Re: Pourquoi l´église catholique méconnait-elle le deuxieme commandement ?

[dan 26]

Il y a pire que les marchands du Temple il y a les 20'000 sectes entreprises privées des synagogues , des preachers protestants , des mosquées , des pagodes et des mythes hindous et animistes

Et il y a Tétraèdre aussi.

Et c'est grâve!!
les musulmans ont leurs intégristes fondamentalistes , les chretiens Tétraèdre
Amicalement

[Le trappiste]

Bonjour Dan. Je te taquinais à propos de la Bible. Je me doute que tu as dû la lire, même si je critique l'angle sous lequel tu l'as lue. Josué, avant le chapitre 6, ne fait qu'aller « droit devant », comme Dieu lui a rappelé que ce qu'il verrait devant lui était donné à Israël. Je t'invite à m'indiquer un passage de la Bible où un homme ou une femme a pu exercer un pouvoir particulier de son propre chef, à l'instar de Jésus. Moïse et Josué n'ont fait qu'obéir à Dieu qui les avait dotés d'un pouvoir particulier à un moment donné dans un but bien précis.

Tu me donnes une contradiction, ou plutôt une erreur dans la Bible, à Jos 10,26. Le mot hébreu est « talah », traduit en grec par « kremannumi » et en français par « pendre ». Donc, le texte français de la Bible traduit très bien le texte grec de la Septante qui traduit très bien le texte hébreu de la Bible. Il n'y a d'erreur que dans ton propos, Dan !

Dans la scène où l'on voit Jésus qui chasse les marchands, il y a la colère de Jésus. Pourquoi la colère ? Parce que des individus profitent de l'obligation cultuelle pour les juifs de sacrifier des animaux que les marchands vendaient à prix d'or. Et puis, les changeurs prenaient par ailleurs leur commission. Bref, c'était un véritable vol. C'est ce que Jésus condamne. Alors, tu me diras que j'interprète car ce n'est pas indiqué tel quel dans le texte. Oui. Mais je t'invite à me démontrer que mon interprétation n'est pas correcte plutôt que de t'arc-bouter au texte noir sur blanc comme si c'était ta seule chance.

Quand tu dis que « les préceptes fondateurs sont bafoués tout au long du texte », à quoi fais-tu exactement référence ?

Tu me parles d'erreurs contenues dans la Bible qu'une lecture littérale permettrait de déceler. Mais tu ne m'as pas encore cité la moindre de ces erreurs. Et franchement, tu pourrais trouver des erreurs que cela ne poserait aucun problème à ma foi. Les fondamentalistes croient que Dieu est l'auteur de la Bible. Je crois que Dieu est l'inspirateur, ce qui est tout à fait différent. La Bible est une parole d'hommes sur Dieu mais aussi sur les hommes. Et cela, tu sembles ne pas en tenir compte.

Il ne te viendrait pas à l'idée de lire un manuel sur Word 2010 comme un roman. Un roman répond à des règles d'analyses qui lui sont tellement particulières que l'on peut même discerner des règles selon que le roman est un policier, un roman d'aventure, un roman de science-fiction, etc. On peut tout à fait accepter que la Bible est un livre « sacré » non pas pour soi-même mais pour ceux qui le prennent pour tel. Par exemple, le Coran est le livre sacré des musulmans. Il ne me viendrait jamais à l'idée, si je devais le lire, de le parcourir comme s'il s'agissait d'un roman. Ce serait totalement inintelligible. Et pourtant, je ne crois pas que le Coran soit un livre qui vienne de Dieu. Mais je suis conscient qu'il s'agit d'un livre sacré et j'appliquerais donc les règles qui priment en matière d'exégèse. C'est parce que tu lis la Bible comme s'il s'agissait d'un roman que tu ne peux entrer dans l'intelligence du texte. Mais même lorsque l'on analyse un roman, on tient compte de l'environnement dans lequel son auteur l'a écrit. Or, tu ne fais même pas cet effort pour la Bible.

Tu me prends pour un théologien ou pour un produit de la théologie. J'ignore pourquoi tu en fais une critique, tout d'abord. Ce pourrait être le cas sans que cela me vaille d'être disqualifié de la conversation. Mais je te rassure : je ne suis pas théologien et je n'ai jamais suivi de cours de théologie. J'ai quelques livres chez moi, notamment celui de Bauks qui pourrait t'intéresser... Tu dis que mon exemple, ma comparaison est un sophisme. Pas du tout. Tu dois sans doute ignorer ce qu'est un sophisme, sinon je te demanderais de préciser exactement le type de sophisme dont il s'agit.

Tu parles de « tendre la joue » comme si ce principe rend le comportement de Jésus vis-à-vis des marchands contradictoire. Encore une fois, tu fais une lecture au premier degré, totalement inintelligente. Jésus, par là, veut stopper la spirale de la violence. Mais Jésus n'est pas un hyper-pacifiste qui accepterait tout gratuitement. Il faut savoir si le comportement que l'on s'apprête à condamner vaut la peine d'une certaine répression. Par exemple, son arrestation ne valait pas la peine que l'on fasse usage de la violence (Jésus arrête Pierre dans son élan). Mais en cas d'injustice, il faut agir ! Est-ce que Jésus me demande de ne pas aider un être faible qui se fait agresser ? Tu poses la question de la violence légitime. C'est un débat très intéressant et la réponse de la Bible est plus profonde que tu ne le penses.

J'espère que quand je dis que tu ne fais pas une lecture intelligente de la Bible tu ne le prends pas comme une remise en cause de tes capacités intellectuelles. Je critique ta démarche, certes. Mais j'ai de l'estime pour toi ! A bientôt.

[dan 26]

[quote]

Bonjour Dan. Je te taquinais à propos de la Bible. Je me doute que tu as dû la lire, même si je critique l'angle sous lequel tu l'as lue.

Disons que je la connais certainement mieux que certains croyants . Je l'ai lu sous tous les angles , mais depuis quelque temps essentiellement comme un roman . C'est pour celà que j'y vois tant d'erreurs.

Josué, avant le chapitre 6, ne fait qu'aller « droit devant », comme Dieu lui a rappelé que ce qu'il verrait devant lui était donné à Israël.

Ah tu vas bien !!!! Drole façon de se raccrocher aux branches!!!!

Je t'invite à m'indiquer un passage de la Bible où un homme ou une femme a pu exercer un pouvoir particulier de son propre chef, à l'instar de Jésus. Moïse et Josué n'ont fait qu'obéir à Dieu qui les avait dotés d'un pouvoir particulier à un moment donné dans un but bien précis.

Tous les personnages de la bible qui ont fait des miracles , ou des actes extraordaires. Moise devant le Pharaon; sur le mont Sinaî ; Jonas , Le roi Moab qui sacrifie son fils, le sacrifice d'Abraham, Menahem qui eventra toutes les femmes en ceinte , Esdras, Michée qui n'est pas aidé par Jehovah, et pourtant fait des propheties, l'apocalypse etc etc . ,

Tu me donnes une contradiction, ou plutôt une erreur dans la Bible, à Jos 10,26. Le mot hébreu est « talah », traduit en grec par « kremannumi » et en français par « pendre ». Donc, le texte français de la Bible traduit très bien le texte grec de la Septante qui traduit très bien le texte hébreu de la Bible. Il n'y a d'erreur que dans ton propos, Dan !

Il ya deux choses dans ce passage une erreur de traduction ce n'est pas pendre mais empallé , "stauro en grec" et en contradiction flagrante avec le commandement de ne pas tuer.

Dans la scène où l'on voit Jésus qui chasse les marchands, il y a la colère de Jésus. Pourquoi la colère ? Parce que des individus profitent de l'obligation cultuelle pour les juifs de sacrifier des animaux que les marchands vendaient à prix d'or.

Où est ce marqué dans les évangiles "vendaient à prix d'or?"

Et puis, les changeurs prenaient par ailleurs leur commission.

Où est ce ecrit ?

Bref, c'était un véritable vol. C'est ce que Jésus condamne. Alors, tu me diras que j'interprète car ce n'est pas indiqué tel quel dans le texte. Oui. Mais je t'invite à me démontrer que mon interprétation n'est pas correcte plutôt que de t'arc-bouter au texte noir sur blanc comme si c'était ta seule chance.

C'est pas quelle n'est pas correcte, elle n'a pas lieu d'etre , elle te permet juste d'essayer de justifier un acte qui n'a pas lieu d'etre d'autant plus que ce n'etait pas la première fois que JC alait au temples puisque Jean signale 3 visite de JC pour Paques . Et puis sourtout commeje te le dis c'est en totale contradiction avec ses paroles , et préceptes . On ne peut precher la tolérance, et taper sur des marchands , c'est plein de contradiction . Il n'a jamais dit aime tes enemis , sauf.......... Precepte entre nous totalement ridicule .

Quand tu dis que « les préceptes fondateurs sont bafoués tout au long du texte », à quoi fais-tu exactement référence ?

A des appels à la tolérance par exemple, et la contradiction dans les faits.
math 10-34, 37, Luc 12-49, 14-25; 22-36., etc etc . Ne cherche aps a donenr d'explication il n'y en a pas à mes yeux .Même JC n'a pas le droit de dire tout et faire le contraire . tu en l'accepterais de personne pourquoi de lui!!

Tu me parles d'erreurs contenues dans la Bible qu'une lecture littérale permettrait de déceler. Mais tu ne m'as pas encore cité la moindre de ces erreurs.

Voilà c'est fait , il faudrait un livre entier pour toutes les énumerer .

Et franchement, tu pourrais trouver des erreurs que cela ne poserait aucun problème à ma foi.

Mais j'éspère bien, je ne suis pas là pour te faire douter . Au contraire je suis sûr que ce type de discussion renforce ta foi . Je connais le mécanisme "regarde Dieu comme je t'ai defendu devant le diable dans 26 ", j'ai connu celà moi aussi.

Les fondamentalistes croient que Dieu est l'auteur de la Bible. Je crois que Dieu est l'inspirateur, ce qui est tout à fait différent.

Il n'y a pas une grosse différence, celà permet juste de repporter les erreurs sur les hommes je connais aussi . Dieu à inspiré, la Bible car ......l'église le dit . A part celà tu n'as aucune preuve , si ce n'est de demontrer , par toutes sortes d'artifices qu'il n'y a aucune erreur, et c'est là que la boucle se boucle .Le système est sacrémement bien vérouillé sans compter que si tu perds la foi, du même coup tu perds la vie eternelle , sincérement le système est fabuleux, !!! Il fallait le trouver . C'est par une telle methode que l'on a maintenu des milliards de personnes dans un obscurantisme d'un autre age . Mais je tiens à préciser que je ne te le repproche pas, tu es la victime d'un systéme tres tres élaboré, qui a fait ses preuves . Le principal etant que cet etat te convienne .

