Re: Pourquoi l´église catholique méconnait-elle le deuxieme commandement ?

[Leleu]

MrSonge.

L'immanence sous-entend l'omniprésence, pas l'omniscience. Le Dieu de Spinoza est omniprésent, mais ne sait rien.

Cette dévotion envers l’un de vos maitres vous honore mais est-ce bien le sujet ? C’est Leleu qui vous parle et vous lui faites répondre par Spinoza et tout cela pour qu’il me dise que son Dieu ne sait rien ?
Vous n’auriez pas le Dieu d’un autre à m’envoyer, si possible plus prolixe, juste histoire de meubler la conversation ?

Si Dieu est le Tout, il ne fera de différenciation entre aucune des parties de ce Tout.

Non seulement il ne sait rien mais en plus il est inconscient de lui. Ce petit moins en plus en fait le Dieu de qui ?

(En effet, si Dieu est immanent donc Tout, à quel extérieur se rapporte donc cette transcendance ?)

C’était précisément l’objet de mon message. Sur quoi donc me répondez-vous si vous ne me lisez pas ? Des réponses toutes faites ?

Alors c'est, sans vouloir vous froisser, qu'à mon sens vous n'avez pas bien compris l'un ou l'autre des deux concepts.

Parce que comprendre c’est penser comme vous ? Il me parait tout aussi évident que vous n’avez pas investigué bien loin.

L'immanence n'est pas, à mon point de vue, une activité, mais un état de chose. Par conséquent cet état de chose ne peut évidemment pas opérer de transcendance.

Ah ! enfin un argumentaire. J’apprécie le "à mon point de vue".
C’est bien pour cela que pour vous la transcendance n’existe pas, parce que l’immanence est latence. Là vous êtes cohérent comme je le suis avec mon argumentaire contraire.
Alors Dieu ne sait rien, Dieu ne s’identifie pas et Dieu ne fait rien. Mais pourquoi le nommez-vous encore Dieu puisqu’il est moins qu’homme ?

Je n'ai pas «décidé» de ne pas comprendre la Bible. J'en ai tiré une interprétation, je ne prétends pas que c'est LA bonne interprétation, mais elle ne m'a pas convaincu.

Je comprends que votre interprétation ne vous ait pas convaincu.

Un principe immanent est un principe dont l'activité n'est pas séparable de ce sur quoi il agit, et qu'il le constitue de manière interne.

Si vous m’aviez lu vous auriez remarqué qu’il ne s’agit pas de séparation tout au contraire, et c’est même la source de la fameuse consubstantialité.

l'immanence s'oppose à la transcendance

Immanence et transcendance sont imbriqués comme la respiration est aspire et expire. C’est la respiration divine, mieux sa Réflexion. Dieu se Pense : Je Suis celui qui Est, et se pensant se révèle manifestation de sa propre Essence (Être, Essence) etc… Comme quoi Dieu n’est pas "état" mais Action ; Action/Pensée, Pensée/Action (Créateur) de laquelle Action transcende son tout immanent ce qui signifie en prononce toute la Science, pas à "l’extérieur" mais en lui, en son Sein. C’est exactement cela la Conscience : s’extérioriser de l’intérieur.

Tout à l’envers le pauvre Spinoza mais bravo d’avoir essayé !

[JO]

Pour en revenir au deuxième commandement , il me semble qu'on peut y voir le grand débat entre l'icônisation et l'imagination d'un symbole religieux .
Dans l'icône, on tente d'évoquer une réalité transcendante invisible . Le support n'a de valeur qu'évocatrice .
Dans l'image , comme , hélas, dans la figure du Christ chez les catholiques, le support est idôlatré et prend la place du divin qu'elle est censée évoquer , pas supplanter .

[MrSonge]

Cette dévotion envers l’un de vos maitres vous honore mais est-ce bien le sujet ? C’est Leleu qui vous parle et vous lui faites répondre par Spinoza et tout cela pour qu’il me dise que son Dieu ne sait rien ?
Vous n’auriez pas le Dieu d’un autre à m’envoyer, si possible plus prolixe, juste histoire de meubler la conversation ?

