Re: Pourquoi l´église catholique méconnait-elle le deuxieme commandement ?

[dan 26]

[quote]

Bonjour Dan. Mc 4,35-41 mis en relation avec Ps 33,9 rend la chose tout de suite intelligible. Seul Dieu commande la nature.

Mais que dis tu là que fais tu des miracles ? C'est là aussi une interprététion , si seul Dieu commande la nature peux tu me dire si Moise quand il a traversé la mer rouge etait Dieu ?
tu vois qund je dis que l'on retrouve tout et son contraire dans ces textes .

Non, Dan. Car si tu lis Ex 14,16 tu comprendras que ce qu'a fait Moïse lui a été commandé par Dieu lui-même. Jésus agit de son propre chef.

Celà ne change strictement rien !!

Et je te mets au défi de trouver un précurseur de Jésus qui agissait d'autorité comme lui le faisait.

Que dis tu là certains Dieux grecs par exemple .

Je souhaite que tu acceptes un dialogue et non un monologue dans lequel tu aurais seul les questions et les réponses. Tu as l'art de poser des questions en attendant telle réponse pour chacune, comme si tu tendais des pièges.

Mais alors ce n'est pas un monologue , c'est bien un dialogue . Connais tu la methode dite Socratique , qui consistait, devant des affirmations de poser des questions , qui affaiblissaient les afirmations. Une façon comme une autre de mettre le contradicteur devant ses propres contradictions . Ce n'est pas nouvau comme methode. Mais que tu le veuilles ou non (escuse moi), celà est un dialogue. .

Tu as aussi tendance à ponctuer tes messages de formules qui n'ont pas leur place dans un débat intellectuel. Par exemple : « tu vois quand je dis que l'on retrouve tout et son contraire dans ces textes », alors que tu te trompes...

Je dis toujours celà apres un exemple . Dire que JC est tolérant par exemple , et de mon coté parler des marchands du temple montre bien que c'est contradictoire, tu ne crois pas.

Il y a chez toi beaucoup d'aprioris. Pourtant, je suis persuadé que tu as des choses intéressantes à dire. Accepte qu'il en aille de même avec tes interlocuteurs.

Quand je contredis mon interlocuteur je donne toujours un argument vérifiable .

J'ai l'impression nette d'être comme un élève et toi comme un enseignant. Et tu dispenses un enseignement socratique. Ça me dérange, je te le dis amicalement.

Celà doit venir du fait que je pense bien connaitre le sujet, celà fait 30 ans en tant que croyant, et 30 ans en tant que chercheur que je l'étudie ce phénomène sociologique . Bravo tu as deviné la methode socratique, tu es le premier sur presque 1000 messages . . .

je m'étonne de ta question à propos de Jésus Dieu qui en appelle à Dieu. Où est le problème ? Lorsque Jésus s'adresse à Dieu, il s'adresse à Dieu son Père, tout comme lorsque Dieu le Père s'adresse à Dieu, il s'adresse à Dieu le Fils (cf. Hé 1,8).

Ok mais quand JC est Dieu lui meme il s'adresse à lui ? Comment peut il se croire abandonné par lui même ?

Je viens de te l'expliquer, Dan. Dieu le Fils s'adresse à Dieu le Père. Quand je téléphone à un être humain, je ne me téléphone pas à moi-même. Et pourtant je suis un être humain. A quoi fait référence le mot « Dieu » pour toi ?

Ok mais Dieu est 1 , il ne peut donc s'adresser à lui meme , à moins que l'on se trouve devant un polythéisme déguisé ? Pour moi le mot Dieu , est un placebo imaginé par l'homme .
l'homme a crée Dieu . Je te rappelle que je suis athée , de raison .

Mettez deux philosophes ensemble et demandez-leur de parler de Nietzsche. Il y a fort à parier qu'ils n'aient pas exactement les mêmes choses à dire. Tu parles d'interprétation, c'est très révélateur. D'un même texte, nous pouvons tirer plusieurs interprétations.

Ok tu as raison la philo est une forme de réflexion, mais là nous sommes devant "la "fameuse vérité révélée par Dieu . Comment une vérité peut elle etre multiple , et même contradictoire ?

Dan, la Bible est une parole inspirée mais aussi et surtout inspirante.

Mais alors nous sommes totalement d'accord , la bible est un véritable révélateur psy . Entièrement d'accord avec toi. C'est mieux qu'un divan .

Il ne s'agit pas d'un manuel prêt-à-croire ou d'un livre de trucs et astuces pour mener à bien sa vie. Il y a un message central qui est l'amour du prochain.

L'amour du prochain , n'est pas une nouveauté , c'etait déjà l'axe central de certaines religions antérieur . Reconnais que certains passages sont en contradiction avec cette notion tout de même , il y a des dizaines d'exemple . Autre élement l'amour du prochain n 'et ni plus ni moins quene mise en valeur de l'altruisme , sentiment universel , descelé dans une des fonctions du cerveau , en même temps que l'apparition de la conscience. .

Autour de cela tournent des récits qui imagent cet amour et d'autres plus compliqués disons, qui permettent de comprendre comment nos prédécesseurs appréhendaient Dieu.

Avec des contradictions je le rappelle .

Tu parles de tirer plusieurs interprétations ; je suis entièrement d'accord avec toi , mais par rapport à quoi d'apres toi? Je vais répondre à ta place : par rapport à la sensibilité de chacun, et la façon dont il ressent , ou a besoin de ressentir le texte. C'est pour celà que je considére ces textes comme de fabuleux révélateurs psy , à patir du moment où l'on est convaincu qu'ils veulent dire quelque chose où qu'ils sont sacrés ..

Il y a de cela, effectivement. De même que des textes s'expriment différemment à propos de Dieu. Par exemple, les récits de la création. L'un donne l'image d'un Dieu tout-puissant, omniscient ; l'autre montre à voir un Dieu anthropomorphe qui n'est pas omniscient.

Tu parles de la compilation des deux textes fondateur Javhiste, et Eloiste, je suppose. Cette compilation devrait pourtant t'interpeller . Preuve incontestable qu'il s'agit d'une création humaine .
.

Mais il y a un fil conducteur, profondément humaniste, dans la Bible.

