Re: Pourquoi l´église catholique méconnait-elle le deuxieme commandement ?

par dan 26 Mar 19 Oct 2010 - 0:03

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Magnus

par JO Mar 19 Oct 2010 - 8:08

Reprenons...
image et ressemblance . Ne pas prendre la carte pour le territoire, le crucifix pour sujet d'adoration : la "sainte église catholique" du Credo catholique est l'expression de cette confusion . Elle n'est pas sainte, elle est construction, objet , support, pas sacrée, intouchable .
De même, le Christ est symbole de l'immanence réalisée, pas idole remplaçant Dieu : pas veau d'or .

par Le trappiste Mar 19 Oct 2010 - 13:44

Invité a écrit:" Tu ne te tailleras aucune image (....) et tu ne te prosterneras pas devant elles".
Il est clair que ce commandement interdit l´idôlatrie.
Pourquoi donc l´église catholique et beaucoup de ses adeptes ont des statues , des images , etc.... et se prosternent devant elles , les invoquent ?
Je parle de l´église catholiques car , connaissant des protestants , je sais que dans l´ensemble , ils sont plus dans le respect de ce commandement.

Bonjour. Dieu lui-même semblerait méconnaître la deuxième parole, si l'on en croit Ex 32,6 et Ex 37,5. Il faut donc distinguer l'image de l'idole. C'est dans le cas de l'idole que l'interdit vaut.

A Bientôt.

par _Coeur de Loi Mar 19 Oct 2010 - 14:36

Le veau d'or représentait Dieu pour eux, et c'était un peché grave !

par Le trappiste Mar 19 Oct 2010 - 14:50

Coeur de Loi a écrit:Le veau d'or représentait Dieu pour eux, et c'était un peché grave !

Oui, tout à fait. Mais toute image n'est pas une idole. Je pense tout particulièrement aux icônes qui, loin de constituer des idoles, permettent au priant comme d'intensifier leur prière.

par _Coeur de Loi Mar 19 Oct 2010 - 14:53

Pourvu q'ils ne s'agenouillent pas devant elles et qu'ils ne les sacralisent pas, sinon c'est un peché grave.

par **Magnus** Mar 19 Oct 2010 - 14:55

Le trappiste a écrit:loin de constituer des idoles, permettent aux priants d'intensifier leurs prière.

C'est bien ce que j'ai déjà dit : ce sont des supports, et non des veaux d'or.

par **Magnus** Mar 19 Oct 2010 - 14:58

Coeur de Loi a écrit:Pourvu q'ils ne s'agenouillent pas devant elles et qu'ils ne les sacralisent pas, sinon c'est un peché grave.

La posture "à genoux" peut également être un moyen d'intensifier la prière, pour certains.
Tout simplement.

par MrSonge Mar 19 Oct 2010 - 15:00

Pourvu q'ils ne s'agenouillent pas devant elles et qu'ils ne les sacralisent pas, sinon c'est un peché grave.

Je ne sais pas si on peut considérer que s'agenouiller devant le «support» de sa prière est un péché. Ou alors, il faudrait que la majorité de la population croyante/pratiquante italienne, qui passe son temps à prier St-François, Ste-Thérèse, St-Glinglin et autres, le tout à genoux devant leurs (parfois magnifiques, souvent grotesques) statues, aillent d'urgence confesser une vie de pécheur...

par Le trappiste Mar 19 Oct 2010 - 15:05

Coeur de Loi a écrit:Pourvu q'ils ne s'agenouillent pas devant elles et qu'ils ne les sacralisent pas, sinon c'est un peché grave.

Le fiancé qui, devant celle qu'il aime, pose un genou à terre à l'entame de sa demande en mariage est-il un idolâtre ? L'agenouillement n'est pas systématiquement une marque d'adoration. Et d'ailleurs Dieu lui-même n'exige pas que l'on s'agenouille pour lui.

Magnus a écrit:C'est bien ce que j'ai déjà dit : ce sont des supports, et non des veaux d'or.

C'est exactement ce que j'en pense.

par _Coeur de Loi Mar 19 Oct 2010 - 15:14

Exode 20.4
Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.
20.5
Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point; car moi, l'Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent,

---

Support d'idolatrie, en faisant ça on sacralise des objets.

par Le trappiste Mar 19 Oct 2010 - 15:22

Il faut distinguer l'acte en lui-même et l'intention avec lequel il peut être posé. Si je m'agenouillais devant l'icône de la Trinité, je n'aurais pas l'intention d'adorer l'icône mais, tout au plus, ce qu'elle représente. Si donc il faut distinguer l'acte et l'intention, il faut aussi distinguer l'objet de ce qu'il représente. Or, dans le cas de l'icône le représenté est digne d'adoration s'il on est croyant. Tout cela tient à la maturité spirituelle de chacun.

par _Coeur de Loi Mar 19 Oct 2010 - 15:28

Mais le veau d'or représentait Dieu pour eux !

La maturité spirituel c'est d'être humble, pas de jouer les docteurs de la foi.

par Le trappiste Mar 19 Oct 2010 - 17:08

Coeur de Loi a écrit:Mais le veau d'or représentait Dieu pour eux !

La maturité spirituel c'est d'être humble, pas de jouer les docteurs de la foi.