Ne me faites pas dire n'importe quoi. J'ai constaté que ma définition de l'immanence était proche de Spinoza. Messieurs les gendarmes, arrêtez- moi si c'est un crime. Ensuite, comme kelevra avait une conception étonnante du Dieu de Spinoza, nous avons un peu dérivé du sujet pour éclaircir nos deux visions sur ce point précis. Je ne vous ai dont pas «répondu par Spinoza» et même si c'était le cas, je vous avoue que à votre place, je prendrais cela comme un honneur.

Non seulement il ne sait rien mais en plus il est inconscient de lui. Ce petit moins en plus en fait le Dieu de qui ?

J'ai dit qu'il était inconscient de lui-même ? Ah tiens. Je ne vois pas où.

Parce que comprendre c’est penser comme vous ? Il me parait tout aussi évident que vous n’avez pas investigué bien loin.

Eh bien si, ma foi, j'estime avoir investigué assez loin, et surtout dans de nombreuses directions. Je ne me suis pas contenté de gratter la Bible, mais j'ai été voir un peut partout ailleurs ce que signifiait transcendance et immanence. Il est ressorti de cette exploration que l'un, hélas, exclus l'autre. A moins de faire de la cuisine métaphysique franchement douteuse à mon sens je vous l'avoue.

Alors Dieu ne sait rien, Dieu ne s’identifie pas et Dieu ne fait rien. Mais pourquoi le nommez-vous encore Dieu puisqu’il est moins qu’homme ?

En effet, Dieu ne sait rien (caractéristique humaine), Dieu ne s'identifie pas (idem), et Dieu ne fait encore moins quelque chose (idem). Ce qui ne fait pas de «lui» un moins qu'homme, où êtes-vous allez chercher cela ? C'est justement bien le contraire. Dire de Dieu qu'il sait, qu'il dit, qu'il fait... toutes ces caractéristiques humaines, c'est le réduire, presque l'humilier, si je peux encore utiliser un anthropomorphisme. À mon sens, si un Dieu existe, alors il n'a aucune, je dit bien aucune caractéristique humaine. Et cela englobe évidemment tout ce que tu as dit là (savoir, s'identifier, faire). «J'entends par Dieu un être absolument infini, c'est-à-dire une substance constituée par une infinité d'attributs dont chacun exprime une essence éternelle et infinie.», comme disait l'autre. Exit, donc le Dieu omniscient et omnipotent, le dieu fantasmé (qui n'a jamais rêvé de tout savoir, de tout pouvoir faire ?), le Superman métaphysique de l'Ancien Testament. Deus sive Natura...

Si vous m’aviez lu vous auriez remarqué qu’il ne s’agit pas de séparation tout au contraire, et c’est même la source de la fameuse consubstantialité.

Je l'avais bien compris. En revanche, je ne vois pas, dans ce cas, où peut intervenir la transcendance, puisque intrinsèquement, transcendance signifie rapport entre un extérieur et un intérieur, donc séparation.

Immanence et transcendance sont imbriqués comme la respiration est aspire et expire. C’est la respiration divine, mieux sa Réflexion. Dieu se Pense : Je Suis celui qui Est, et se pensant se révèle manifestation de sa propre Essence (Être, Essence) etc… Comme quoi Dieu n’est pas "état" mais Action ; Action/Pensée, Pensée/Action (Créateur) de laquelle Action transcende son tout immanent ce qui signifie en prononce toute la Science, pas à "l’extérieur" mais en lui, en son Sein. C’est exactement cela la Conscience : s’extérioriser de l’intérieur.

La métaphore est jolie, mais encore une fois, elle demande de meilleures explications. Comment une action transcende-t-elle son Tout, si ce tout est immanent, et n'a donc aucun extérieur (donc aucune possibilité d'être transcendé...) ? Impossible de transcender «à l'intérieur», nous l'avons déjà vu, puisque le propre de la transcendance (de transcendere, franchir, surpasser) est ce qui est au-delà, ce qui dépasse, surpasse, en étant d'un tout autre ordre.