Peux tu me le decrire qui ne soit pas contredit par le texte lui meme ?
L'amour du prochain par exemple ce n'est pas possible ; au regard de l'attitude de Jc avec les marchands du temple , et de nombreux passages de l At, et du NT . En as tu un autre à proposer ?
J'éspère que tu penses que j'ai dialogué , car je ne vois pas comment je peux faire mieux .
merci de cet échange dans tous les cas.
Amicalement

[Le trappiste]

[quote="dan 26"]

Bonjour Dan. Mc 4,35-41 mis en relation avec Ps 33,9 rend la chose tout de suite intelligible. Seul Dieu commande la nature.

Mais que dis tu là que fais tu des miracles ? C'est là aussi une interprététion , si seul Dieu commande la nature peux tu me dire si Moise quand il a traversé la mer rouge etait Dieu ?
tu vois qund je dis que l'on retrouve tout et son contraire dans ces textes .

Non, Dan. Car si tu lis Ex 14,16 tu comprendras que ce qu'a fait Moïse lui a été commandé par Dieu lui-même. Jésus agit de son propre chef.

Celà ne change strictement rien !!

Si, dans une banque, seul un membre de la direction connaît le code secret du coffre et que quelqu'un ouvre le coffre, il s'agit soit d'un membre de la direction, soit d'un employé qui a obtenu d'un membre de la direction le pouvoir d'ouvrir le coffre.

Moïse a pu commander aux eaux de la mer des Roseaux parce que Dieu lui en avait donné le pouvoir. Jésus a commandé aux eaux du lac de Tibériade car il détenait ce pouvoir « intrinsèquement ».

Et je te mets au défi de trouver un précurseur de Jésus qui agissait d'autorité comme lui le faisait.

Que dis tu là certains Dieux grecs par exemple .

De quoi parlons-nous, ici ? De la Bible, du Dieu d'Abraham, de Jésus. La mythologie grecque n'a absolument rien à voir avec l'objet de notre discussion. Peux-tu me trouver dans la Bible un autre personnage que Jésus qui agisse avec une telle autorité ?

Je souhaite que tu acceptes un dialogue et non un monologue dans lequel tu aurais seul les questions et les réponses. Tu as l'art de poser des questions en attendant telle réponse pour chacune, comme si tu tendais des pièges.

[color=green]Mais alors ce n'est pas un monologue , c'est bien un dialogue.

C'est un faux dialogue. Tu poses des questions en donnant le sentiment que tu te moques de ce que l'autre pourrait te répondre. Tu attends telle réponse. D'ailleurs, quand on te donne la réponse que tu attendais, tu l'affirmes toi-même : « Ah, voilà la réponse que j'attendais ! » Voir à ce sujet l'une de tes (fausses) discussions avec Coeur de Loi.

Connais tu la methode dite Socratique , qui consistait, devant des affirmations de poser des questions , qui affaiblissaient les afirmations. Une façon comme une autre de mettre le contradicteur devant ses propres contradictions . Ce n'est pas nouvau comme methode. Mais que tu le veuilles ou non (escuse moi), celà est un dialogue. .

Tu poses des questions en attendant une réponse. Lorsqu'une réponse inattendue ou non souhaitée t'es donnée, tu la rejettes sans autre forme de procès.

Tu as aussi tendance à ponctuer tes messages de formules qui n'ont pas leur place dans un débat intellectuel. Par exemple : « tu vois quand je dis que l'on retrouve tout et son contraire dans ces textes », alors que tu te trompes...

Je dis toujours celà apres un exemple . Dire que JC est tolérant par exemple , et de mon coté parler des marchands du temple montre bien que c'est contradictoire, tu ne crois pas.

Non, car c'est caricatural et excessif. C'est un raisonnement limité. Dire que Jésus n'était pas tolérant parce qu'il ne tolérait pas que l'on profite des pauvres en leur vendant des colombes à prix exortbitant, c'est ridicule. C'est comme traiter le Parti socialiste de fasciste car il a appelé à voter Chirac en 2002 : ce serait aberrant.

Il y a chez toi beaucoup d'aprioris. Pourtant, je suis persuadé que tu as des choses intéressantes à dire. Accepte qu'il en aille de même avec tes interlocuteurs.

Quand je contredis mon interlocuteur je donne toujours un argument vérifiable .

Non, ce n'est pas vrai. La preuve dans ce message-ci, quand je compare l'autorité naturelle de Jésus et le pouvoir ponctuel de Moïse, tu m'assènes un : « Non, ce n'est pas vrai ! »

J'ai l'impression nette d'être comme un élève et toi comme un enseignant. Et tu dispenses un enseignement socratique. Ça me dérange, je te le dis amicalement.

Celà doit venir du fait que je pense bien connaitre le sujet, celà fait 30 ans en tant que croyant, et 30 ans en tant que chercheur que je l'étudie ce phénomène sociologique . Bravo tu as deviné la methode socratique, tu es le premier sur presque 1000 messages . . .

Dan, tu m'es sympathique car tu as cette évidente naïveté qui fait d'un Homme un être touchant. Mais je dois à la vérité de dire que tu ne peux pas revendiquer une connaissance même moyenne des textes bibliques. Tu es plutôt juge que chercheur. Tu m'objecteras que tu juges après avoir cherché, certes. Mais tes analyses des textes bibliques sont candides, c'est évident. Tu considères ces textes exactement comme tu refuses que les croyants puissent les considérer : au 1er degré. Et ça, pour reprendre une de tes expressions, c'est fort de café, tu ne trouves pas ?

je m'étonne de ta question à propos de Jésus Dieu qui en appelle à Dieu. Où est le problème ? Lorsque Jésus s'adresse à Dieu, il s'adresse à Dieu son Père, tout comme lorsque Dieu le Père s'adresse à Dieu, il s'adresse à Dieu le Fils (cf. Hé 1,8).

Ok mais quand JC est Dieu lui meme il s'adresse à lui ? Comment peut il se croire abandonné par lui même ?

Je viens de te l'expliquer, Dan. Dieu le Fils s'adresse à Dieu le Père. Quand je téléphone à un être humain, je ne me téléphone pas à moi-même. Et pourtant je suis un être humain. A quoi fait référence le mot « Dieu » pour toi ?