La Bible est une parole d'hommes sur Dieu mais aussi sur les hommes. Et cela, tu sembles ne pas en tenir compte.

Pour moi la bible est une compilation de vieux textes ecrits à des périodes différentes, par des auteurs différents, et dans des lieux divers et variés. Pour information le cantique des cantique par exemple est un vieux chant egyptien, la Genèse, une création babylonnienne , et l'apocalyspe une exortation sous couvert pour chasser les romains, de Palestine etc etc. Donc comme tu peux le voir rien de bien inspiré à mes yeux. Mais du moment que ces histoires te conviennent c'est le principal .

Il ne te viendrait pas à l'idée de lire un manuel sur Word 2010 comme un roman.

Non bien sur mais un manuel , sert à utiliser un systéme, il ne raconte pas une histoire, avec des faits et des personnages . C'est pour celà que je lla lis maineant comem un roman , avec mon esprit critique . Car j'ai dépassé l'époque où l'on me disait de ne surtout aps chercher à critiquer la bible . Je rappelel au passage que grace à l'imprimerie , la bible a été vulgarisée, et celà a permi au peuple a partir du 15eme siècle de la lire en directe (avant c'etait l'église qui la distillait au brave peuple), le premier à oser la critiquer et la lire comme un roman, a été un pretre Oratorien, au 18 eme siècle (à vérifier), Richard Simon qui a fait le critique de l'AT, et du NT, tous ces livres de l'époques ont été brulés , Heureusement qu'il y a eu des ré-editions tardives en partant de quelques ouvrages rescapés . Tu epux te renseigner sur Google .

Un roman répond à des règles d'analyses qui lui sont tellement particulières que l'on peut même discerner des règles selon que le roman est un policier, un roman d'aventure, un roman de science-fiction, etc.

Ou la vie romancée d'un personnage imaginaire '

On peut tout à fait accepter que la Bible est un livre « sacré » non pas pour soi-même mais pour ceux qui le prennent pour tel.

Je suis entièrement d'accord avec toi, dans la mesure où cela convient à certains . Il ne faut surtout pas les désabuser sachant que ce livre peut avoir une fonction bien précise, d'appaisement comme je te le disais .

Par exemple, le Coran est le livre sacré des musulmans. Il ne me viendrait jamais à l'idée, si je devais le lire, de le parcourir comme s'il s'agissait d'un roman. Ce serait totalement inintelligible.

Justement tu vois juste, tous les livres dits "sacrées" sont dans la meme structure ils ne sont intelligibles que pour les personnes qui ont besoin de croire au merveilleux.
Et son en meme temps de fabuleux révélateur psy . Les croyants y trouvent ce qu'ils ressentent au plus profond d'eux même . C'est tres tres bien comme celà.

Et pourtant, je ne crois pas que le Coran soit un livre qui vienne de Dieu

.Les mususlmans on trouvé une autre astuce aussi réaliste que les chretiens, c'est Dieu qui s'est révélé au prophete dans des reves , et c'est vrai, pour eux aussi puisqu'ils le disent!!!

Mais je suis conscient qu'il s'agit d'un livre sacré et j'appliquerais donc les règles qui priment en matière d'exégèse.

D'un livre sacré........ à leurs yeux toujours le même problème. Les regles à savoir ..........attendre les explications des théologiens pour les passages douteux , comme pour les chretiens .

C'est parce que tu lis la Bible comme s'il s'agissait d'un roman que tu ne peux entrer dans l'intelligence du texte.

C'est parceque je ne crois que qu'il s'agisse d'un livre sacré, que le sacré n'existe que dans l'esprit des personnes angoissées qui en ont besoin , que je me suis detachés de cette emprise . Pendant 30 ans je suis rentré dans ce que je croyais etre l'intelligence d'un texte , alors que ce n'etait que des interpretations diverses qui me renvoyaient mon ressenti comme un mirroir. Mais je ne doute pas que celà puisse faire du bien , la preuve j'y ai cru pendant 30 ans .

Mais même lorsque l'on analyse un roman, on tient compte de l'environnement dans lequel son auteur l'a écrit. Or, tu ne fais même pas cet effort pour la Bible.

Je viens de te dire que je l'ai fait pendant 30 ans . Je vais te donner un exemple précis un exercice , qui va demontrer ce que j 'essaye d'expliquer .
Le fameux passge de Luc 19, 26, qui ne veut stictement rien dire , j'ai eu l'occasion mainte fois de demander la traduction à des dizaines de croyants différents , aucun n'a la même interprétation, tous font ressortir, des sentiments différents , celà se rapproche de la psychanalyse intime . Essaye de faire l'exrercice autour de toi, sans influencer la réponse, tu seras toi même tres tres surpris ..

Tu me prends pour un théologien ou pour un produit de la théologie. J'ignore pourquoi tu en fais une critique, tout d'abord.

Te ne méprends pas sur mes propos, ce n'est pas critiquable , c'est un constat, et des methodes que je pratiquais à l'époque . Pour information j'ai été élevé par les freres maristes, et j'ai eu l'occasion d'apporcher un peu ce type de methodes

Ce pourrait être le cas sans que cela me vaille d'être disqualifié de la conversation. Mais je te rassure : je ne suis pas théologien et je n'ai jamais suivi de cours de théologie. J'ai quelques livres chez moi, notamment celui de Bauks qui pourrait t'intéresser...

J'en ai aussi quelques uns.

Tu dis que mon exemple, ma comparaison est un sophisme. Pas du tout. Tu dois sans doute ignorer ce qu'est un sophisme, sinon je te demanderais de préciser exactement le type de sophisme dont il s'agit.

Un raisonnement faut qui donne l'impression d'etre vrai par sa tournure de phrase . Exemple d'un sophisme marrant,:j'ai mis une tapette pour attraper une souris, je n'en ai pas attrapé, sans cette tapette je n'aurai jamais pus savoir qu'il n'y avait pas de souris!!! Rigolo n'est ce pas . f
C'est comme quand on me demande une preuve d'une innexistence!!

Tu parles de « tendre la joue » comme si ce principe rend le comportement de Jésus vis-à-vis des marchands contradictoire. Encore une fois, tu fais une lecture au premier degré, totalement inintelligente. Jésus, par là, veut stopper la spirale de la violence. Mais Jésus n'est pas un hyper-pacifiste qui accepterait tout gratuitement.

Aimer son ennemi ce n'est pas etre hyper pacifiste etrange.

Il faut savoir si le comportement que l'on s'apprête à condamner vaut la peine d'une certaine répression. Par exemple, son arrestation ne valait pas la peine que l'on fasse usage de la violence (Jésus arrête Pierre dans son élan).

Ok mais juste avant demande d'acheter des glaives tout de même .
.

Mais en cas d'injustice, il faut agir !

Ok mais pas par la force!! Le dialogue , quand on aime ses enemis . .

Est-ce que Jésus me demande de ne pas aider un être faible qui se fait agresser ?

Oui !! quand il dit" les pauvres vous les aurez toujours, mais pas moi!!! " Quand il demande de ne pas enterrer les morts et de le suivre !!!l

Tu poses la question de la violence légitime. C'est un débat très intéressant et la réponse de la Bible est plus profonde que tu ne le penses.

Je suis d'accord tellement profonde, qu'il faut chercher lontemps , pour trouver une parade . Car comme je te le disais plus haut, il ne peut y avoir d'erreur puisque ces textes sont sacrés , n'est ce pas.

J'espère que quand je dis que tu ne fais pas une lecture intelligente de la Bible tu ne le prends pas comme une remise en cause de tes capacités intellectuelles.

Non n'on n'ais pas peur , il faudrait que je sois convaincu qu'il s'agisse de texte sacré, ce n'est pas le cas malheureusement pour toi, j'ai fait le pas douloureux de la raison .
Quand je dis douloureux c'est à dire qu'il est tres difficile et tres douloureux de se detacher de cette emprise que je te decrivais plus haut, et que l'on m'avait collé comme un caramel dans le cerveau dés ma plus jeune enfance. "Si tu ne crois pas tu iras en enfer", et celà sincérment pour s 'en detacher c'est tres tres long et tres tres douloureux.

Je critique ta démarche, certes. Mais j'ai de l'estime pour toi ! A bientôt.

C'est celà le dialogue , pour ma part, j'explique juste ta demarche et ce que tu ressent et pourquoi etant passé par là .
Cette exaltation, cette impression de plénitude, de bonheur, de detenir "la " vérité, par rapport à tous les autres, ces exemples, ces témoignages c'est quelque chose
J'aimerai bien que tu m'expliques ton athéisme de l'époque , l'age que tu avais , ton education, et le moment précis où tu as eu besoin de croire et de te rattacher au merveilleux.
Amicalement
amicalement . .

[Lila]

sur ce sujets là, Dan, tu es imbattable (connaissance des écritures).

Contrairement à d'autres domaines, pour lesquels tu gardes pourtant la même assurance, mais sans fondement, et souvent basé sur des données faussées ou incomplètes.

[JO]

comment peut-on dire : "je sais ce que tu ressens ?", même si on a vécu l'analogue : Dan, tu peux dire ce que toi, tu ressens , pas "expliquer" ce que ressent l'autre .

[Le trappiste]

[quote="dan 26"]

Bonjour Dan. Je te taquinais à propos de la Bible. Je me doute que tu as dû la lire, même si je critique l'angle sous lequel tu l'as lue.

Disons que je la connais certainement mieux que certains croyants . Je l'ai lu sous tous les angles , mais depuis quelque temps essentiellement comme un roman . C'est pour celà que j'y vois tant d'erreurs.

Que signifie « connaître mieux » ? Tu la connais peut-être mieux que certains croyants, mais tu la connais tout de même assez mal.

Josué, avant le chapitre 6, ne fait qu'aller « droit devant », comme Dieu lui a rappelé que ce qu'il verrait devant lui était donné à Israël.

Ah tu vas bien !!!! Drole façon de se raccrocher aux branches!!!!

Tu vois, tu contredis mon argument mais sans démontrer en quoi il serait faux. C'est donc qu'il est vrai mais que tu le rejettes car il froisse tes convictions ?

Je t'invite à m'indiquer un passage de la Bible où un homme ou une femme a pu exercer un pouvoir particulier de son propre chef, à l'instar de Jésus. Moïse et Josué n'ont fait qu'obéir à Dieu qui les avait dotés d'un pouvoir particulier à un moment donné dans un but bien précis.

Tous les personnages de la bible qui ont fait des miracles , ou des actes extraordaires. Moise devant le Pharaon; sur le mont Sinaî ; Jonas , Le roi Moab qui sacrifie son fils, le sacrifice d'Abraham, Menahem qui eventra toutes les femmes en ceinte , Esdras, Michée qui n'est pas aidé par Jehovah, et pourtant fait des propheties, l'apocalypse etc etc . ,

Relis-moi : je te demande un passage, pas des allusions évasives qui ne font pas avancer le débat. On peut tous les reprendre un par un. Moïse est le premier que tu cites. Donne-moi un passage de Moïse qui accomplit un miracle.