Tout à l’envers le pauvre Spinoza mais bravo d’avoir essayé !

Avez-vous lu Spinoza ?

[kelevra]

Transcendance et immanence : deux concepts opposés, contradictoires ?

Il faut manier ces deux termes avec beaucoup de précautions.

1. Transcendance

D'abord voyons l'origine du mot : en latin trans ascendere signifie 'monter au-delà, par delà... Ascendo signifiant 'monter, s'élever'.

Est transcendant ce qui s'élève au-dessus d'un niveau donné, ou qui dépasse un ordre de réalités déterminées, qui est d'une nature radicalement supérieure : on dira, par exemple, de l'homme qu'il a une nature transcendante parce qu'il dépasse par tous ses actes et toutes ses capacités l'animal, puisqu'il y a entre lui et l'animal une distance, une séparation que souligne l'expérience : la capacité spirituelle de l'homme est la cause de cette séparation, la cause de cette 'transcendance' de l'homme par rapport à l'animal. On dire, en ce sens, de Dieu qu'il est transcendant à l'homme parce qu'il le dépasse infiniment, qu'il y a entre Dieu et l'homme une séparation infinie, une distance, sans doute encore plus grande que celle qui existe entre l'animal et l'homme : l'homme est un animal, mais il n'est pas Dieu, il participe de Dieu sans être Dieu.

Il est donc important en philosophie de savoir ce que l'on dit quand on parle de transcendance de la personne humaine. Ce n'est pas la même transcendance que celle de Dieu. Pour cette raison, certains préféreront réserver l'adjectif 'transcendant' à la seule transcendance de Dieu et diront qu'Il est la Transcendance même. La transcendance de l'homme y participe et lui ressemble, mais "comme image et ressemblance", et non comme une identité de nature. On insistera alors sur le fait que ce qui est transcendant

"ne résulte pas du jeu naturel d'une certaine classe d'être ou d'action, mais ce qui suppose l'intervention d'un principe extérieur et supérieur à celle-ci."

Spoiler:

Dieu est transcendant parce qu'il est extérieur au monde, infiniment supérieur à lui, et il intervient comme cause absolument première pour cette raison, Aristote voyait tellement cette transcendance qu'il la considérait comme trop lointaine pour que les hommes puissent être les amis des dieux ; c'est, sous ce rapport, évidemment, la grande différence que l'on peut établir entre le christianisme et l'aristotélisme, et peut-être même l'ensemble de la philosophie païenne :

"Toutefois si l'un des amis est séparé par un intervalle considérable, comme par exemple, Dieu est éloigné de l'homme, il n'y a plus d'amitié possible. C'est même ce qui a donné lieu à la question de savoir si, en fin de compte, les amis souhaitent vraiment pour leurs amis les biens les plus grands, comme par exemple d'être des dieux, car alors ce ne seront plus des amis pour eux, ni par suite des biens, puisque les amis sont des biens."

Spoiler:

La Transcendance de Dieu rendrait difficilement pensable, pour Aristote, son immanence. Dieu est trop loin des hommes pour que l'homme puisse entrer en relation avec Lui. On opposera alors sa Transcendance avec une immanence impensable philosophiquement ; d'ailleurs viendrait-il à la pensée d'Aristote d'évoquer cette question de l'immanence de Dieu (ou d'un dieu) ?

2. Immanence

L'adjectif immanent vient de in (dans) manere ('demeurer dans', 'résider dans'. Les causes immanentes sont les causes qui résident dans un être, elles sont contenues à l'intérieur de lui. La nature humaine, en ce sens, est une cause immanente car c'est de l'intérieur de nous-mêmes qu'elle agit ; elle est, comme on le dit "un principe interne de mouvement", et non un principe externe. Notre volonté, notre raison, nos sentiments, notre imagination, nos sensations sont des causes immanentes, c'est à dire des facultés que nous possédons, qui nous sont intérieures et nous donnent l'aptitude de penser et d'agir. Pour illustrer cette signification, notons que dans le langage scolastique, une action immanente s'oppose à une action transitive : est immanente une action qui demeure dans le sujet lui-même et le perfectionne, alors qu'est transitive une action dont le terme et le but est une oeuvre extérieure au sujet qui la crée et qui est le but de son activité fabricatrice : décider est une action immanente qui change de l'intérieur la personne, dessiner un objet, couper du bois ou fabriquer une table sont des actions transitives. Cette signification des deux termes correspond a la double acception du terme 'pratique' en grec : praxis, action morale (agere en latin) et poiein (facere en latin), faire, fabriquer .