Ok mais Dieu est 1 , il ne peut donc s'adresser à lui meme , à moins que l'on se trouve devant un polythéisme déguisé ? Pour moi le mot Dieu , est un placebo imaginé par l'homme .

« Dieu » réfère à une nature, tout comme « humanité ». L'humanité est une mais elle est multiple. Elle est une dans son essence mais elle est multiple par ses membres. Dieu est un. Mais Dieu est trois, aussi. Donc, 1+1+1=3 mais 1+1+1=1 aussi. C'est mathématique.

Mettez deux philosophes ensemble et demandez-leur de parler de Nietzsche. Il y a fort à parier qu'ils n'aient pas exactement les mêmes choses à dire. Tu parles d'interprétation, c'est très révélateur. D'un même texte, nous pouvons tirer plusieurs interprétations.

Ok tu as raison la philo est une forme de réflexion, mais là nous sommes devant "la "fameuse vérité révélée par Dieu . Comment une vérité peut elle etre multiple , et même contradictoire ?

J'ignore de quelle vérité tu parles. La vérité, c'est la paix, c'est l'amour. Mais la réalité, c'est quoi ?

[quote]

Dan, la Bible est une parole inspirée mais aussi et surtout inspirante.

Mais alors nous sommes totalement d'accord , la bible est un véritable révélateur psy . Entièrement d'accord avec toi. C'est mieux qu'un divan .
Non, elle n'est pas un révélateur car elle n'a pas pour fonction de dire qui tu es. Elle a plutôt pour fonction de dire qui nous devrions être...

Il ne s'agit pas d'un manuel prêt-à-croire ou d'un livre de trucs et astuces pour mener à bien sa vie. Il y a un message central qui est l'amour du prochain.

L'amour du prochain , n'est pas une nouveauté , c'etait déjà l'axe central de certaines religions antérieur . Reconnais que certains passages sont en contradiction avec cette notion tout de même , il y a des dizaines d'exemple . Autre élement l'amour du prochain n 'et ni plus ni moins quene mise en valeur de l'altruisme , sentiment universel , descelé dans une des fonctions du cerveau , en même temps que l'apparition de la conscience. .

Est-ce que, si l'on suit le fil de l'histoire de l'humanité en général et du judaïsme en particulier, le message de Jésus était, est et sera opportun ? Ou est-ce que tu penses que nous vivons un temps de paix et d'amour, tout comme les Hommes du 1er siècle le vivait ? Il n'est pas question de dire que le message de Jésus au sujet de l'amour est novateur : il est déjà inscrit dans le Lévitique. Il est question de dire que l'évènement Jésus est novateur : Dieu s'incarne. C'est du moins la proclamation de foi chrétienne.

Et l'universalité, tout comme le sentiment religieux inhérent à l'homme, de l'amour du prochain démontre que c'est une vertu divine. (Là, je te taquine un peu)

Autour de cela tournent des récits qui imagent cet amour et d'autres plus compliqués disons, qui permettent de comprendre comment nos prédécesseurs appréhendaient Dieu.

Avec des contradictions je le rappelle .

Il y a des « contradictions » mais pas là où tu le crois. Et elles s'expliquent toutes.

Tu parles de la compilation des deux textes fondateur Javhiste, et Eloiste, je suppose. Cette compilation devrait pourtant t'interpeller . Preuve incontestable qu'il s'agit d'une création humaine .

Je ne crois pas que Dieu soit l'auteur de la Bible. Il l'a inspirée, ce qui est fondamentalement différent.

[quote]

Mais il y a un fil conducteur, profondément humaniste, dans la Bible.

Peux tu me le decrire qui ne soit pas contredit par le texte lui meme ? L'amour du prochain par exemple ce n'est pas possible ; au regard de l'attitude de Jc avec les marchands du temple , et de nombreux passages de l At, et du NT . En as tu un autre à proposer ?
C'est vrai. Jésus me fait penser à ces salauds qui ont osé mettre Dutroux en prison. On n'a pas le droit d'enfermer quelqu'un dans une cage sous prétexte qu'il a fait des trucs qui déplaisent à certains. Jésus aurait dû prendre le temps de discuter avec les marchands du Temple : « Dites, les gars. Vous savez que vous pourriez vous faire plus de fric ? Mais évidemment, il suffit de gonfler les prix ! » Quand je dis que tu fais une lecture naïve des textes bibliques...

merci de cet échange dans tous les cas.

Merci à toi aussi, Dan. Amicalement et à Bientôt.

[Tétraèdre]

Moïse =1200 av JC
Philosophie grec = de 600 av JC è 100 apr JC
Ils ont mal copiés la Bible

[MrSonge]

Heureusement que Tétraèdre existe.
Personne d'autre que lui n'aurait un jour été à même d'accuser Socrate, Platon, Pythagore, Aristote, Thalès, Euclide, Démocrite, Diogène, Epicure, Zénon et Eratosthène de plagiat ! Lui l'a fait, mesdames et messieurs, c'est énorme !

Et que penses-tu de cela ? «Le christianisme est un platonisme pour le peuple» (F. Nietzsche)

[_athéesouhaits]

En géométrie euclidienne, un solide de Platon est un polyèdre régulier et convexe.

il sait ce qu'il dit c'est un solide de platon!!!

[Tétraèdre]

Pourtant les phylosofifes marérialistes ou mytologues oublient et ignorent ces dates et ces faits de copies collés remaniées

[Jipé]

Pourtant les phylosofifes marérialistes ou mytologues oublient et ignorent ces dates et ces faits de copies collés remaniées

c'est toi qui est mythomane mon pauvre!!

[bernard1933]

Jipé, il te manque l' inspiration de l' Esprit-Saint !

[Jipé]

Jipé, il te manque l' inspiration de l' Esprit-Saint !

Normal, je m'assoie dessus l'esprit sain !

[Tétraèdre]

Le ne suis pas un mythe ni une mite j'existe vraiment avec Celui qui est JE SUIS

[dan 26]

[quote][quote="Le trappiste"]

Bonjour Dan. Mc 4,35-41 mis en relation avec Ps 33,9 rend la chose tout de suite intelligible. Seul Dieu commande la nature.

