serez surpris. Il y a plutôt une énorme incompréhension du culte marial. J'ai moi-même été à une époque choqué par le titre "mère de Dieu". Comment une femme pourrait-elle être la mère de Dieu ? L'explication est simple : ce titre est christologique, uniquement.

Ah ! Entre adorer Marie ( et les saints au passage ) et la mettre à un même niveau que Dieu... il y a une différence. Je n'ai jamais recueilli l'avis de mes "ancien" pairs mais je pense qu'ils m'auraient répondu avec gentille que Marie est la mère du Christ et donc qu'elle est très importante, mais vous, donnez-nous cette réponse, je suis curieux. Et puis, le "mère de Dieu" n'est là que pour dire que le Christ est à la fois humain et divin, d'où le titre ( bien sûr, l'explication christologique est plus complexe que cela, j'avoue ne pas être capable de la formuler correctement ). Après, ce n'est pas dans un sens global qu'il faut prendre en compte l'adoration de Marie mais plutôt à un niveau communauté voire personnel.

[_Coeur de Loi]

Le trappiste

L'odolatrie n'existe pas ? il faut vraiment trouver un malade mentale pour croire qu'une croix en bois est Dieu en personne et pouvoir dire : "Attention idolatrie !"

Même dans ce cas il est irrésponsable puisque fou...

[dan 26]

Je n'ai le souvenir de personne qui ait adoré une croix ou une statue. Même Marie ne fait pas l'objet d'une adoration dans l'Eglise catholique. Peut-être que lorsque tu étais croyant, tu adorais une croix, une image, une statue ?

Ha bon tu n'as donc jamais vu par exemple à Jerusalem , la pierre où soit disant JC , c'est etendu et qui est usée par les passages des pelerins. Tu n'a pas vu les quantités de statues qui sont embrassées par les fidèles ? Etrange je suis allé en Espagne dernièrement on voit celà dans de nombreuses églises . Il me semble qu'à sainte Marie de la mer par exemple , on voit régulièrement cette forme de dévotion, de la part des gitans , ou des Pelerins de Lourdes qui vont toucher la roche!!!
Amicalement .

[Le trappiste]

Sans que la Vierge soit placé sur un pied d'égalité avec Dieu, je vous avoue tout de même que si l'on ne peut parler d'adoration, c'est très souvent une forme d'idolâtrie totale. Il suffit de constater le nombre aberrant d'apparition de la Vierge, qui a battu à plate couture l'unique apparition post-mortem de son fils. J'ajoute à cela qu'il est presque aussi courant, du moins dans mon expérience, de voir des catholiques rendre grâce au Christ de ceci ou de cela, qu'à Dieu... et qu'à la Vierge Marie, qui est, si l'on en croit certains quasiment responsable de tous les moments de grâces qui se promènent parmi les croyants.

Elle est un agent, selon certains. Mais elle n'est responsable de rien aux yeux de quiconque. Elle est une médiatrice, même si certains (protestants ou même catholiques) lui refusent ce rôle.