Pour bien distinguer cette causalité immanente du reste des autres modes de la causalité, on pourra dire de la réalité qu'elle est transcendante par rapport à la raison : il y a beaucoup plus d'intelligibilité dans la réalité que dans la connaissance que nous en avons puisqu'il faut du temps pour connaître, puisque nous sommes capables de progresser dans nos connaissances et que nous savons très bien que nous n'aurons jamais une pleine et parfaite intelligibilité de tout le réel .

Transcendance de Dieu, transcendance de la réalité, transcendance de la personne humaine, tous ces réalités auxquelles nous pouvons appliquer la propriété d'être transcendantes ne sont pas à confondre.

3. Union de la transcendance et de l'immanence : impossible ?

Et il peut ne pas y avoir opposition entre l'immanence et la transcendance : dans le christianisme Dieu est à la fois immanent et transcendant : il est Cause première infiniment distant du monde, mais en même temps il est intérieur à nous-mêmes, plus intérieur à nous-mêmes que nous ne pouvons l'être à nos propres yeux. Au début des Confessions, saint Augustin évoque cet étonnant mystère de Dieu à la fois extérieur à l'univers et intérieur à nous-mêmes :

"Je ne serais donc pas, ô mon Dieu, je ne serais absolument pas si vous n'étiez en moi. Ou plutôt je ne serais pas si je n'étais en vous, "de qui, par qui, et en qui toutes choses sont." C'est bien cela, Seigneur, oui, c'est bien cela. Où donc vous appeler, puisque je suis en vous ? D'où viendrez-vous en moi ? Où faudrait-il me retirer par delà le ciel et la terre, pour que, de là, vienne jusqu'à moi mon Dieu qui a dit : "c'est moi qui remplis le ciel et la terre" ? Le ciel et la terre vous contiennent-ils donc, puisque vous les remplissez ? Ou bien les remplissez-vous, mais reste-t-il encore quelque chose de vous, parce qu'ils ne vous contiennent point ? Et où reversez-vous ce qui reste de vous, une fois remplis le ciel et la terre ? Ou bien n'avez-vous nul besoin d'être contenu par quoi que ce soit, vous qui contenez tout, puisque ce que vous remplissez, vous le remplissez en le contenant ?"

Spoiler:

Cette présence immanente de Dieu à nous-mêmes change bien évidemment la relation que nous pouvons avoir avec Lui et établit d'ailleurs une véritable relation personnelle qui transforme et finalise notre agir autrement que si la nature humaine était la seule source de celui-ci : l'Esprit "habite" en nous, Il demeure en nous, que nous le sachions ou non.

De plus, Dieu est présent aussi à toutes les réalités qu'Il a créées : la transcendance de Dieu ne peut pas être interprétée comme un éloignement infini : si Dieu est Créateur, son Acte créateur est continu, Il maintient dans l'être tous les êtres et Il leur est présent aussi d'une manière permanente : Il est partout par Son essence, sa Puissance et sa Présence :

"Dieu est présent en toutes choses non pas comme une partie de leur essence, ni comme un accident, mais comme un agent présent à celui qui agit. Il faut en effet que tout agent atteigne l'être en qui il agit immédiatement et l'atteigne par sa puissance : c'est pourquoi il est prouvé au VIIème livre des Physiques que le moteur et l'être mu doivent être simultanés. Or comme Dieu est son propre être par son essence, il faut que l'être créé soit son propre effet, comme le fait de brûler est l'effet propre du feu. Mais Dieu cause cet effet dans les choses, non seulement quand elles commencent d'être, mais quand elles sont conservées dans leur être, comme lorsque la lumière est provoquée dans l'air par le soleil tant que celui-ci est éclairé. Donc les choses ont leur être tant que Dieu leur est présent selon le mode par lequel elles ont l'être. Or l'être est ce qu'il y a de plus intime à chaque chose et ce qui pour toutes leur est de plus profond, puisqu'il est comme un principe formel par rapport à tout ce qui est en elles comme on l'a montré plus haut (q. 3, a. 1, ad 3um). C'est pourquoi Dieu est présent en toutes choses et d'une manière intime."