Tu me donnes une contradiction, ou plutôt une erreur dans la Bible, à Jos 10,26. Le mot hébreu est « talah », traduit en grec par « kremannumi » et en français par « pendre ». Donc, le texte français de la Bible traduit très bien le texte grec de la Septante qui traduit très bien le texte hébreu de la Bible. Il n'y a d'erreur que dans ton propos, Dan !

Il ya deux choses dans ce passage une erreur de traduction ce n'est pas pendre mais empallé , "stauro en grec" et en contradiction flagrante avec le commandement de ne pas tuer.

Tu divagues, Dan ? Pourquoi devrait-ce être le verbe « stauro » en Jos 10,26 ? Quand tu auras résolu ta dissonnance cognitive, nous passerons à la contradiction que tu crois voir.

Dans la scène où l'on voit Jésus qui chasse les marchands, il y a la colère de Jésus. Pourquoi la colère ? Parce que des individus profitent de l'obligation cultuelle pour les juifs de sacrifier des animaux que les marchands vendaient à prix d'or.

Où est ce marqué dans les évangiles "vendaient à prix d'or?"

C'est là ta seule chance : de t'accrocher à ce qui est écrit noir sur blanc. Mais par là tu ne fais que convaincre ceux qui sont déjà archi convaincus.

Et puis, les changeurs prenaient par ailleurs leur commission.

Où est ce ecrit ?

C'est là ta seule chance : de t'accrocher à ce qui est écrit noir sur blanc. Mais par là tu ne fais que convaincre ceux qui sont déjà archi convaincus.

Bref, c'était un véritable vol. C'est ce que Jésus condamne. Alors, tu me diras que j'interprète car ce n'est pas indiqué tel quel dans le texte. Oui. Mais je t'invite à me démontrer que mon interprétation n'est pas correcte plutôt que de t'arc-bouter au texte noir sur blanc comme si c'était ta seule chance.

C'est pas quelle n'est pas correcte, elle n'a pas lieu d'etre , elle te permet juste d'essayer de justifier un acte qui n'a pas lieu d'etre d'autant plus que ce n'etait pas la première fois que JC alait au temples puisque Jean signale 3 visite de JC pour Paques . Et puis sourtout commeje te le dis c'est en totale contradiction avec ses paroles , et préceptes . On ne peut precher la tolérance, et taper sur des marchands , c'est plein de contradiction . Il n'a jamais dit aime tes enemis , sauf.......... Precepte entre nous totalement ridicule .

Où est-il écrit qu'il frappe les marchands ? Je te prends à ton propre jeu. C'est l'arroseur qui se fait arroser. Tel est pris qui croyait prendre.

Quand tu dis que « les préceptes fondateurs sont bafoués tout au long du texte », à quoi fais-tu exactement référence ?

A des appels à la tolérance par exemple, et la contradiction dans les faits.
math 10-34, 37, Luc 12-49, 14-25; 22-36., etc etc . Ne cherche aps a donenr d'explication il n'y en a pas à mes yeux .Même JC n'a pas le droit de dire tout et faire le contraire . tu en l'accepterais de personne pourquoi de lui!!

Tu dis bien : à TES yeux il n'y a pas d'explication. Mais il y en a une tout de même une. C'est comme si on disait que la loi contre le racisme, la xénophobie et l'antisémitisme n'avait pas lieu d'être parce qu'elle contredit le droit constitutionnel de la liberté d'expression. C'est comme si on reprochait à un parent qui ne laisse pas ses enfants faire n'importe quoi, de ne pas aimer ses enfants. C'est n'importe quoi. Jésus n'a jamais dit qu'il fallait être tolérant et qu'il fallait admettre n'importe quoi. Si je me trompe, merci de m'indiquer un passage.

Tu me parles d'erreurs contenues dans la Bible qu'une lecture littérale permettrait de déceler. Mais tu ne m'as pas encore cité la moindre de ces erreurs.

Voilà c'est fait , il faudrait un livre entier pour toutes les énumerer .

Non. Tu crois qu'il y a des erreurs. Tu sais, quand j'étais petit, je croyais que mon père était le plus fort du monde. Mais maintenant que je suis grand, je sais que ce n'est pas lui...puisque c'est moi le plus fort ! Alors, que tu croies que la Bible est truffée d'erreurs ne fait pas de ta croyance, une quasi-religion, la vérité.

Et franchement, tu pourrais trouver des erreurs que cela ne poserait aucun problème à ma foi.

Mais j'éspère bien, je ne suis pas là pour te faire douter . Au contraire je suis sûr que ce type de discussion renforce ta foi . Je connais le mécanisme "regarde Dieu comme je t'ai defendu devant le diable dans 26 ", j'ai connu celà moi aussi.

Non, cela ne conforte pas ma foi. Et ce serait même inepte de le prétendre. En quoi tes propos pourraient-ils renforcer ma foi ? Ce pourrait être le cas si tu me poussais dans mes derniers retranchements, me poussant à entreprendre des recherches approfondies. J'ai connu cela avec les témoins de jehovah. Mais tu ne connais pas du tout le sujet que tu traites comme les témoins de jehovah le connaissent. Désolé pour toi !

Les fondamentalistes croient que Dieu est l'auteur de la Bible. Je crois que Dieu est l'inspirateur, ce qui est tout à fait différent.

Il n'y a pas une grosse différence, celà permet juste de repporter les erreurs sur les hommes je connais aussi . Dieu à inspiré, la Bible car ......l'église le dit . A part celà tu n'as aucune preuve , si ce n'est de demontrer , par toutes sortes d'artifices qu'il n'y a aucune erreur, et c'est là que la boucle se boucle .Le système est sacrémement bien vérouillé sans compter que si tu perds la foi, du même coup tu perds la vie eternelle , sincérement le système est fabuleux, !!! Il fallait le trouver . C'est par une telle methode que l'on a maintenu des milliards de personnes dans un obscurantisme d'un autre age . Mais je tiens à préciser que je ne te le repproche pas, tu es la victime d'un systéme tres tres élaboré, qui a fait ses preuves . Le principal etant que cet etat te convienne .

Ah mais on n'obtient pas la vie éternelle parce que l'on croit. On l'obtient parce que Dieu nous la donne. C'est différent. Je n'ai rien à faire pour avoir la vie éternelle : c'est un don gratuit et l'économie du salut est laissée à discrétion de Dieu. Mais tu dois accepter ceci : s'il y a une différence entre l'artiste et sa muse, il y a une différence entre Dieu et les auteurs de la Bible.

La Bible est une parole d'hommes sur Dieu mais aussi sur les hommes. Et cela, tu sembles ne pas en tenir compte.

Pour moi la bible est une compilation de vieux textes ecrits à des périodes différentes, par des auteurs différents, et dans des lieux divers et variés. Pour information le cantique des cantique par exemple est un vieux chant egyptien, la Genèse, une création babylonnienne , et l'apocalyspe une exortation sous couvert pour chasser les romains, de Palestine etc etc. Donc comme tu peux le voir rien de bien inspiré à mes yeux. Mais du moment que ces histoires te conviennent c'est le principal .

On pourrait en discuter. Ça nous changera des banalités qu'on écrit ici...

Il ne te viendrait pas à l'idée de lire un manuel sur Word 2010 comme un roman.

Non bien sur mais un manuel , sert à utiliser un systéme, il ne raconte pas une histoire, avec des faits et des personnages . C'est pour celà que je lla lis maineant comem un roman , avec mon esprit critique . Car j'ai dépassé l'époque où l'on me disait de ne surtout aps chercher à critiquer la bible .

Mais tu n'as pas inventé l'exégèse, qui est une véritable critique de la Bible. Le problème est que tu ne perçois le mot « critique » que dans sa connotation péjorative. Mais je te corrige : un manuel peut très bien raconter des histoires avec des personnages, etc. Un manuel de philosophie, par exemple. Mais même le manuel de Word 2010 peut être construit sous forme d'une histoire : les personnages sont remplacés par les fonctions.

Je rappelel au passage que grace à l'imprimerie , la bible a été vulgarisée, et celà a permi au peuple a partir du 15eme siècle de la lire en directe (avant c'etait l'église qui la distillait au brave peuple), le premier à oser la critiquer et la lire comme un roman, a été un pretre Oratorien, au 18 eme siècle (à vérifier), Richard Simon qui a fait le critique de l'AT, et du NT, tous ces livres de l'époques ont été brulés , Heureusement qu'il y a eu des ré-editions tardives en partant de quelques ouvrages rescapés . Tu epux te renseigner sur Google .

Mais tu ne m'apprends rien... Je le sais ! Et où est le problème ?

On peut tout à fait accepter que la Bible est un livre « sacré » non pas pour soi-même mais pour ceux qui le prennent pour tel.

Je suis entièrement d'accord avec toi, dans la mesure où cela convient à certains . Il ne faut surtout pas les désabuser sachant que ce livre peut avoir une fonction bien précise, d'appaisement comme je te le disais .

Chacun trouve sa source d'apaisement comme il le peut. Certains se rassurent en croyant en Dieu, d'autres se rassurent en n'y croyant pas. Mais l'homme est religieux par nature. Aucune culture n'est athée. Ce n'est que par rejet de Dieu que l'on est athée. L'athéisme est négatif par essence. Mais il a l'« avantage », pour ceux qui s'y adonnent, d'apaiser.

Par exemple, le Coran est le livre sacré des musulmans. Il ne me viendrait jamais à l'idée, si je devais le lire, de le parcourir comme s'il s'agissait d'un roman. Ce serait totalement inintelligible.

Justement tu vois juste, tous les livres dits "sacrées" sont dans la meme structure ils ne sont intelligibles que pour les personnes qui ont besoin de croire au merveilleux.

Chacun exprime comme il le peut le religieux qui est en lui de façon inhérente.

C'est parce que tu lis la Bible comme s'il s'agissait d'un roman que tu ne peux entrer dans l'intelligence du texte.

C'est parceque je ne crois que qu'il s'agisse d'un livre sacré, que le sacré n'existe que dans l'esprit des personnes angoissées qui en ont besoin , que je me suis detachés de cette emprise . Pendant 30 ans je suis rentré dans ce que je croyais etre l'intelligence d'un texte , alors que ce n'etait que des interpretations diverses qui me renvoyaient mon ressenti comme un mirroir. Mais je ne doute pas que celà puisse faire du bien , la preuve j'y ai cru pendant 30 ans .