Mais que dis tu là que fais tu des miracles ? C'est là aussi une interprététion , si seul Dieu commande la nature peux tu me dire si Moise quand il a traversé la mer rouge etait Dieu ?
tu vois qund je dis que l'on retrouve tout et son contraire dans ces textes .

Non, Dan. Car si tu lis Ex 14,16 tu comprendras que ce qu'a fait Moïse lui a été commandé par Dieu lui-même. Jésus agit de son propre chef.

Celà ne change strictement rien !!

Si, dans une banque, seul un membre de la direction connaît le code secret du coffre et que quelqu'un ouvre le coffre, il s'agit soit d'un membre de la direction, soit d'un employé qui a obtenu d'un membre de la direction le pouvoir d'ouvrir le coffre.

Je ne vois vraiment pas le rappot excuse moi!!

Moïse a pu commander aux eaux de la mer des Roseaux parce que Dieu lui en avait donné le pouvoir. Jésus a commandé aux eaux du lac de Tibériade car il détenait ce pouvoir « intrinsèquement ».

Où celà est il marqué dans Mathieu par exemple !!!

Et je te mets au défi de trouver un précurseur de Jésus qui agissait d'autorité comme lui le faisait.

Que dis tu là certains Dieux grecs par exemple .

De quoi parlons-nous, ici ? De la Bible, du Dieu d'Abraham, de Jésus. La mythologie grecque n'a absolument rien à voir avec l'objet de notre discussion. Peux-tu me trouver dans la Bible un autre personnage que Jésus qui agisse avec une telle autorité ?

Josué par exemple !!!

Je souhaite que tu acceptes un dialogue et non un monologue dans lequel tu aurais seul les questions et les réponses. Tu as l'art de poser des questions en attendant telle réponse pour chacune, comme si tu tendais des pièges.

[color=green]Mais alors ce n'est pas un monologue , c'est bien un dialogue.

C'est un faux dialogue. Tu poses des questions en donnant le sentiment que tu te moques de ce que l'autre pourrait te répondre. Tu attends telle réponse. D'ailleurs, quand on te donne la réponse que tu attendais, tu l'affirmes toi-même : « Ah, voilà la réponse que j'attendais ! » Voir à ce sujet l'une de tes (fausses) discussions avec Coeur de Loi.

Parcequ'ayant été des deux coté je connais vos réactions, et les methodes utilisées .

Connais tu la methode dite Socratique , qui consistait, devant des affirmations de poser des questions , qui affaiblissaient les afirmations. Une façon comme une autre de mettre le contradicteur devant ses propres contradictions . Ce n'est pas nouvau comme methode. Mais que tu le veuilles ou non (escuse moi), celà est un dialogue. .

Tu poses des questions en attendant une réponse. Lorsqu'une réponse inattendue ou non souhaitée t'es donnée, tu la rejettes sans autre forme de procès.

Je la rejette ok ..........mais en argumentant ce qui est différent , et reste mon droit dans une discussion, , si je dois dire amen, à toutes vos affirmations , la discussion s'arretera vite. Donc au contraire cette methode maintient le dialogue désolé .de te l'apprendre .

Tu as aussi tendance à ponctuer tes messages de formules qui n'ont pas leur place dans un débat intellectuel. Par exemple : « tu vois quand je dis que l'on retrouve tout et son contraire dans ces textes », alors que tu te trompes...

Je dis toujours celà apres un exemple . Dire que JC est tolérant par exemple , et de mon coté parler des marchands du temple montre bien que c'est contradictoire, tu ne crois pas.

Non, car c'est caricatural et excessif. C'est un raisonnement limité. Dire que Jésus n'était pas tolérant parce qu'il ne tolérait pas que l'on profite des pauvres en leur vendant des colombes à prix exortbitant, c'est ridicule.

Non il ne parle pas de pauvre , il repproche de faire de la maison de son père un repère de marchands!!! Où parles t'ils de prix de colombes!!! Tu deformes , tu interprettes encore une fois. Pour inforamtion il n'a pas été bien entendu il y a encore des vendeurs dans les eglises!!!

C'est comme traiter le Parti socialiste de fasciste car il a appelé à voter Chirac en 2002 : ce serait aberrant.

Quel rapport!!!

Il y a chez toi beaucoup d'aprioris. Pourtant, je suis persuadé que tu as des choses intéressantes à dire. Accepte qu'il en aille de même avec tes interlocuteurs.

Quand je contredis mon interlocuteur je donne toujours un argument vérifiable .

Non, ce n'est pas vrai. La preuve dans ce message-ci, quand je compare l'autorité naturelle de Jésus et le pouvoir ponctuel de Moïse, tu m'assènes un : « Non, ce n'est pas vrai ! »

Et je te donne un exemple

J'ai l'impression nette d'être comme n élève et toi comme un enseignant. Et tu dispenses un enseignement socratique. Ça me dérange, je te le dis amicalement.

Celà doit venir du fait que je pense bien connaitre le sujet, celà fait 30 ans en tant que croyant, et 30 ans en tant que chercheur que je l'étudie ce phénomène sociologique . Bravo tu as deviné la methode socratique, tu es le premier sur presque 1000 messages . . .

Dan, tu m'es sympathique car tu as cette évidente naïveté qui fait d'un Homme un être touchant. Mais je dois à la vérité de dire que tu ne peux pas revendiquer une connaissance même moyenne des textes bibliques. Tu es plutôt juge que chercheur. Tu m'objecteras que tu juges après avoir cherché, certes. Mais tes analyses des textes bibliques sont candides, c'est évident. Tu considères ces textes exactement comme tu refuses que les croyants puissent les considérer : au 1er degré. Et ça, pour reprendre une de tes expressions, c'est fort de café, tu ne trouves pas ?

Reflechis deux secondes , je suis athée de raison, celà veut dire que je n'ai plus besoin de ce placebo, qu'est la Bible. Je lis ces vieux textes comme un roman, et me rend compte qu'il est tout simpelment pelin de defaux de contraditions et d'erreurs. Toi tu as besoin de croire, tu t'es convaincu qu'il etait sacré, et de ce fait te refuse d'admettre qu'il est bourré d'erreur .
C'est simple pourtant, il n'y a pas de degrés pour lire la bible, on y croit, ou l'on n'y croit pas c'est tout .

je m'étonne de ta question à propos de Jésus Dieu qui en appelle à Dieu. Où est le problème ? Lorsque Jésus s'adresse à Dieu, il s'adresse à Dieu son Père, tout comme lorsque Dieu le Père s'adresse à Dieu, il s'adresse à Dieu le Fils (cf. Hé 1,8).