Spoiler:

Le mystère de Dieu est d'unir en Lui une extrême transcendance du fait de Son être et une extrême immanence du fait qu'il est Amour créateur, paternel et providentiel. Mais avec ses considérations, nous ne sommes plus directement dans le questionnement philosophique, mais dans les questions de l'intelligence croyante qui cherche Dieu. Il fallait les évoquer dans la mesure où les données de la foi changent quelque peu la connaissance que l'on peut avoir de l'univers et de l'agir humain.

[MrSonge]

dans le christianisme Dieu est à la fois immanent et transcendant : il est Cause première infiniment distant du monde, mais en même temps il est intérieur à nous-mêmes, plus intérieur à nous-mêmes que nous ne pouvons l'être à nos propres yeux.

Voilà ! Tu as mis exactement le doigt sur ce que je conteste. C'est d'ailleurs cet aspect de son discours qui m'a rendu la lecture de St-Augustin assez désagréable. C'est exactement la conception qu'on a vu s'effriter au rythme de l'histoire, le fameux consensus transcendance/immanence qui colmatait une brèche dangereuse dans les réflexions des Pères de l'Eglise. Et puis, plus ça allait, plus certains regardait ce «bricolage» d'un œil différent, circonspect, réservé. C'est vers eux que je me suis tourné après avoir nagé un bon moment dans les réflexions théologiques de St-Thomas et Augustin, entre autres.

Après, évidemment, comme toute question métaphysique, impossible d'y trouver une réponse définitive, mais pour ma part j'avoue que les raisonnements qui mènent à la conciliation de transcendance et d'immanence me semblent beaucoup trop boiteux et beaucoup trop flottantes dans un vide théologique («Dieu peut tout, donc il peut très bien être une impossibilité») pour être considérées comme à la hauteur des réfutations qui les ont suivies. Je n'ose citer Spinoza (entre autres) de peur de froisser Leleu, mais l'intention y est. Mais bon, l'important est de constater que d'un côté comme de l'autre, les arguments ne manquent pas : à chacun de juger ceux qu'il estimera les plus pertinents. Moi, c'est fait, mais rien ne garantis que je ne changerai pas d'avis dans 5, 10, 20 ans. Ou dans deux semaines.

[bernard1933]

MrSonge, nos conceptions sont très proches . En lisant certaines interventions, j' ai l' impression de rencontrer des personnes qui rencontrent Dieu chaque matin avant leur petit déjeuner...Dieu est par définition indéfinissable et incompréhensible . Alors, " on fait des ronds dans l' eau..."

[MrSonge]

J'ai toujours pensé que Dieu était, pour beaucoup et malgré eux, la poubelle de la métaphysique. Et ce n'est pas pour rien que je cite assez souvent Spinoza, parce que c'est un des seuls (le seul ?) qui a non seulement donné une définition précise, claire, sans concession aux dogmes de ce concept, et qui s'est astreint pendant des centaines de pages à développer cette idée, en tirer toute la substance, poser des limites, en supprimer d'autres, bref, quelqu'un qui s'est attaqué de front à la question Dieu. Je ne dis pas que tout le monde doit être d'accord avec lui, c'est inepte, je constate simplement que Spinoza est un homme qui, au contraire de moult métaphysiciens, adeptes de l'argutie enrobée dans plein de Majuscules qui imposent le Respect du Terme Utilisé, s'est attelé remplir le signifiant «Dieu» d'un contenu cohérent, libéré des dogmes, des lieux-communs théologiques, des tire-bouchonnesques raisonnements de sacristie.