Le veau d'or était une idole. Mais le veau d'or n'a pas été moulé par des chrétiens.
Mon propos était de dire que les images (icônes, croix, statues, etc.) ne sont pas des idoles et qu'elles n'ont donc pas à être adorées.
Quand je parlais de maturité, cela n'avait rien à voir avec un état de connaissances particulier. C'était, conformément à 1 Co 8,1-30, la capacité à juger que tel comportement est dangereux pour soi-même. Les viandes sacrifiées aux idoles peuvent-elles être consommées par les chrétiens ? Oui, à la condition que l'on a conscience que les idoles à qui sont sacrifiées ces viandes n'existent pas. Mais il est dangereux de les manger si l'on risque d'être vu par un frère ou une soeur qui interprèterait mal l'ingestion de telles viandes.

par MrSonge Mar 19 Oct 2010 - 17:11

Désolé, j'ai pas pu m'en empêcher. harpe

par Tétraèdre Mar 19 Oct 2010 - 17:38

Et que dire du Serpent d'airain dans ce désert du Veau d'or et des anges sculptés sous ordre de Dieu sur l'arche d'Alliance, encore dans ce désert ?
Adorer Dieu seul ne veut pas dire bêtement ne pas prendre de photos comme laissent croire les protestants et les islamistes

par dan 26 Mar 19 Oct 2010 - 21:10

Le trappiste a écrit:
Invité a écrit:" Tu ne te tailleras aucune image (....) et tu ne te prosterneras pas devant elles".
Il est clair que ce commandement interdit l´idôlatrie.
Pourquoi donc l´église catholique et beaucoup de ses adeptes ont des statues , des images , etc.... et se prosternent devant elles , les invoquent ?
Je parle de l´église catholiques car , connaissant des protestants , je sais que dans l´ensemble , ils sont plus dans le respect de ce commandement.

Bonjour. Dieu lui-même semblerait méconnaître la deuxième parole, si l'on en croit Ex 32,6 et Ex 37,5. Il faut donc distinguer l'image de l'idole. C'est dans le cas de l'idole que l'interdit vaut.

A Bientôt.

La fameuse contreverse iconoclaste !!! Elle ne date pas d'aujourdh'ui !!!
Amicalement

par Overloading Mar 19 Oct 2010 - 21:16

Tout ça pour dire qu'il faut différencier l'idole de l'icône? Une photo de Marie, n'est pas une idole, c'est cela? Une idole, ce serait quelque chose qu'on idolâtre, tel que... Se prosterner devant elle. Mais l'icône aiderait à mieux atteindre, à mieux se concentrer, pour prier plus... "Efficacement"?

par bernard1933 Mar 19 Oct 2010 - 22:25

Le Veau d' Or, bah ! Mais combien de membres du forum seraient prêts à s' agenouiller devant de si belles génisses ...

par dan 26 Mar 19 Oct 2010 - 22:43

Overloading a écrit:Tout ça pour dire qu'il faut différencier l'idole de l'icône? Une photo de Marie, n'est pas une idole, c'est cela? Une idole, ce serait quelque chose qu'on idolâtre, tel que... Se prosterner devant elle. Mais l'icône aiderait à mieux atteindre, à mieux se concentrer, pour prier plus... "Efficacement"?

Les crucifix dans les églises devant lesquels les fideles se prosternent sont donc des formes d'idoles, si j'ai bien compris , comme l'Ostie ,, le ciboire etc etc !!!!
Amicalement

par Overloading Mar 19 Oct 2010 - 22:45

Comment? Je n'ai jamais entendu parler de prosternation! Par prosternation, j'entends... Hum... Comme les Musulmans qui se "couchent", lors de la prière.

par dan 26 Mar 19 Oct 2010 - 22:56

Overloading a écrit:Comment? Je n'ai jamais entendu parler de prosternation! Par prosternation, j'entends... Hum... Comme les Musulmans qui se "couchent", lors de la prière.

il me semble qu'au moment de l'élévation , il faut baisser la tête, devant l'ostie , que continuellement pendant la messe on demande aux fidèles de se lever, baisser , baisser la tette etc etc !!! Où vois tu la différence . Si ce n'est que le fait de se coucher et plus physique?
Amicalement

par Overloading Mar 19 Oct 2010 - 23:00

Eh bien, baisser la tête, on ne te demande pas, ça, on te le conseille, pour la même raison que les idoles, ça aide à se concentrer sur la priére, à devenir humble. De même que pour le fait de fermer les yeux. Ou encore joindre les mains.

par dan 26 Mar 19 Oct 2010 - 23:15

Overloading a écrit:Eh bien, baisser la tête, on ne te demande pas, ça, on te le conseille, pour la même raison que les idoles, ça aide à se concentrer sur la priére, à devenir humble. De même que pour le fait de fermer les yeux. Ou encore joindre les mains.

Donc on idolatre, et de ce fait nous ne respectons pas ce fameux commadement !!
Amicalement

par Overloading Mar 19 Oct 2010 - 23:19

Je ne vois pas d'idolâtrie dans le fait de courber la tête, de fermer les yeux et de joindre les mains pour mieux se concentrer sur la prière, ou se montrer humble. Je dirais néanmoins que se mettre à genou est limite limite à ce niveaux là... Ça, parcontre, pour moi, c'est assez idolâtre. Mais tout ceci n'est pas obligatoire, Dan, tu peux aller à l'église et prier et recevoir l'Hostie sans courber la tête, joindre les mains, fermer les yeux ou te mettre à genou.
La seule chose qu'ils demandent, c'est de te mettre debout de temps en temps. Ce qui est plus une marque de respect.