Ok mais quand JC est Dieu lui meme il s'adresse à lui ? Comment peut il se croire abandonné par lui même ?

Je viens de te l'expliquer, Dan. Dieu le Fils s'adresse à Dieu le Père. Quand je téléphone à un être humain, je ne me téléphone pas à moi-même. Et pourtant je suis un être humain. A quoi fait référence le mot « Dieu » pour toi ?

Ok mais Dieu est 1 , il ne peut donc s'adresser à lui meme , à moins que l'on se trouve devant un polythéisme déguisé ? Pour moi le mot Dieu , est un placebo imaginé par l'homme .

« Dieu » réfère à une nature, tout comme « humanité ». L'humanité est une mais elle est multiple. Elle est une dans son essence mais elle est multiple par ses membres. Dieu est un. Mais Dieu est trois, aussi. Donc, 1+1+1=3 mais 1+1+1=1 aussi. C'est mathématique.

Celà ne veut strictement rien dire le Trappiste , je te rappelle que je suis athée , l'ésothérisme m'est totalement innacessible . La trinité est un "caramel" pour les catholiques, ils sont incapable de l'expliquer si ce n'est par des termes abscons, c'est ce que tu fais là.

Mettez deux philosophes ensemble et demandez-leur de parler de Nietzsche. Il y a fort à parier qu'ils n'aient pas exactement les mêmes choses à dire. Tu parles d'interprétation, c'est très révélateur. D'un même texte, nous pouvons tirer plusieurs interprétations.

Ok tu as raison la philo est une forme de réflexion, mais là nous sommes devant "la "fameuse vérité révélée par Dieu . Comment une vérité peut elle etre multiple , et même contradictoire ?

J'ignore de quelle vérité tu parles. La vérité, c'est la paix, c'est l'amour.

Où vois tu de la paix et de l'amour dans la bible qui ne se contredise pas!!!? Les incitations à la guerre, de toutes sortes sont contradictoire avec tes propos .

Mais la réalité, c'est quoi ?

De la vérité ? c'est à se le demanderr justement, puisque l'église a été incapable de pratiquer la paix et l'amour .


[quote]

Dan, la Bible est une parole inspirée mais aussi et surtout inspirante.

Mais alors nous sommes totalement d'accord , la bible est un véritable révélateur psy . Entièrement d'accord avec toi. C'est mieux qu'un divan .
Non, elle n'est pas un révélateur car elle n'a pas pour fonction de dire qui tu es. Elle a plutôt pour fonction de dire qui nous devrions être...

Je ne le pense pas dans la mesure où elle se contredit continuellement , il n'y a strictement rien de tres clair dans ces textes , et tu le sais au fond de toi. seule défense pour toi, et els croyants interpreter les passages "delicats!!" .

Il ne s'agit pas d'un manuel prêt-à-croire ou d'un livre de trucs et astuces pour mener à bien sa vie. Il y a un message central qui est l'amour du prochain.

L'amour du prochain , n'est pas une nouveauté , c'etait déjà l'axe central de certaines religions antérieur . Reconnais que certains passages sont en contradiction avec cette notion tout de même , il y a des dizaines d'exemple . Autre élement l'amour du prochain n 'est ni plus ni moins qu'une mise en valeur de l'altruisme , sentiment universel , descelé dans une des fonctions du cerveau , en même temps que l'apparition de la conscience. .

Est-ce que, si l'on suit le fil de l'histoire de l'humanité en général et du judaïsme en particulier, le message de Jésus était, est et sera opportun ? Ou est-ce que tu penses que nous vivons un temps de paix et d'amour, tout comme les Hommes du 1er siècle le vivait ? Il n'est pas question de dire que le message de Jésus au sujet de l'amour est novateur : il est déjà inscrit dans le Lévitique. Il est question de dire que l'évènement Jésus est novateur : Dieu s'incarne. C'est du moins la proclamation de foi chrétienne.

Cette notion de Dieu qui s'incarne dans l'homme existait déjà dans les religions polythéistes , le Trappsite, tu ne le savais pas ? Tu n'as pas répondu à mon message souligné, pourquoi ?

Et l'universalité, tout comme le sentiment religieux inhérent à l'homme, de l'amour du prochain démontre que c'est une vertu divine. (Là, je te taquine un peu)

J'ai parlé d'altruisme , sentiment naturel qui vient du cerveau .

Autour de cela tournent des récits qui imagent cet amour et d'autres plus compliqués disons, qui permettent de comprendre comment nos prédécesseurs appréhendaient Dieu.

Avec des contradictions je le rappelle .

Il y a des « contradictions » mais pas là où tu le crois. Et elles s'expliquent toutes.

Elles ne s'expliquent pas au travers d'une lecture littérale, mais par l'allégorisme, ou l'interprétationn , il fallait bien doter de raison les paroles de Dieu . Et Philon d'Alexandrie l'a fort bien compris !!

Tu parles de la compilation des deux textes fondateur Javhiste, et Eloiste, je suppose. Cette compilation devrait pourtant t'interpeller . Preuve incontestable qu'il s'agit d'une création humaine .

Je ne crois pas que Dieu soit l'auteur de la Bible. Il l'a inspirée, ce qui est fondamentalement différent.

tu n'as pas répondu au sujet de la compilation, reconnue par de nombreux exegetes.
oi


[quote]

Mais il y a un fil conducteur, profondément humaniste, dans la Bible.