Tu es tout aussi angoissé que les croyants, Dan. Mais comme eux, tu refuses de l'admettre. Tu prends ton athéisme comme un bouclier contre l'angoisse. Eh bien, justement ! Ton athéisme te libère de l'angoisse, tout comme la religion enlève l'angoisse du croyant. Mais je répète que le religieux est inhérent à l'homme ; pas l'athéisme. Aucune société humaine n'est athée. Les peuples les plus primitifs comme les plus évolués sont tous religieux. C'est parce que l'homme est intimement convaincu qu'il y a quelque chose au-dessus de lui. Il l'exprime comme il le peut : d'abord on pense aux esprits, puis on pense aux ancêtres, puis ce sont de multiples dieux, et enfin on passe au Dieu unique. C'est schématique comme progression mais c'est la réalité. Et c'est parce qu'il rejette tout cela, parce que cela constitue un carcan trop pénible, des hommes proclament être athées. C'est leur bouclier contre l'angoisse.

Mais même lorsque l'on analyse un roman, on tient compte de l'environnement dans lequel son auteur l'a écrit. Or, tu ne fais même pas cet effort pour la Bible.

Je viens de te dire que je l'ai fait pendant 30 ans . Je vais te donner un exemple précis un exercice , qui va demontrer ce que j 'essaye d'expliquer .
Le fameux passge de Luc 19, 26, qui ne veut stictement rien dire , j'ai eu l'occasion mainte fois de demander la traduction à des dizaines de croyants différents , aucun n'a la même interprétation, tous font ressortir, des sentiments différents , celà se rapproche de la psychanalyse intime . Essaye de faire l'exrercice autour de toi, sans influencer la réponse, tu seras toi même tres tres surpris ..

Oui. Et est-ce que cela signifie que ce texte n'a aucune vérité, qu'il ne témoigne pas de quelque chose qui nous dépasse ? Ce n'est pas parce que pour toi il ne veut rien dire, que ça ne veut vraiment rien dire. Mais je t'invite à faire un autre test : demande à toutes les personnes que tu rencontres ce qu'est la vie, l'amour, la haine, la violence, la mort : tu auras presque autant de réponses que d'interrogés. Est-ce que l'amour n'existe pas pour autant ? Tes méthodes ont des limites mais tu ne peux pas l'accepter car tu es trop persuadé d'avoir raison.

Tu dis que mon exemple, ma comparaison est un sophisme. Pas du tout. Tu dois sans doute ignorer ce qu'est un sophisme, sinon je te demanderais de préciser exactement le type de sophisme dont il s'agit.

Un raisonnement faut qui donne l'impression d'etre vrai par sa tournure de phrase . Exemple d'un sophisme marrant,:j'ai mis une tapette pour attraper une souris, je n'en ai pas attrapé, sans cette tapette je n'aurai jamais pus savoir qu'il n'y avait pas de souris!!! Rigolo n'est ce pas . f

Je peux dire de quel genre de sophisme il s'agit : sophisme par absence de corrélation. Je t'invite maintenant à me dire en quoi mon exemple est un sophisme et de quel genre de sophisme il s'agit.

C'est comme quand on me demande une preuve d'une innexistence!!

Non, ce n'est pas nécessaire. Et ce serait gros de demander à quelqu'un la preuve de l'inexistence de ce en quoi il ne croit pas. Quelqu'un peut-il prouver que Saint-Nicolas n'existe pas ? Non. C'est comme quelqu'un qui demande à un croyant de prouver que Dieu existe : déclarer que Dieu n'existe pas puisqu'il est impossible de prouver son existence est stupide.

Tu parles de « tendre la joue » comme si ce principe rend le comportement de Jésus vis-à-vis des marchands contradictoire. Encore une fois, tu fais une lecture au premier degré, totalement inintelligente. Jésus, par là, veut stopper la spirale de la violence. Mais Jésus n'est pas un hyper-pacifiste qui accepterait tout gratuitement.

Aimer son ennemi ce n'est pas etre hyper pacifiste etrange.

Non. Aimer son ennemi signifie ne pas chercher à se venger mais chercher bien plutôt la justice. Aimer son ennemi signifie d'accepter l'idée d'en faire son ami si l'occasion se présente. Aimer son ennemi signifie de ne pas le traiter en ennemi. Mais aimer son ennemi ne signifie pas de le laisser faire tout et n'importe quoi. Tu ignores ce que signifie « aimer son ennemi ». Tu fais une lecture inintelligente de la Bible. Et je crois que tu le fais exprès. Tu raisonnes par l'absurde. C'est un genre de sophisme.

Il faut savoir si le comportement que l'on s'apprête à condamner vaut la peine d'une certaine répression. Par exemple, son arrestation ne valait pas la peine que l'on fasse usage de la violence (Jésus arrête Pierre dans son élan).

Ok mais juste avant demande d'acheter des glaives tout de même .

Pour chasser les animaux qu'ils pourraient rencontrer et qui pourraient se montrer dangereux.

Mais en cas d'injustice, il faut agir !

Ok mais pas par la force!! Le dialogue , quand on aime ses enemis . .

Parfois, un infirmier qui travaille en hôpital psychiatrique doit intervenir et contrôler en faisant mal à celui qui constitue un danger pour les autres et/ou pour lui-même. Mais l'intention de l'infirmier n'est pas de faire mal : elle est de contrôler le malade, malgré que cela lui cause une douleur. Vais-je devoir refaire toute ton éducation ?

Est-ce que Jésus me demande de ne pas aider un être faible qui se fait agresser ?

Oui !! quand il dit" les pauvres vous les aurez toujours, mais pas moi!!! " Quand il demande de ne pas enterrer les morts et de le suivre !!!l

Raisonnement par l'absurde. Sois plus constructif...

Tu poses la question de la violence légitime. C'est un débat très intéressant et la réponse de la Bible est plus profonde que tu ne le penses.

Je suis d'accord tellement profonde, qu'il faut chercher lontemps , pour trouver une parade . Car comme je te le disais plus haut, il ne peut y avoir d'erreur puisque ces textes sont sacrés , n'est ce pas.

Trouver une parade à quoi ? Tu as une bien grande opinion de ton argumentaire, Dan...

J'espère que quand je dis que tu ne fais pas une lecture intelligente de la Bible tu ne le prends pas comme une remise en cause de tes capacités intellectuelles.

Non n'on n'ais pas peur , il faudrait que je sois convaincu qu'il s'agisse de texte sacré, ce n'est pas le cas malheureusement pour toi, j'ai fait le pas douloureux de la raison .

Pas du tout. Ce n'est pas nécessaire. Des exégètes athées ou agnostiques arrivent à comprendre que ces textes ne sont pas des romans, qu'ils sont des textes sacrés pour certains peuples ou certaines communautés. Et ils les analysent en conséquence. Si tu ne parviens pas à le faire, c'est peut-être parce que tu n'en as pas envie, pas envie de relativiser ton ignorance de Dieu.

Quand je dis douloureux c'est à dire qu'il est tres difficile et tres douloureux de se detacher de cette emprise que je te decrivais plus haut, et que l'on m'avait collé comme un caramel dans le cerveau dés ma plus jeune enfance. "Si tu ne crois pas tu iras en enfer", et celà sincérment pour s 'en detacher c'est tres tres long et tres tres douloureux.

Douloureux comme te détacher de ce que tu crois en ce moment ? Que la Bible doit se lire comme un roman ? Ah, j'imagine bien !

J'aimerai bien que tu m'expliques ton athéisme de l'époque , l'age que tu avais , ton education, et le moment précis où tu as eu besoin de croire et de te rattacher au merveilleux.
Amicalement

Oh, je n'ai jamais éprouvé le besoin de croire. Pas plus que je n'ai éprouvé un jour le besoin d'aimer mes parents, ni même ma femme : cela s'est fait naturellement. Par une intime conviction. J'ai été athée violent, je me souviens avoir dit à un « royco » (royaliste catholique) qui me bassinait parce que j'avais été baptisé en étant bébé que j'étais « fils de Dieu » : "J'aime autant être un fils de p*** que le fils de ton Dieu !" Je rejetais clairement la foi. C'était ma démarche : nier que ce Dieu du désert puisse être le mien, ce Dieu de la faiblesse et du consensualisme. Je ne savais pas de quoi je parlais. J'avais une petite vingtaine d'années.
A bientôt.

[MrSonge]

"J'aime autant être un fils de p*** que le fils de ton Dieu !"

Remarquez... avec un peu de chance, le Christ a couché avec une prostituée. La comparaison n'est donc peut-être pas si hérétique qu'elle n'en a l'air.

[dan 26]

Bonjour Dan. Je te taquinais à propos de la Bible. Je me doute que tu as dû la lire, même si je critique l'angle sous lequel tu l'as lue.

Disons que je la connais certainement mieux que certains croyants . Je l'ai lu sous tous les angles , mais depuis quelque temps essentiellement comme un roman . C'est pour celà que j'y vois tant d'erreurs.

Que signifie « connaître mieux » ? Tu la connais peut-être mieux que certains croyants, mais tu la connais tout de même assez mal.

C'est exactement ce que je dis mieux que certains. Tu dis que je la connais mal car tu aimerai que je puisse avoir le même regard que toi . C'est impossible vu nos différences de fond. .

Josué, avant le chapitre 6, ne fait qu'aller « droit devant », comme Dieu lui a rappelé que ce qu'il verrait devant lui était donné à Israël.

Ah tu vas bien !!!! Drole façon de se raccrocher aux branches!!!!

Tu vois, tu contredis mon argument mais sans démontrer en quoi il serait faux. C'est donc qu'il est vrai mais que tu le rejettes car il froisse tes convictions ?

C'est simple tu cherches toutes sortes d'artifices pour venir au secours de ses textes . Car il 'est totalement impossible de reconnaitre une seule erreur . A quelque part tu as perdu ton libre arbitre sur ce type de lecture, sans t'en rendre compte.

Je t'invite à m'indiquer un passage de la Bible où un homme ou une femme a pu exercer un pouvoir particulier de son propre chef, à l'instar de Jésus. Moïse et Josué n'ont fait qu'obéir à Dieu qui les avait dotés d'un pouvoir particulier à un moment donné dans un but bien précis.

Tous les personnages de la bible qui ont fait des miracles , ou des actes extraordaires. Moise devant le Pharaon; sur le mont Sinaî ; Jonas , Le roi Moab qui sacrifie son fils, le sacrifice d'Abraham, Menahem qui eventra toutes les femmes en ceinte , Esdras, Michée qui n'est pas aidé par Jehovah, et pourtant fait des propheties, l'apocalypse etc etc . ,

Relis-moi : je te demande un passage, pas des allusions évasives qui ne font pas avancer le débat. On peut tous les reprendre un par un. Moïse est le premier que tu cites. Donne-moi un passage de Moïse qui accomplit un miracle.

Tu me donnes une contradiction, ou plutôt une erreur dans la Bible, à Jos 10,26. Le mot hébreu est « talah », traduit en grec par « kremannumi » et en français par « pendre ». Donc, le texte français de la Bible traduit très bien le texte grec de la Septante qui traduit très bien le texte hébreu de la Bible. Il n'y a d'erreur que dans ton propos, Dan !