Alors face à tous ceux qui, comme tu le dis très justement, s'amusent (très sérieusement !) à faire des ronds dans l'eau, Spinoza fait, malgré tout, figure de philosophe gênant.

[Tétraèdre]

La métaphysique est une branche de la philosophie qui porte sur la recherche des causes, des premiers principes. Elle a aussi pour objet d'expliquer la nature ultime de l'être, du monde, de l'univers et de notre interaction avec cet univers.
Et rien de la réalité n'est à exclure comme font les cerveaux raccourcies et les têtes diminués ( comme en Amazonie)

[Athéna]

Pour en revenir au deuxième commandement , il me semble qu'on peut y voir le grand débat entre l'icônisation et l'imagination d'un symbole religieux .
Dans l'icône, on tente d'évoquer une réalité transcendante invisible . Le support n'a de valeur qu'évocatrice .
Dans l'image , comme , hélas, dans la figure du Christ chez les catholiques, le support est idôlatré et prend la place du divin qu'elle est censée évoquer , pas supplanter .

Je me demande si le vrai danger dénoncé ce n'est pas que la représentation en image que nous faisons de l'in-imaginable, (donc du non-représentable) est le produit de notre psychisme, et de ce fait, si nous adorons ce que nous y avons mis, nous tombons dans l'autolâtrie.

La Trinité c'est la Révélation de la Révélation c'est aussi la structure de toute la Création ( Anges Humains Univers)
Toute la création est soit triadiste, ternaire ou trinitaire il y a toujours un avant un après un corpus ou un tiers exclus qu'il faut inclure .
Il faut lire Teilhard

Le prologue de Jean condense et généralise l'histoire mythique du monde et de la vie par une exégèse symbolique (non pas : père-fils-st esprit, mais : Dieu-verbe-fils) et ce n'est rien d'autre que l'expression du sentiment religieux de l'homme devant le mystère des origines et le mystère de la vie en évolution. Confondre en une seule personne réelle deux symboles, le verbe et le fils rend impossible toute compréhension logique, on se voit alors tenu d'ajouter un st esprit, c'est bien commode, mais il n'apparait nulle part dans le prologue de Jean, c'est lui qu'il faut lire, il est quand même à la source du mythe de l'incarnation et par extension de la trinité.

Le Christ faisait voir, et a été le premier à faire voir aux hommes que leur conduites et leurs pensées -toutes leurs déterminations éthiques- venaient du coeur, et qu'en leur coeur s'annonçait la loi de Dieu, mettant en lumière du même coup l'autonomie de la conscience éthique et de la conscience affective de soi, leur identité, l'immanence en elles de l'esprit de Dieu.

Je le pense aussi, croire en Dieu comme valeur, pas comme fait. Pour ce que l'idée exprime comme idéal.

Le Dieu de l'AT est lointain, hors du monde, c'est quasiment la définition même de la transcendance ! Un principe métaphysique immanent, c'est un principe dont l'activité non seulement n'est pas séparable de ce sur quoi il agit, mais il le constitue de manière interne. Ça revient donc à dire que Dieu n'est pas extérieur au monde.

Le mot de "transcendance" peut se prendre en trois sens différents et je me demande si Leuleu ne joue pas un peu sur le flou artistique qui en résulte.
Premier sens : une extériorité et une supériorité radicale; Dieu est transcendant parce-que tout à fait hors du monde. C'est le sens le plus traditionnel et le plus fort, celui que pour moi aussi, (sans doute uniquement parce-que nous avons le même angle de vue...)on retrouve dans L'A.T.
Le deuxième sens est phénoménologique, est "transcendant" tout ce qui est extérieur à la conscience, vers quoi elle se projette. Là, on peut parler de transcendance (pour la conscience)dans l'immanence (au monde) mais on ne peut parler de "valeurs transcendantes" que si on est platonicien et qu'on croit en un monde intelligible dans lequel des valeurs existeraient indépendamment de la conscience ou du désir que nous en avons.
Reste la troisième interprétation qui est plutôt existentialiste : la transcendance comme mouvement de dépassement ou d'arrachement vis-à-vis de la nature ou de soi. La transcendance comme liberté si tu veux, le contraire de l'enracinement passif dans le donné.
Ca me convient un peu mieux mais pas encore tout à fait, je pense que c'est dans l'immanence, dans le réel, dans la vie qu'apparaissent des valeurs. Même s'il y a des valeurs supérieures à la vie (l'idée de sacrifice par ex.) elles n'apparaissent qu'en elle.