Peux tu me le decrire qui ne soit pas contredit par le texte lui meme ? L'amour du prochain par exemple ce n'est pas possible ; au regard de l'attitude de Jc avec les marchands du temple , et de nombreux passages de l At, et du NT . En as tu un autre à proposer ?
C'est vrai. Jésus me fait penser à ces salauds qui ont osé mettre Dutroux en prison. On n'a pas le droit d'enfermer quelqu'un dans une cage sous prétexte qu'il a fait des trucs qui déplaisent à certains. Jésus aurait dû prendre le temps de discuter avec les marchands du Temple : « Dites, les gars. Vous savez que vous pourriez vous faire plus de fric ? Mais évidemment, il suffit de gonfler les prix ! » Quand je dis que tu fais une lecture naïve des textes bibliques...

Il ne peut dire d'aimer ses enemis et avoir une telle attitude reflechis !!!C'est typique ta réponse tu cherches à trouver uen explication à cette contradiction. flagrante, car tu te refuses de les voir . Merci pour la demo.
Amicalement

[JO]

Il me semble que la Bible, c'est la loi, véhiculée par des textes qu'il faut interpréter symboliquement ( mais le Coran aussi ). Les évangiles venant apporter un message de responsabilité envers la loi, donc de liberté .
L'épisode des marhands du temple , symboliquement, invite à renverser ses propres superstitions, à faire du temple qu'est le coeur de chacun, un lieu de prière , non de négoce . Le fils de Dieu n'achète pas les faveurs du ciel et ne se vend pas . La leçon et belle, l'histoire, anecdotique .

[dan 26]

Il me semble que la Bible, c'est la loi, véhiculée par des textes qu'il faut interpréter symboliquement ( mais le Coran aussi ). Les évangiles venant apporter un message de responsabilité envers la loi, donc de liberté .
L'épisode des marhands du temple , symboliquement, invite à renverser ses propres superstitions, à faire du temple qu'est le coeur de chacun, un lieu de prière , non de négoce . Le fils de Dieu n'achète pas les faveurs du ciel et ne se vend pas . La leçon et belle, l'histoire, anecdotique .

Ok mais comment expliques tu alors, que les marchands soeint toujours dans les cathérales, et les lieux saints par exemple ?
Et comment JC peut il dire aime ton prochain, ton enemi ?Je ne me rappelle pas qu'il ait dit "sauf les marchands du temple!!"
Amicalement

[Le trappiste]

Bonjour Dan. Mc 4,35-41 mis en relation avec Ps 33,9 rend la chose tout de suite intelligible. Seul Dieu commande la nature.

Mais que dis tu là que fais tu des miracles ? C'est là aussi une interprététion , si seul Dieu commande la nature peux tu me dire si Moise quand il a traversé la mer rouge etait Dieu ?
tu vois qund je dis que l'on retrouve tout et son contraire dans ces textes .

Non, Dan. Car si tu lis Ex 14,16 tu comprendras que ce qu'a fait Moïse lui a été commandé par Dieu lui-même. Jésus agit de son propre chef.

Celà ne change strictement rien !!

Si, dans une banque, seul un membre de la direction connaît le code secret du coffre et que quelqu'un ouvre le coffre, il s'agit soit d'un membre de la direction, soit d'un employé qui a obtenu d'un membre de la direction le pouvoir d'ouvrir le coffre.

Je ne vois vraiment pas le rappot excuse moi!!

Il est pourtant évident : l'employé n'est pas un membre de la direction. Il ne connaît donc pas de droit le code secret. Il faut donc qu'un membre de la direction lui révèle le code secret.
Moïse n'avait pas le pouvoir d'ouvrir la mer des Roseaux en deux. C'est Dieu qui lui en a donné le pouvoir, un pouvoir limité dans le temps. Jésus, lui, n'a pas reçu l'autorisation ou le commandement de Dieu de commander à la tempête. Donc, Moïse est comme l'employé : il reçoit une autorisation ponctuelle. Jésus est comme l'un des membres de la direction : il a l'autorité de droit.

Moïse a pu commander aux eaux de la mer des Roseaux parce que Dieu lui en avait donné le pouvoir. Jésus a commandé aux eaux du lac de Tibériade car il détenait ce pouvoir « intrinsèquement ».

Où celà est il marqué dans Mathieu par exemple !!!

Dans le récit de la mer des Roseaux, on peut lire que Dieu dit explicitement à Moïse : "Tu étendras ta main et la mer s'ouvrira en deux." Il n'agit donc pas de son propre ressort. Montre-moi, Dan, dans le récit de la tempête apaisée, où Jésus reçoit un tel commandement de Dieu. Si ce commandement ne se trouve pas dans le récit, c'est qu'il a agi de son propre chef.

Et je te mets au défi de trouver un précurseur de Jésus qui agissait d'autorité comme lui le faisait.

Que dis tu là certains Dieux grecs par exemple .

De quoi parlons-nous, ici ? De la Bible, du Dieu d'Abraham, de Jésus. La mythologie grecque n'a absolument rien à voir avec l'objet de notre discussion. Peux-tu me trouver dans la Bible un autre personnage que Jésus qui agisse avec une telle autorité ?

Josué par exemple !!!

Je t'invite à te procurer une traduction de la Bible ou à chercher sur internet une traduction disponible en ligne. Il faut alors ouvrir la Bible au premier livre qui suit le Pentateuque. C'est le livre de celui que tu cites : Josué. Il y a plusieurs chapitres dans ce livre. Va au chapitre 6. Ce chapitre contient plusieurs versets. Lis particulièrement les versets 2 et 3. Peux-tu me dire si Josué a agi de son propre chef ou si c'est Dieu qui lui a commandé la façon d'agir ?

Parcequ'ayant été des deux coté je connais vos réactions, et les methodes utilisées .

J'ai aussi été des deux côtés. J'ai été athée avant d'être croyant. Mais si tu connaissais mes réactions et mes méthodes, tu devrais être en mesure de conclure le débat rapidement en amenant des preuves indiscutables. Pour l'instant, tu me prouves juste que tu ne connais pas du tout la Bible au point de faire naître chez moi la question suivante : « As-tu seulement ouvert la Bible une seule fois dans ta vie ? »

Non il ne parle pas de pauvre , il repproche de faire de la maison de son père un repère de marchands!!! Où parles t'ils de prix de colombes!!! Tu deformes , tu interprettes encore une fois. Pour inforamtion il n'a pas été bien entendu il y a encore des vendeurs dans les eglises!!!

C'est concomitant.