Il ya deux choses dans ce passage une erreur de traduction ce n'est pas pendre mais empallé , "stauro en grec" et en contradiction flagrante avec le commandement de ne pas tuer.

Tu divagues, Dan ? Pourquoi devrait-ce être le verbe « stauro » en Jos 10,26 ? Quand tu auras résolu ta dissonnance cognitive, nous passerons à la contradiction que tu crois voir.

As tu déjà entendu parlé d'un sens obvie d'un mot, qui change en fonction des connaissane actuelle, mais qui est detourné du sens originel.

]quote]

Dans la scène où l'on voit Jésus qui chasse les marchands, il y a la colère de Jésus. Pourquoi la colère ? Parce que des individus profitent de l'obligation cultuelle pour les juifs de sacrifier des animaux que les marchands vendaient à prix d'or.

Où est ce marqué dans les évangiles "vendaient à prix d'or?"

C'est là ta seule chance : de t'accrocher à ce qui est écrit noir sur blanc. Mais par là tu ne fais que convaincre ceux qui sont déjà archi convaincus.

tu n'as pas répondu tu interprettes Le trappiste , tu interprettes tout le problème est là.

Et puis, les changeurs prenaient par ailleurs leur commission.

Où est ce ecrit ?

C'est là ta seule chance : de t'accrocher à ce qui est écrit noir sur blanc. Mais par là tu ne fais que convaincre ceux qui sont déjà archi convaincus.

re re belotte , tu interprettes, ce qui n'est pas ecrit pour venir au secours de JC , c'est ce que je dis depuis le debut. La théologie, est une science qui permet de venir au secours de Dieu, et de doter de raison ces ecrits .

Bref, c'était un véritable vol. C'est ce que Jésus condamne. Alors, tu me diras que j'interprète car ce n'est pas indiqué tel quel dans le texte. Oui. Mais je t'invite à me démontrer que mon interprétation n'est pas correcte plutôt que de t'arc-bouter au texte noir sur blanc comme si c'était ta seule chance.

C'est pas quelle n'est pas correcte, elle n'a pas lieu d'etre , elle te permet juste d'essayer de justifier un acte qui n'a pas lieu d'etre d'autant plus que ce n'etait pas la première fois que JC alait au temples puisque Jean signale 3 visites de JC pour Paques . Et puis sourtout comme je te le dis c'est en totale contradiction avec ses paroles , et préceptes . On ne peut precher la tolérance, et taper sur des marchands , c'est plein de contradiction . Il n'a jamais dit aime tes enemis , sauf.......... Precepte entre nous totalement ridicule .

Où est-il écrit qu'il frappe les marchands ? Je te prends à ton propre jeu. C'est l'arroseur qui se fait arroser. Tel est pris qui croyait prendre.

Ok pas tapper chasser les marchands !!!

Quand tu dis que « les préceptes fondateurs sont bafoués tout au long du texte », à quoi fais-tu exactement référence ?

A des appels à la tolérance par exemple, et la contradiction dans les faits.
math 10-34, 37, Luc 12-49, 14-25; 22-36., etc etc . Ne cherche aps a donenr d'explication il n'y en a pas à mes yeux .Même JC n'a pas le droit de dire tout et faire le contraire . tu en l'accepterais de personne pourquoi de lui!!

Tu dis bien : à TES yeux il n'y a pas d'explication. Mais il y en a une tout de même une.

Tu confonds explication et excuse , on ne peut dire quelque chose et faire le contraire surtout quand on est Dieu, fils de dieu, ou messie .

C'est n'importe quoi. Jésus n'a jamais dit qu'il fallait être tolérant et qu'il fallait admettre n'importe quoi. Si je me trompe, merci de m'indiquer un passage.

Il a bien dit d'aimer ses enemis, et son prochain comme soi même .

Tu me parles d'erreurs contenues dans la Bible qu'une lecture littérale permettrait de déceler. Mais tu ne m'as pas encore cité la moindre de ces erreurs.

Voilà c'est fait , il faudrait un livre entier pour toutes les énumerer .

Non. Tu crois qu'il y a des erreurs. Tu sais, quand j'étais petit, je croyais que mon père était le plus fort du monde. Mais maintenant que je suis grand, je sais que ce n'est pas lui...puisque c'est moi le plus fort ! Alors, que tu croies que la Bible est truffée d'erreurs ne fait pas de ta croyance, une quasi-religion, la vérité.

Peux tu me dire alors comment Herode le grand a pu perpetuer le massacre des innocent etant mort depuis 4 ans . Comment Anne et CAiphe pouvait sieger ensemble alors que ce n'est possible, comemnt le sanhedrin eput se reunir la nuit et une veilel de Paques, comment on a pu crucifier JC, alors que ce suplice n'a jamais existé , comment on eput monter à la droite de Dieu, cellà situe Dieu dans l'espace, comemnt herode antipa, a pu venir juger sur un territoire qui n'etait pasle sien, comment etc etc etc .n

Et franchement, tu pourrais trouver des erreurs que cela ne poserait aucun problème à ma foi.

Mais j'éspère bien, je ne suis pas là pour te faire douter . Au contraire je suis sûr que ce type de discussion renforce ta foi . Je connais le mécanisme "regarde Dieu comme je t'ai defendu devant le diable dans 26 ", j'ai connu celà moi aussi.

Non, cela ne conforte pas ma foi. Et ce serait même inepte de le prétendre. En quoi tes propos pourraient-ils renforcer ma foi ?

Une forme de defit du subcosncient , il me dit celà mais moi je te defend Dieu

Ce pourrait être le cas si tu me poussais dans mes derniers retranchements, me poussant à entreprendre des recherches approfondies. J'ai connu cela avec les témoins de jehovah. Mais tu ne connais pas du tout le sujet que tu traites comme les témoins de jehovah le connaissent. Désolé pour toi !

On en parleras si tu veux, pour information je suis allé faire du prosélytisme chez les TDJ, juste pour leur montrer le coté nefaste de leurs demarche , j'ai rencontré des téhologiens de chez eux, depuis ils ne veulent plus venir dans mon quartier .

Les fondamentalistes croient que Dieu est l'auteur de la Bible. Je crois que Dieu est l'inspirateur, ce qui est tout à fait différent.

Il n'y a pas une grosse différence, celà permet juste de repporter les erreurs sur les hommes je connais aussi . Dieu à inspiré, la Bible car ......l'église le dit . A part celà tu n'as aucune preuve , si ce n'est de demontrer , par toutes sortes d'artifices qu'il n'y a aucune erreur, et c'est là que la boucle se boucle .Le système est sacrémement bien vérouillé sans compter que si tu perds la foi, du même coup tu perds la vie eternelle , sincérement le système est fabuleux, !!! Il fallait le trouver . C'est par une telle methode que l'on a maintenu des milliards de personnes dans un obscurantisme d'un autre age . Mais je tiens à préciser que je ne te le repproche pas, tu es la victime d'un systéme tres tres élaboré, qui a fait ses preuves . Le principal etant que cet etat te convienne .

Ah mais on n'obtient pas la vie éternelle parce que l'on croit. On l'obtient parce que Dieu nous la donne.

Nous la donne si on croit!! reprend Jean 3 16 c'est ecrit en clair. Et comme c'est ecrit c'est forcement vrai, n'est ce pas.

C'est différent. Je n'ai rien à faire pour avoir la vie éternelle : c'est un don gratuit et l'économie du salut est laissée à discrétion de Dieu.

non excuse moi c'est ecrit en clair.

Mais tu dois accepter ceci : s'il y a une différence entre l'artiste et sa muse, il y a une différence entre Dieu et les auteurs de la Bible.

Je viens de te le dire celà permet un echappatoire .

La Bible est une parole d'hommes sur Dieu mais aussi sur les hommes. Et cela, tu sembles ne pas en tenir compte.

Pour moi la bible est une compilation de vieux textes ecrits à des périodes différentes, par des auteurs différents, et dans des lieux divers et variés. Pour information le cantique des cantique par exemple est un vieux chant egyptien, la Genèse, une création babylonnienne , et l'apocalyspe une exortation sous couvert pour chasser les romains, de Palestine etc etc. Donc comme tu peux le voir rien de bien inspiré à mes yeux. Mais du moment que ces histoires te conviennent c'est le principal .

On pourrait en discuter. Ça nous changera des banalités qu'on écrit ici...

pourquoi pas, drole de banalité tout de même.
s

Il ne te viendrait pas à l'idée de lire un manuel sur Word 2010 comme un roman.

Non bien sur mais un manuel , sert à utiliser un systéme, il ne raconte pas une histoire, avec des faits et des personnages . C'est pour celà que je lla lis maintenant comme un roman , avec mon esprit critique . Car j'ai dépassé l'époque où l'on me disait de ne surtout pas chercher à critiquer la bible .

Mais tu n'as pas inventé l'exégèse, qui est une véritable critique de la Bible. Le problème est que tu ne perçois le mot « critique » que dans sa connotation péjorative. Mais je te corrige : un manuel peut très bien raconter des histoires avec des personnages, etc. Un manuel de philosophie, par exemple. Mais même le manuel de Word 2010 peut être construit sous forme d'une histoire : les personnages sont remplacés par les fonctions.

Je rappelel au passage que grace à l'imprimerie , la bible a été vulgarisée, et celà a permi au peuple a partir du 15eme siècle de la lire en directe (avant c'etait l'église qui la distillait au brave peuple), le premier à oser la critiquer et la lire comme un roman, a été un pretre Oratorien, au 18 eme siècle (à vérifier), Richard Simon qui a fait le critique de l'AT, et du NT, tous ces livres de l'époques ont été brulés , Heureusement qu'il y a eu des ré-editions tardives en partant de quelques ouvrages rescapés . Tu epux te renseigner sur Google .

Mais tu ne m'apprends rien... Je le sais ! Et où est le problème ?

simple certains croyants on eu le courage de regarder la bible autrement . Je voulais juste te l'expliquer , veux tu des noms de théologiens reconnu , qui ont regardé ces textes comme un mauvais roman . l

On peut tout à fait accepter que la Bible est un livre « sacré » non pas pour soi-même mais pour ceux qui le prennent pour tel.

Je suis entièrement d'accord avec toi, dans la mesure où cela convient à certains . Il ne faut surtout pas les désabuser sachant que ce livre peut avoir une fonction bien précise, d'appaisement comme je te le disais .

Chacun trouve sa source d'apaisement comme il le peut. Certains se rassurent en croyant en Dieu, d'autres se rassurent en n'y croyant pas

.
Non non je l'ai déjà expliqué , l'athéisme est loin de rassurer , penser par soi meme est un exrecice tres difficile,, et quelque fois douloureux. C'est la phylo et la psy qui peuvent aider face à angoisse, pas l'athéisme .Par contre tu as raison, et confirme ems propos l'homme a besoin de se rassurer c'est un phénomène naturel , face aux crises exsitentielles .