[MrSonge]

C'est vrai mais je pensais, pour ma part, qu'il était clair que la seule transcendance dont on peut parler quant il s'agit de Dieu, c'est la première. La troisième est clairement dans une autre sphère philosophique, et la seconde... Ma foi, soit Dieu est transcendant à la conscience, mais immanent au monde (et comme la conscience est dans le monde, donc en Dieu, il est n'est pas transcendant suivant le sens n°1), soit là encore, c'est une définition de la transcendance qui ne concerne pas le concept de Dieu.

Mais vous avez raison d'expliciter ces trois pistes, autant mettre vraiment les choses au clair !! ^^

[Tétraèdre]

Pour trouver les révélations de la Trinité dans l'Ancien Testament il faut aller dans toutes les citations de la Trinité ou de un des Trois Personnes dans le Nouveau Testament puis lire les concordances de l'Ancien Testament et les notes de la Tradition catholique en bas de page et cela dans la Bible de Jérusalem avec notes et concordance . Dès la premiers verset de la Genèse c'est le NOUS la Trinité qui est affirmé car seul Dieu peut créer donc ça ne peut pas être Dieu et les Anges, les anges n'ont pas le pouvoir de créer étant eux mêmes des créatures

[dan 26]

]quote="Tétraèdre"]Pour trouver les révélations de la Trinité dans l'Ancien Testament il faut aller dans toutes les citations de la Trinité

Ok mais il n'y en a pas , hors des interprététions farfelues .

ou de un des Trois Personnes dans le Nouveau Testament

Je rappelle que le fameux "saint esprit", est un rajout tardif.

Dès la premiers verset de la Genèse c'est le NOUS la Trinité

C'est de l'interprétation pure et simple, le "nous "montre au contraire que notre monothéisme à pour origine un polythéisme , qui est devenu un hénothéisme , pour se transformer au travers d'une mauvaise compilation en monothéisme . Eloim voulant dire "les Dieux!!! "

qui est affirmé car "seul Dieu" peut créer donc ça ne peut pas être Dieu et les Anges, les anges n'ont pas le pouvoir de créer étant eux mêmes des créatures

[/quote]
Si seul Dieu peut créer; peux tu nous dire qui a crée le mal, dont l'homme ne peut etre la cause ? . Et comment fais tu coincider ce mal, avec le Dieu d'amour qui aime tant les hommes ?.
Amicalement
amicalement

[Tétraèdre]

2000 ans d'études théologiques catholiques ce n'est pas farfelu c'est vraiment sérieux .
Et à chaque fois qu'il est question du Fils Jésus et du Saint Esprit de la Pentecôte il est question de la Trinité directement
En plus dans la création à tous les niveaux tout est ternaire à l'image comme à la ressemblance et la perfection de la Trinité.
Et dans les années qui viennent c'est cette structure ternaire triadiste et trinitaire qui va confondre les juifs les musulmans , les dualiste les monothéiste anti trinitaires et les mythologues de leurs erreurs fondamentales .

[bernard1933]

La trinité de l' Hindouisme ( Brahma, Shiva, Vicchnou ) et celle des
Vedas ( Agni, Vâyu et Sûrya ) ont été " pompées " sur le dogme établi au concile de Nicée...

[dan 26]

[quote]

2000 ans d'études théologiques catholiques ce n'est pas farfelu c'est vraiment sérieux .
Et à chaque fois qu'il est question du Fils Jésus et du Saint Esprit de la Pentecôte il est question de la Trinité directement

OK mais il faut savoir que cette trinité a été inventée qu'à la fin du 4 eme siècle, pour combattre l'Arianisme (d'apres moi) .Et que l'on ne retrouve rien en clair sur ce dogme dans les evangiles a part des rajouts tardifs (dans la conclusion de mathieu)

En plus dans la création à tous les niveaux tout est ternaire à l'image comme à la ressemblance et la perfection de la Trinité.