Il y a chez toi beaucoup d'aprioris. Pourtant, je suis persuadé que tu as des choses intéressantes à dire. Accepte qu'il en aille de même avec tes interlocuteurs.

Quand je contredis mon interlocuteur je donne toujours un argument vérifiable .

Non, ce n'est pas vrai. La preuve dans ce message-ci, quand je compare l'autorité naturelle de Jésus et le pouvoir ponctuel de Moïse, tu m'assènes un : « Non, ce n'est pas vrai ! »

Et je te donne un exemple

Non. Tu le donnes quand je te le demande par après. Et encore : tu donnes un très mauvais exemple.

Reflechis deux secondes , je suis athée de raison, celà veut dire que je n'ai plus besoin de ce placebo, qu'est la Bible. Je lis ces vieux textes comme un roman, et me rend compte qu'il est tout simpelment pelin de defaux de contraditions et d'erreurs. Toi tu as besoin de croire, tu t'es convaincu qu'il etait sacré, et de ce fait te refuse d'admettre qu'il est bourré d'erreur .

Dans un roman, tout est possible. Donc quel est le problème si tu lis ce livre comme un roman ? Les exégètes athées (il y en a) ne lisent jamais la Bible comme s'il s'agissait d'un roman, et pour cause : un roman ne s'analyse pas comme un livre "sacré".

Il ne peut dire d'aimer ses enemis et avoir une telle attitude reflechis !!!C'est typique ta réponse tu cherches à trouver uen explication à cette contradiction. flagrante, car tu te refuses de les voir . Merci pour la demo.
Amicalement

Tu confonds « réprimer un comportement » et « haïr l'auteur dudit comportement ». C'est pourtant différent. Il t'est arrivé de gronder tes enfants quand ils faisaient une bêtise. Est-ce pour autant que tu ne les aimais pas ? Voici pour la démonstration...

[Tétraèdre]

Il y a pire que les marchands du Temple il y a les 20'000 sectes entreprises privées des synagogues , des preachers protestants , des mosquées , des pagodes et des mythes hindous et animistes

[Bulle]

Ferragus a écrit :

Ah ! Entre adorer Marie ( et les saints au passage ) et la mettre à un même niveau que Dieu... il y a une différence. Je n'ai jamais recueilli l'avis de mes "ancien" pairs mais je pense qu'ils m'auraient répondu avec gentille que Marie est la mère du Christ et donc qu'elle est très importante, mais vous, donnez-nous cette réponse, je suis curieux. Et puis, le "mère de Dieu" n'est là que pour dire que le Christ est à la fois humain et divin, d'où le titre ( bien sûr, l'explication christologique est plus complexe que cela, j'avoue ne pas être capable de la formuler correctement ). Après, ce n'est pas dans un sens global qu'il faut prendre en compte l'adoration de Marie mais plutôt à un niveau communauté voire personnel.

Du point de vue religieux adorer a un sens tout à fait précis , c'est :
"Rendre un culte à Dieu, à une divinité, à un symbole divin..."
Il semblerait que certains objets étaient/sont autorisés, au titre du symbole probablement, comme la croix mais il était bien précisé :
"Adorer la Croix. (En partic. le jour du Vendredi saint) ,,Non en elle-même, ni comme instrument majeur du supplice du fils de Dieu, mais en ce qu'elle est couverte du sang divin, qu'elle représente Jésus-Christ étendu sur elle et rapporte réellement au Rédempteur l'adoration extérieurement rendue à la Croix.`` (Besch. 1845). "

Pour Marie, je ne vois vraiment aucune raison de l'adorer, elle est une femme et l'on connaît la place des femmes dans l'Eglise.

[Tétraèdre]

La place de la femme dans l'église catholique est le respect de sa féminité entière . Hors de l'Église la femme dans l'égalitarisme féministe utopique est condamnée à se promener d'un lit à l'autre
Jésus à vraiment libéré les femmes et les hommes féministes tentent de les ramener dans l'esclavage génital.

[Le trappiste]

Il y a pire que les marchands du Temple il y a les 20'000 sectes entreprises privées des synagogues , des preachers protestants , des mosquées , des pagodes et des mythes hindous et animistes

Et il y a Tétraèdre aussi.

[Tétraèdre]

Moi , NON je suis la simplicité volontaire, le commerce équitable, la chasteté lorsque nécessaire, la sobriété face aux pilules aux boissons et aux drogues et pour un véritable détachement face aux chose inutiles.

[Le trappiste]

Moi , NON je suis la simplicité volontaire, le commerce équitable, la chasteté lorsque nécessaire, la sobriété face aux pilules aux boissons et aux drogues et pour un véritable détachement face aux chose inutiles.

Il y a de la haine chez toi pour tout ce qui n'est pas comme toi. Du moins, c'est ce que je ressens. Les protestants sont nos frères. Et ce que tu peux écrire à leur sujet va à l'encontre de l'enseignement de l'Eglise catholique.

[Tétraèdre]

Je n'ai aucune haine en moi à part la haine comme Dieu contre les péchés.
La haine que tu ressens c'est ta haine intérieure ton vide tes ignorances blessantes .
Mes frères ce sont tous les êtres humains et mes pires frères anti catholique sont les 20,000 sectes des hérétiques protestants car ils se disent chrétiens donc du Christ sans l'être

[Jipé]

Je n'ai aucune haine en moi à part la haine comme Dieu contre les péchés.
La haine que tu ressens c'est ta haine intérieure ton vide tes ignorances blessantes .
Mes frères ce sont tous les êtres humains et mes pires frères anti catholique sont les 20,000 sectes des hérétiques protestants car ils se disent chrétiens donc du Christ sans l'être

tu es raciste, xénophobe, intolérant et stupide! En plus tu es un menteur et Dieu te regarde mentir et te fait les gros yeux!! Tu iras en enfer Tétra

[dan 26]

Josué par exemple !!!

Je t'invite à te procurer une traduction de la Bible ou à chercher sur internet une traduction disponible en ligne. Il faut alors ouvrir la Bible au premier livre qui suit le Pentateuque. C'est le livre de celui que tu cites : Josué. Il y a plusieurs chapitres dans ce livre. Va au chapitre 6. Ce chapitre contient plusieurs versets. Lis particulièrement les versets 2 et 3. Peux-tu me dire si Josué a agi de son propre chef ou si c'est Dieu qui lui a commandé la façon d'agir ?
[/quote]
J'ai 30 versions de la bible différentes , sur les 60 qui existent en Français , quelle version dois je prendre ? Josué agit bien de son propre chef dans les chapitre avant le 6 eme !!