Mais l'homme est religieux par nature. Aucune culture n'est athée. Ce n'est que par rejet de Dieu que l'on est athée. L'athéisme est négatif par essence. Mais il a l'« avantage », pour ceux qui s'y adonnent, d'apaiser.

je viens de t'expliquer que l'athéisme n'est pas un placebo dans ce domaine, et de donner d'autres solutions.

Par exemple, le Coran est le livre sacré des musulmans. Il ne me viendrait jamais à l'idée, si je devais le lire, de le parcourir comme s'il s'agissait d'un roman. Ce serait totalement inintelligible.

Justement tu vois juste, tous les livres dits "sacrées" sont dans la meme structure ils ne sont intelligibles que pour les personnes qui ont besoin de croire au merveilleux.

Chacun exprime comme il le peut le religieux qui est en lui de façon inhérente.

Et voilà nous sommes d'accord le religieux qui est en lui , nous sommes en pleine sceance de psy avec le phénomène religieux , entièrement d'accord. le plus dur est de le reconnaitre , ce que je fais depuis lontemps.

C'est parce que tu lis la Bible comme s'il s'agissait d'un roman que tu ne peux entrer dans l'intelligence du texte.

C'est parceque je ne crois que qu'il s'agisse d'un livre sacré, que le sacré n'existe que dans l'esprit des personnes angoissées qui en ont besoin , que je me suis detachés de cette emprise . Pendant 30 ans je suis rentré dans ce que je croyais etre l'intelligence d'un texte , alors que ce n'etait que des interpretations diverses qui me renvoyaient mon ressenti comme un mirroir. Mais je ne doute pas que celà puisse faire du bien , la preuve j'y ai cru pendant 30 ans .

Tu es tout aussi angoissé que les croyants, Dan.

J'etais autant angoissé que tous les humains ( à un moment de leur vie) , et j'ai trouvé ma methode, une certaine philosophie personnelle , qui me suffit parfaitement et je n'ai pas besoin de convaincre les autres de ma methodes , tout le problème est là .

Mais comme eux, tu refuses de l'admettre. Tu prends ton athéisme comme un bouclier contre l'angoisse.

Je viens de te l'expliquer c'est une certaine philosophie personnelle qui m'aide.

Eh bien, justement ! Ton athéisme te libère de l'angoisse, tout comme la religion enlève l'angoisse du croyant

.
Tu as raison mais c'est ma philo perso qui m'a gommé cette angoisse, l'athisme n'a rien à voir , c'est à dire que je suis arrivé à regler le problème de ma finitude , autrement que par des espérances imaginées par les religions

Mais je répète que le religieux est inhérent à l'homme ; pas l'athéisme.

Non excuse moi "le besoin de croire" c'est différent .

Aucune société humaine n'est athée. Les peuples les plus primitifs comme les plus évolués sont tous religieux. C'est parce que l'homme est intimement convaincu qu'il y a quelque chose au-dessus de lui. Il l'exprime comme il le peut : d'abord on pense aux esprits, puis on pense aux ancêtres, puis ce sont de multiples dieux, et enfin on passe au Dieu unique. C'est schématique comme progression mais c'est la réalité. Et c'est parce qu'il rejette tout cela, parce que cela constitue un carcan trop pénible, des hommes proclament être athées. C'est leur bouclier contre l'angoisse.

Tu te trompes car l'athéisme ne donne aucune réponse eschatologique . Alors que le role des religions est dans imaginer .

]quote]

Mais même lorsque l'on analyse un roman, on tient compte de l'environnement dans lequel son auteur l'a écrit. Or, tu ne fais même pas cet effort pour la Bible.

Je viens de te dire que je l'ai fait pendant 30 ans . Je vais te donner un exemple précis un exercice , qui va demontrer ce que j 'essaye d'expliquer .
Le fameux passage de Luc 19, 26, qui ne veut stictement rien dire , j'ai eu l'occasion mainte fois de demander la traduction à des dizaines de croyants différents , aucun n'a la même interprétation, tous font ressortir, des sentiments différents , celà se rapproche de la psychanalyse intime . Essaye de faire l'exercice autour de toi, sans influencer la réponse, tu seras toi même tres tres surpris ..

Oui. Et est-ce que cela signifie que ce texte n'a aucune vérité, qu'il ne témoigne pas de quelque chose qui nous dépasse ?

Celà prouve que ces textes sont de véritables et efficaces revélateur psy. C'est tout

Ce n'est pas parce que pour toi il ne veut rien dire, que ça ne veut vraiment rien dire.

tu ne m'as pas lu, chaque croyant sur cet exemple à une explication ...différente qui lui convient , nous sommes là au coeur du sujet. C'est le but de ces textes. Faire ressortir les sentiments les plus intimes .

Mais je t'invite à faire un autre test : demande à toutes les personnes que tu rencontres ce qu'est la vie, l'amour, la haine, la violence, la mort : tu auras presque autant de réponses que d'interrogés. Est-ce que l'amour n'existe pas pour autant ?

Il n'y a aucun livre de référence pour celà . La bible est un livre de référence pour tous les chretiens vois tu la différence.

Tes méthodes ont des limites mais tu ne peux pas l'accepter car tu es trop persuadé d'avoir raison.

Pas du tout, tu crois, pas moi c'est aussi simple que celà .

Tu dis que mon exemple, ma comparaison est un sophisme. Pas du tout. Tu dois sans doute ignorer ce qu'est un sophisme, sinon je te demanderais de préciser exactement le type de sophisme dont il s'agit.

Un raisonnement faut qui donne l'impression d'etre vrai par sa tournure de phrase . Exemple d'un sophisme marrant,:j'ai mis une tapette pour attraper une souris, je n'en ai pas attrapé, sans cette tapette je n'aurai jamais pus savoir qu'il n'y avait pas de souris!!! Rigolo n'est ce pas . f

Je peux dire de quel genre de sophisme il s'agit : sophisme par absence de corrélation. Je t'invite maintenant à me dire en quoi mon exemple est un sophisme et de quel genre de sophisme il s'agit.

Ok peux tu me retrouver le passage STP.

C'est comme quand on me demande une preuve d'une innexistence!!

Non, ce n'est pas nécessaire. Et ce serait gros de demander à quelqu'un la preuve de l'inexistence de ce en quoi il ne croit pas. Quelqu'un peut-il prouver que Saint-Nicolas n'existe pas ? Non. C'est comme quelqu'un qui demande à un croyant de prouver que Dieu existe : déclarer que Dieu n'existe pas puisqu'il est impossible de prouver son existence est stupide.

Et quand on ne peut prouver son existence , celà prouve qu'il existe, comme Asterix, Tintin, la fée Carabosse, etc etc , etrange la methode n'est ce pas. ,

]quote]

Tu parles de « tendre la joue » comme si ce principe rend le comportement de Jésus vis-à-vis des marchands contradictoire. Encore une fois, tu fais une lecture au premier degré, totalement inintelligente. Jésus, par là, veut stopper la spirale de la violence. Mais Jésus n'est pas un hyper-pacifiste qui accepterait tout gratuitement.

Aimer son ennemi ce n'est pas etre hyper pacifiste etrange.

Non. Aimer son ennemi signifie ne pas chercher à se venger mais chercher bien plutôt la justice.[/quote]
Non excuse moi litteralement aimer celà veut dire avoir de l'affection pour lui, du sentiment, arretes d'interpretter . Oser dire aimer son enemi est uen abhération, et pour celà tu interpettes toujours pour venir au secours de JC.

Tu ignores ce que signifie « aimer son ennemi ». Tu fais une lecture inintelligente de la Bible. Et je crois que tu le fais exprès. Tu raisonnes par l'absurde. C'est un genre de sophisme.

Change le mot au lieu de lire enemi, met "femme", "enfant," "voisin", et tu veras tout seul que ce percepte est ridicule , c'est pour celà que tu interpretes maladroitement le Trappiste .

Il faut savoir si le comportement que l'on s'apprête à condamner vaut la peine d'une certaine répression. Par exemple, son arrestation ne valait pas la peine que l'on fasse usage de la violence (Jésus arrête Pierre dans son élan).

Ok mais juste avant demande d'acheter des glaives tout de même .

Pour chasser les animaux qu'ils pourraient rencontrer et qui pourraient se montrer dangereux.

hi hi hi !!!! Alors là tu vas bien, ceux qui nous lisent comprendront ce que j'explique avec ta réponse . Pourquoi pas pour ouvrir les envelope, jardiner, amuser les enfants, tailler du bois, tu exageres le trappiste, et te fourvoies tout seul. Merci

Mais en cas d'injustice, il faut agir !

Ok mais pas par la force!! Le dialogue , quand on aime ses enemis . .

Parfois, un infirmier qui travaille en hôpital psychiatrique doit intervenir et contrôler en faisant mal à celui qui constitue un danger pour les autres et/ou pour lui-même. Mais l'intention de l'infirmier n'est pas de faire mal : elle est de contrôler le malade, malgré que cela lui cause une douleur. Vais-je devoir refaire toute ton éducation ?

La mienne non celle de JC, j'en ai bien peur. Dire quelque chosie et faire le contraire c'est grave.

]quote]

Est-ce que Jésus me demande de ne pas aider un être faible qui se fait agresser ?

Oui !! quand il dit" les pauvres vous les aurez toujours, mais pas moi!!! " Quand il demande de ne pas enterrer les morts et de le suivre !!!l

Raisonnement par l'absurde. Sois plus constructif...
[/quote]hi hi en effet!! tu ne peux nier que ce passages exsitent aussi dans les évangiles

J'espère que quand je dis que tu ne fais pas une lecture intelligente de la Bible tu ne le prends pas comme une remise en cause de tes capacités intellectuelles.

Non n'on n'ais pas peur , il faudrait que je sois convaincu qu'il s'agisse de texte sacré, ce n'est pas le cas malheureusement pour toi, j'ai fait le pas douloureux de la raison .

Pas du tout. Ce n'est pas nécessaire. Des exégètes athées ou agnostiques arrivent à comprendre que ces textes ne sont pas des romans, qu'ils sont des textes sacrés pour certains peuples ou certaines communautés. Et ils les analysent en conséquence. Si tu ne parviens pas à le faire, c'est peut-être parce que tu n'en as pas envie, pas envie de relativiser ton ignorance de Dieu.

il n'est pas quetion de chercher à le faire puisque je suis convaincu au depart, apres une longue recherche que ceux sont des textes divers epars, ecrit par des auteurs différents à des époques diverses.