Parles tu d'interprétations farfelues, ou de passages en clair ?!Avec l'interprétation on peut faire dire n'importe quoi à un texte.

Et dans les années qui viennent c'est cette structure ternaire triadiste et trinitaire qui va confondre les juifs les musulmans , les dualiste les monothéiste anti trinitaires et les mythologues de leurs erreurs fondamentales

.
c'est quoi une prophetie, une vue de l'esprit, le résultat d'une guerre de religion, dis nous en plus? . Comment ce dogme debile peut il s'imposer. il faudrait déjà pouvoir le comprendre vous meme pour l'imposer , surtoutq uand on sait que els 3 acteurs sont consubstantiels, c'est totalement. Soit sympa d'eviter de me parler du feux!!!Amicalement

Impossible .
Amicalement.,

[Tétraèdre]

La Trinité est dans toute la Bible et non pas une invention ultérieure même si les écris du dogme de la Trinité du signe de la croix trinitaire et du symbole des apôtres ( Père Fils et Saint Esprit) c'est 2000 ans d'études et de développements .
Et les triades de trois dieux inexistants mythiques des civilisation païennes n'ont rien à voir avec l'Unité de la Trinité d'un seul Dieu en trois hypostases.

[Tétraèdre]

Toute la Bible catholique ( incluant la Torah et les 7 livres de la sagesse ) à été écrite de 900 avant JC à 100 après JC . Et avant il existait les Tables de la loi et les Annales des Rois dont parle la Bible.

[dan 26]

[quote]

La Trinité est dans toute la Bible et non pas une invention ultérieure même si les écris du dogme de la Trinité du signe de la croix trinitaire et du symbole des apôtres ( Père Fils et Saint Esprit) c'est 2000 ans d'études et de développements .

Peux tu nous la montrer dans l'AT par exemple, en dehors d'interprétations douteuses ?
Peux tu nous dire à quel moment cette idée apparait dans les conciles ?
Amicalement

[dan 26]

Toute la Bible catholique ( incluant la Torah et les 7 livres de la sagesse ) à été écrite de 900 avant JC à 100 après JC . Et avant il existait les Tables de la loi et les Annales des Rois dont parle la Bible.

La bible catho, dans la Torah et la sagesse alors là c'est la première fois que j'entend celà.
Et par dessus le marché dont certaisn ecrits dateraient de 100 ans aprés JC !!!
Il y a comme problème . Serais tu toi même un problème ?
Amicalement

[JO]

Ancien et nouveau testament : c'est pourtant connu ?

[Tétraèdre]

Allez baptiser au nom du Père Fils Saint Esprit ( dernier verset de Mathieu ) et au baptême de Jésus la Trinité est là. Puis le signe de la croix est trinitaire et le symbole de apôtres qui ont écris le Nouveau Testament est trinitaire.
Le symbole des apôtres c'est le ''Je crois en Dieu'' la prière et cite tous les dogmes de la foi catholiques

[kelevra]

Message effacé : insultes à caractère pédophilique.

[Tétraèdre]

J'ai effacé l'insulte. J'efface donc sa riposte.

Magnus

[apollonius]

Tétraèdre,

Vulgaire sodomite

dans le contexte présent, vous voila frappé par l'épée que vous utilisez....
hair le mal, mais pas ses victimes...disiez-vous sur un autre topic

votre dernier post ^^ sur ce fil prouve que vous assimilez le mal à la personne.
si vous "positivez" la haine comme vous dites, il est manifeste qu'elle vous anime plus que vous ne la contrôlez, réagir comme cela pour si peu, est en mesure de le témoigner.

haïr la haine et le mal...quelle issue?

[dan 26]

Ancien et nouveau testament : c'est pourtant connu ?

AT ecrit bien avant JC, NT ecrit bien apres !!!
Catholique callé sur le NT.
Amicalement