Parcequ'ayant été des deux coté je connais vos réactions, et les methodes utilisées .

J'ai aussi été des deux côtés. J'ai été athée avant d'être croyant. Mais si tu connaissais mes réactions et mes méthodes, tu devrais être en mesure de conclure le débat rapidement en amenant des preuves indiscutables. Pour l'instant, tu me prouves juste que tu ne connais pas du tout la Bible au point de faire naître chez moi la question suivante : « As-tu seulement ouvert la Bible une seule fois dans ta vie ? »

Je viens de te répondre j'ai 30 versions différentes afin d'etudier les contradictions et différences qu'il y a entr'elles . Je connais parfaitement la bible excuse moi, par contre je dois reconnaitre que je ne l'interprette plus, je les lis comme des romans . Quelle preuve précise demandes tu , les contradictions entre les preceptes et les actes , voir 10 26 par exemple du fameux josué, en sachant par exemple que le mot pendit , est une erreur de traduction et qu'il s'agissait dans la version grecque du mot empallé ?
tu te dis avoir été athée , tu fais la meme erreur que de nombreux croyants, qui confondent souvent crise d'adolescence , refus de l'autorité, et athéisme . Quand je parle d'athéisme il s'agit de l'athéisme de raison, pas de réaction .

]quote]Non il ne parle pas de pauvre , il repproche de faire de la maison de son père un repère de marchands!!! Où parles t'ils de prix de colombes!!! Tu deformes , tu interprettes encore une fois. Pour inforamtion il n'a pas été bien entendu il y a encore des vendeurs dans les eglises!!!

C'est concomitant.
[/quote]Un peu facile tu ne penses pas , c'est de l'interprétation pure et simple .

Il y a chez toi beaucoup d'aprioris. Pourtant, je suis persuadé que tu as des choses intéressantes à dire. Accepte qu'il en aille de même avec tes interlocuteurs.

Quand je contredis mon interlocuteur je donne toujours un argument vérifiable .

Non, ce n'est pas vrai. La preuve dans ce message-ci, quand je compare l'autorité naturelle de Jésus et le pouvoir ponctuel de Moïse, tu m'assènes un : « Non, ce n'est pas vrai ! »

Et je te donne un exemple

Non. Tu le donnes quand je te le demande par après. Et encore : tu donnes un très mauvais exemple.

Je viens de te répondre précisememnt à ce sujet. Celà n'empeche pas que le fond du problème reste entier , les preceptes soit disant fondateurs sont bafoués tout le long des textes . .

Reflechis deux secondes , je suis athée de raison, celà veut dire que je n'ai plus besoin de ce placebo, qu'est la Bible. Je lis ces vieux textes comme un roman, et me rend compte qu'il est tout simpelment plein de defaux de contraditions et d'erreurs. Toi tu as besoin de croire, tu t'es convaincu qu'il etait sacré, et de ce fait te refuse d'admettre qu'il est bourré d'erreurs .

Dans un roman, tout est possible. Donc quel est le problème si tu lis ce livre comme un roman ?

C'est simple on y voit les erreurs les contradictions, les répétitions, les erreurs de traductions . La lecture littérale permet ce type de découverte . ,

Les exégètes athées (il y en a) ne lisent jamais la Bible comme s'il s'agissait d'un roman, et pour cause : un roman ne s'analyse pas comme un livre "sacré".

Nous sommes entièrement d'accord , tout le problème est là . comme je te le disais plus haut , une fois que l'on est convaincu qu'il est sacré , et ne voulant y voir els erreurs decrites plus haut les exegetes interpretent afin de venir au secours de Dieu, et cacher les imperfections par l'interprététion , l'allégorisme, la gématrie, la numérologie, l'hermeunestisme etc ........
J'arrive difficilement à concevoir que des exegetes athées puissent lire ces textes comme des textes sacrés!!! Il y a une contradiction dans ta phrase , si l'on est athée on nie toute notion de divin de sacré .

quote]Il ne peut dire d'aimer ses enemis et avoir une telle attitude reflechis !!!C'est typique ta réponse tu cherches à trouver une explication à cette contradiction. flagrante, car tu te refuses de les voir . Merci pour la demo.
Amicalement

Tu confonds « réprimer un comportement » et « haïr l'auteur dudit comportement ». C'est pourtant différent. Il t'est arrivé de gronder tes enfants quand ils faisaient une bêtise. Est-ce pour autant que tu ne les aimais pas ? Voici pour la démonstration... [/quote][/quote]
Ou lala , on sent une formation de théologien dans ta réponse !!! Comme c'est etrange !!
Excuse moi ce n'est pas une demonstration c'est un pur sophisme .
Tu oublies qu'il y a d'autres preceptes qui vont en contradiction totale avec cette attitude, tendre la joue, pardonner, aimer son prochain, tolerer etc etc .
Pour ce qui est des versions de Bibles j'utilise beaucoup la bible des TDJ , car elle est pratique avec son index des mots , ainsi que la version de Second, la bible de Jerusalem , et celle de Chouraqui pour la version en hebreux , celà permet de voir les différences de tradutions importantes , et surprenantes .
Différences qui amène à la question centrale, "mais quelle est la bonne version ? "
Sachant que chaque courant religieux chretien conseille la sienne .

Amicalement

[dan 26]

Il y a pire que les marchands du Temple il y a les 20'000 sectes entreprises privées des synagogues , des preachers protestants , des mosquées , des pagodes et des mythes hindous et animistes

Je ne vois pas le rapport!!!
Amicalement

[dan 26]

La place de la femme dans l'église catholique est le respect de sa féminité entière . Hors de l'Église la femme dans l'égalitarisme féministe utopique est condamnée à se promener d'un lit à l'autre
Jésus à vraiment libéré les femmes et les hommes féministes tentent de les ramener dans l'esclavage génital.

P...........il faut oser !!
Amicalement