Quand je dis douloureux c'est à dire qu'il est tres difficile et tres douloureux de se detacher de cette emprise que je te decrivais plus haut, et que l'on m'avait collé comme un caramel dans le cerveau dés ma plus jeune enfance. "Si tu ne crois pas tu iras en enfer", et celà sincérment pour s 'en detacher c'est tres tres long et tres tres douloureux.

Douloureux comme te détacher de ce que tu crois en ce moment ? Que la Bible doit se lire comme un roman ? Ah, j'imagine bien !

pas du tout reflechis que devrais je perdre si je n'etais plus athée . Rien si ce n'est la liberté de penser par moi même .

J'aimerai bien que tu m'expliques ton athéisme de l'époque , l'age que tu avais , ton education, et le moment précis où tu as eu besoin de croire et de te rattacher au merveilleux.
Amicalement

Oh, je n'ai jamais éprouvé le besoin de croire. Pas plus que je n'ai éprouvé un jour le besoin d'aimer mes parents, ni même ma femme : cela s'est fait naturellement. Par une intime conviction. J'ai été athée violent, je me souviens avoir dit à un « royco » (royaliste catholique) qui me bassinait parce que j'avais été baptisé en étant bébé que j'étais « fils de Dieu » : "J'aime autant être un fils de p*** que le fils de ton Dieu !" Je rejetais clairement la foi. C'était ma démarche : nier que ce Dieu du désert puisse être le mien, ce Dieu de la faiblesse et du consensualisme. Je ne savais pas de quoi je parlais. J'avais une petite vingtaine d'années.
A bientôt.

[/quote]
Et voilà merci 20 ans , en pleine crise d'adolescence , et apres tu as du avoir un malheur dans ta famille qui t'a déclanché ta prise de conscience de ta finitude, et tu as eu besoin de croire à une espérance. Peux tu m'en dire plus?
Le besoin de croire , est différent de l'amour que l'on peut porter à ses proches
Amicalement

[pas du pet]

Dan, ta lumière éclaire nos esprits cartésiens .

[dan 26]

Dan, ta lumière éclaire nos esprits cartésiens .

Merci
Amicalement

[Le trappiste]

Je t'invite à m'indiquer un passage de la Bible où un homme ou une femme a pu exercer un pouvoir particulier de son propre chef, à l'instar de Jésus. Moïse et Josué n'ont fait qu'obéir à Dieu qui les avait dotés d'un pouvoir particulier à un moment donné dans un but bien précis.

Tous les personnages de la bible qui ont fait des miracles , ou des actes extraordaires. Moise devant le Pharaon; sur le mont Sinaî ; Jonas , Le roi Moab qui sacrifie son fils, le sacrifice d'Abraham, Menahem qui eventra toutes les femmes en ceinte , Esdras, Michée qui n'est pas aidé par Jehovah, et pourtant fait des propheties, l'apocalypse etc etc . ,

Relis-moi : je te demande un passage, pas des allusions évasives qui ne font pas avancer le débat. On peut tous les reprendre un par un. Moïse est le premier que tu cites. Donne-moi un passage de Moïse qui accomplit un miracle.

Je note que tu ne réponds pas à ma question. Tu sembles plus fort dans l'effet d'annonce que dans l'argumentation.

Tu me donnes une contradiction, ou plutôt une erreur dans la Bible, à Jos 10,26. Le mot hébreu est « talah », traduit en grec par « kremannumi » et en français par « pendre ». Donc, le texte français de la Bible traduit très bien le texte grec de la Septante qui traduit très bien le texte hébreu de la Bible. Il n'y a d'erreur que dans ton propos, Dan !

Il ya deux choses dans ce passage une erreur de traduction ce n'est pas pendre mais empallé , "stauro en grec" et en contradiction flagrante avec le commandement de ne pas tuer.

Tu divagues, Dan ? Pourquoi devrait-ce être le verbe « stauro » en Jos 10,26 ? Quand tu auras résolu ta dissonnance cognitive, nous passerons à la contradiction que tu crois voir.

As tu déjà entendu parlé d'un sens obvie d'un mot, qui change en fonction des connaissane actuelle, mais qui est detourné du sens originel.

Bon, un interlocuteur sérieux ne jouerait pas à cache-cache comme tu le fais. Non, un interlocuteur sérieux aurait cité les mots en hébreu, en grec et en français et aurait donné le sens original qui, d'après ce que tu prétends, a été caché ou oublié. Je suppose que si tu ne le fais pas, c'est parce que tu préfères te contenter de l'effet d'annonce plutôt que d'argumenter.

Pour ce qui est du sens du mot « obvie », je te renvoie à la définition du Larousse :

Etant donné que Larousse et Robert sont d'accord, je ne m'inquiète pas que Dan ne soit pas d'accord avec eux et leur fais confiance.

Dans la scène où l'on voit Jésus qui chasse les marchands, il y a la colère de Jésus. Pourquoi la colère ? Parce que des individus profitent de l'obligation cultuelle pour les juifs de sacrifier des animaux que les marchands vendaient à prix d'or.

Où est ce marqué dans les évangiles "vendaient à prix d'or?"

C'est là ta seule chance : de t'accrocher à ce qui est écrit noir sur blanc. Mais par là tu ne fais que convaincre ceux qui sont déjà archi convaincus.

tu n'as pas répondu tu interprettes Le trappiste , tu interprettes tout le problème est là.

Pourquoi est-ce un problème ? Ce n'est un problème que pour toi...

Et puis, les changeurs prenaient par ailleurs leur commission.

Où est ce ecrit ?

C'est là ta seule chance : de t'accrocher à ce qui est écrit noir sur blanc. Mais par là tu ne fais que convaincre ceux qui sont déjà archi convaincus.

re re belotte , tu interprettes, ce qui n'est pas ecrit pour venir au secours de JC , c'est ce que je dis depuis le debut. La théologie, est une science qui permet de venir au secours de Dieu, et de doter de raison ces ecrits .

Encore une fois, ce n'est un problème que pour toi. Enfin, pour toi et pour tous ceux qui veulent absolument faire dire à ce texte une seule chose. Moi, je te propose une interprétation pour entrer dans l'intelligence du texte. Mais tu pourrais en avoir une autre. Cependant, tout rejeter sans argumenter dénoterait de ta part un refus de dialoguer.

Bref, c'était un véritable vol. C'est ce que Jésus condamne. Alors, tu me diras que j'interprète car ce n'est pas indiqué tel quel dans le texte. Oui. Mais je t'invite à me démontrer que mon interprétation n'est pas correcte plutôt que de t'arc-bouter au texte noir sur blanc comme si c'était ta seule chance.

C'est pas quelle n'est pas correcte, elle n'a pas lieu d'etre , elle te permet juste d'essayer de justifier un acte qui n'a pas lieu d'etre d'autant plus que ce n'etait pas la première fois que JC alait au temples puisque Jean signale 3 visites de JC pour Paques . Et puis sourtout comme je te le dis c'est en totale contradiction avec ses paroles , et préceptes . On ne peut precher la tolérance, et taper sur des marchands , c'est plein de contradiction . Il n'a jamais dit aime tes enemis , sauf.......... Precepte entre nous totalement ridicule .

Où est-il écrit qu'il frappe les marchands ? Je te prends à ton propre jeu. C'est l'arroseur qui se fait arroser. Tel est pris qui croyait prendre.

Ok pas tapper chasser les marchands !!!

Et donc, comme Jésus a dit qu'il fallait aimer ses ennemis, il faut tout accepter de leur part ! Mais que voilà un propos bizarre ! Il faut savoir raison garder. Si un voleur s'introduit chez moi, je n'ai pas besoin d'avoir envie de le tuer ou de le haïr pour tenter de le chasser ou d'entraver son cambriolage. Mais je ne suis pas tenu de le laisser faire au motif que je suis chrétien. Ton propos n'est absolument pas cohérent. Il ne s'appuie sur aucun texte. Sinon, prouve-moi que « aimer son ennemi » signifie « tout permettre à son ennemi ».

Quand tu dis que « les préceptes fondateurs sont bafoués tout au long du texte », à quoi fais-tu exactement référence ?

A des appels à la tolérance par exemple, et la contradiction dans les faits.math 10-34, 37, Luc 12-49, 14-25; 22-36., etc etc . Ne cherche aps a donenr d'explication il n'y en a pas à mes yeux .Même JC n'a pas le droit de dire tout et faire le contraire . tu en l'accepterais de personne pourquoi de lui!!

Tu dis bien : à TES yeux il n'y a pas d'explication. Mais il y en a une tout de même une.

Tu confonds explication et excuse , on ne peut dire quelque chose et faire le contraire surtout quand on est Dieu, fils de dieu, ou messie .

Donc, pour toi, « chasser les marchands du Temple » est contraire à « aimer son ennemi » ? D'abord, démontre-moi que les marchands du Temple sont bien les ennemis de Jésus. Ensuite, démontre-moi que l'on ne peut pas aimer quelqu'un sans le laisser faire tout et n'importe quoi. Tu t'accroches à cette branche, et je ne comprends pas pourquoi. Comme si admettre la moindre chose remettait tout ton système en cause.

C'est n'importe quoi. Jésus n'a jamais dit qu'il fallait être tolérant et qu'il fallait admettre n'importe quoi. Si je me trompe, merci de m'indiquer un passage.

Il a bien dit d'aimer ses enemis, et son prochain comme soi même .[/quote]
Oui mais cela n'a strictement rien à voir. Si j'aime mes ennemis, combien aimerai-je encore plus mes amis ? Et si j'aime mes amis, combien aimerai-je encore plus mes enfants ? Or, si l'un de mes enfants fais une bêtise, je peux tout à fait lui expliquer que ce n'est pas bien, voire le punir si c'est nécessaire, sans pour autant remettre en cause l'amour que j'ai pour lui. Au contraire : je suis même tenu de le faire. Bref, ton explication est un sophisme.

Tu me parles d'erreurs contenues dans la Bible qu'une lecture littérale permettrait de déceler. Mais tu ne m'as pas encore cité la moindre de ces erreurs.

Voilà c'est fait , il faudrait un livre entier pour toutes les énumerer .

Non. Tu crois qu'il y a des erreurs. Tu sais, quand j'étais petit, je croyais que mon père était le plus fort du monde. Mais maintenant que je suis grand, je sais que ce n'est pas lui...puisque c'est moi le plus fort ! Alors, que tu croies que la Bible est truffée d'erreurs ne fait pas de ta croyance, une quasi-religion, la vérité.

Peux tu me dire alors comment Herode le grand a pu perpetuer le massacre des innocent etant mort depuis 4 ans . Comment Anne et CAiphe pouvait sieger ensemble alors que ce n'est possible, comemnt le sanhedrin eput se reunir la nuit et une veilel de Paques, comment on a pu crucifier JC, alors que ce suplice n'a jamais existé , comment on eput monter à la droite de Dieu, cellà situe Dieu dans l'espace, comemnt herode antipa, a pu venir juger sur un territoire qui n'etait pasle sien, comment etc etc etc .n

Oui, je le peux. Et je te promets de le faire quand tu auras répondu à ma question, histoire de soulager un peu le débat...

Et franchement, tu pourrais trouver des erreurs que cela ne poserait aucun problème à ma foi.

Mais j'éspère bien, je ne suis pas là pour te faire douter . Au contraire je suis sûr que ce type de discussion renforce ta foi . Je connais le mécanisme "regarde Dieu comme je t'ai defendu devant le diable dans 26 ", j'ai connu celà moi aussi.

Non, cela ne conforte pas ma foi. Et ce serait même inepte de le prétendre. En quoi tes propos pourraient-ils renforcer ma foi ?

Une forme de defit du subcosncient , il me dit celà mais moi je te defend Dieu

Je ne comprends pas.

Ce pourrait être le cas si tu me poussais dans mes derniers retranchements, me poussant à entreprendre des recherches approfondies. J'ai connu cela avec les témoins de jehovah. Mais tu ne connais pas du tout le sujet que tu traites comme les témoins de jehovah le connaissent. Désolé pour toi !

On en parleras si tu veux, pour information je suis allé faire du prosélytisme chez les TDJ, juste pour leur montrer le coté nefaste de leurs demarche , j'ai rencontré des téhologiens de chez eux, depuis ils ne veulent plus venir dans mon quartier .

Tu confonds deux attitudes pourtant différentes : refuser de parler avec quelqu'un parce que cela ne sert à rien et refuser de parler avec quelqu'un car il présente un danger pour les idées auxquelles on tient. Tu crois, par forfanterie, que les témoins de jehovah ne veulent plus te parler parce que tu es un interlocuteur dangereux. Mais non, Dan. Ils ne veulent plus te parler parce que tu fais traîner un sujet en longueur, chicanant sur des éléments totalement illogiques que tu es seul à penser (comme cette idée de non-amour pour l'ennemi parce que Jésus chasse les marchands du Temple). Et je note qu'ici les croyants qui discutent avec toi ne sont pas folichon...

simple certains croyants on eu le courage de regarder la bible autrement . Je voulais juste te l'expliquer , veux tu des noms de théologiens reconnu , qui ont regardé ces textes comme un mauvais roman.

Tu peux en donner, oui, avec le titre des articles ou des livres dans lesquels ils en parlent.

Non non je l'ai déjà expliqué , l'athéisme est loin de rassurer , penser par soi meme est un exrecice tres difficile,, et quelque fois douloureux. C'est la phylo et la psy qui peuvent aider face à angoisse, pas l'athéisme .Par contre tu as raison, et confirme ems propos l'homme a besoin de se rassurer c'est un phénomène naturel , face aux crises exsitentielles.

L'athéisme permet de se dire : « Quoi que l'on fasse, on va quand même mourir. Et on ne ressuscitera pas. Il n'y a rien après la vie. La mort, c'est comme avant la conception : le néant. On est tranquille quand on est mort, on ne souffre plus, on n'a plus faim, on n'est plus fatigué. Alors, puisqu'il n'y a rien, puisque la mort, c'est le néant, je vais vivre ma vie à 200 à l'heure. » Je ne dis pas que vivre sa vie à 200 à l'heure est critiquable. Chacun fait comme il lui plaît. Mais tu ne peux pas prétendre que l'athée est une espèce de surhomme, tandis que le croyant est un être faible qui s'adonne à des plaisirs spirituels pour se rassurer. L'athéisme est un placebo. La religion est inhérente à l'humanité. Aucun animal ne croit en Dieu. Donc, tous les animaux sont athées. Mais aucune civilisation humaine n'a été athée. Que cela te fasse réfléchir...

Tu te trompes car l'athéisme ne donne aucune réponse eschatologique . Alors que le role des religions est dans imaginer .

L'athéisme donne une réponse à la question : « Qu'y a-t-il après la mort ? »

Tu dis que mon exemple, ma comparaison est un sophisme. Pas du tout. Tu dois sans doute ignorer ce qu'est un sophisme, sinon je te demanderais de préciser exactement le type de sophisme dont il s'agit.

Un raisonnement faut qui donne l'impression d'etre vrai par sa tournure de phrase . Exemple d'un sophisme marrant,:j'ai mis une tapette pour attraper une souris, je n'en ai pas attrapé, sans cette tapette je n'aurai jamais pus savoir qu'il n'y avait pas de souris!!! Rigolo n'est ce pas . f

Je peux dire de quel genre de sophisme il s'agit : sophisme par absence de corrélation. Je t'invite maintenant à me dire en quoi mon exemple est un sophisme et de quel genre de sophisme il s'agit.

Ok peux tu me retrouver le passage STP.

Il me semble que c'était l'exemple de l'enfant que les parents grondent quand il commet une bêtise. Cela n'empêche pas que ses parents l'aiment. Pourtant, ils ne le laissent pas faire n'importe quoi.

C'est comme quand on me demande une preuve d'une innexistence!!

Non, ce n'est pas nécessaire. Et ce serait gros de demander à quelqu'un la preuve de l'inexistence de ce en quoi il ne croit pas. Quelqu'un peut-il prouver que Saint-Nicolas n'existe pas ? Non. C'est comme quelqu'un qui demande à un croyant de prouver que Dieu existe : déclarer que Dieu n'existe pas puisqu'il est impossible de prouver son existence est stupide.

Et quand on ne peut prouver son existence , celà prouve qu'il existe, comme Asterix, Tintin, la fée Carabosse, etc etc , etrange la methode n'est ce pas. ,

Non, c'est un sophisme que tu fais là. Tu confonds « absence de preuve qui prouve l'existence de quelque chose que l'on soutient » et « absence de preuve qui ne prouve pas l'inexistence de quelque chose que l'on soutient ». Est-ce que d'après toi l'absence de preuve de quelque chose fait que ce quelque chose n'existe pas ? Par exemple, prenons une femme qui s'appelle Els. Elle fait du saut en parachute. Elle a un ami/amant et une copine, également amante de l'ami d'Els. Ah oui, l'amie d'Els s'appelle Els. Je le précise pour que ce soit plus clair. Un jour, Els met au point un stratagème : elle va trafiquer le parachute d'Els pour qu'elle se tue. Tout ça parce qu'elle est jalouse ! Et Els se tue... Els est donc contente. Mais la police finit rapidement par arrêter Els. Une enquête est menée. Els est traduite en justice. On ne détient aucune preuve. Peut-on condamner Els ? Oui ou non ?

Tu parles de « tendre la joue » comme si ce principe rend le comportement de Jésus vis-à-vis des marchands contradictoire. Encore une fois, tu fais une lecture au premier degré, totalement inintelligente. Jésus, par là, veut stopper la spirale de la violence. Mais Jésus n'est pas un hyper-pacifiste qui accepterait tout gratuitement.

Aimer son ennemi ce n'est pas etre hyper pacifiste etrange.

Non. Aimer son ennemi signifie ne pas chercher à se venger mais chercher bien plutôt la justice.

Non excuse moi litteralement aimer celà veut dire avoir de l'affection pour lui, du sentiment, arretes d'interpretter . Oser dire aimer son enemi est uen abhération, et pour celà tu interpettes toujours pour venir au secours de JC.

Ce qui est une aberration, c'est de déclarer que puisqu'on prétend aimer son ennemi, on doit tout admettre de la part de cet ennemi.

Tu ignores ce que signifie « aimer son ennemi ». Tu fais une lecture inintelligente de la Bible. Et je crois que tu le fais exprès. Tu raisonnes par l'absurde. C'est un genre de sophisme.

Change le mot au lieu de lire enemi, met "femme", "enfant," "voisin", et tu veras tout seul que ce percepte est ridicule , c'est pour celà que tu interpretes maladroitement le Trappiste .

Il faut aimer son voisin.
Il faut aimer sa femme.
Il faut aimer son enfant.
Ah oui, tu as raison. C'est ridicule d'aimer son voisin, sa femme (à soi) et son enfant (à soi).

Il faut savoir si le comportement que l'on s'apprête à condamner vaut la peine d'une certaine répression. Par exemple, son arrestation ne valait pas la peine que l'on fasse usage de la violence (Jésus arrête Pierre dans son élan).

Ok mais juste avant demande d'acheter des glaives tout de même .

Pour chasser les animaux qu'ils pourraient rencontrer et qui pourraient se montrer dangereux.

hi hi hi !!!! Alors là tu vas bien, ceux qui nous lisent comprendront ce que j'explique avec ta réponse . Pourquoi pas pour ouvrir les envelope, jardiner, amuser les enfants, tailler du bois, tu exageres le trappiste, et te fourvoies tout seul. Merci

Un jour, un policier me demanda : « Monsieur, que faites-vous avec un poignard chez vous ? » Je lui répondis : « Mais, Monsieur l'inspecteur, c'est un coupe-papier qui permet d'ouvrir plus facilement les enveloppes ! » Et lui, tout de go, me lanca : « Mais oui, et pourquoi pas pour se curer les dents tant qu'on y est ! » Je conclus : « Quel est le rapport, Monsieur l'inspecteur ? » Là dessus, il est parti.

Mais en cas d'injustice, il faut agir !

Ok mais pas par la force!! Le dialogue , quand on aime ses enemis . .

Parfois, un infirmier qui travaille en hôpital psychiatrique doit intervenir et contrôler en faisant mal à celui qui constitue un danger pour les autres et/ou pour lui-même. Mais l'intention de l'infirmier n'est pas de faire mal : elle est de contrôler le malade, malgré que cela lui cause une douleur. Vais-je devoir refaire toute ton éducation ?

La mienne non celle de JC, j'en ai bien peur. Dire quelque chosie et faire le contraire c'est grave.

On peut dire que toi, quand tu tiens un argument que tu crois inviolable, tu t'y accroches comme Noé à son bout de bois !
D'un côté, on a Jésus qui chasse les marchands du Temple (nous appellerons cette proposition p).
De l'autre côté, on a Jésus qui appelle à l'amour de ses ennemis (nous appellerons cette proposition [/i]q[/i].
Démontre-moi, je te prie, que p | q.

Est-ce que Jésus me demande de ne pas aider un être faible qui se fait agresser ?

Oui !! quand il dit" les pauvres vous les aurez toujours, mais pas moi!!! " Quand il demande de ne pas enterrer les morts et de le suivre !!!l

Raisonnement par l'absurde. Sois plus constructif...

hi hi en effet!! tu ne peux nier que ce passages exsitent aussi dans les évangiles

Il est dans l'évangile mais ce n'est pas la raison pour laquelle tu peux lui faire dire n'importe quoi.

J'espère que quand je dis que tu ne fais pas une lecture intelligente de la Bible tu ne le prends pas comme une remise en cause de tes capacités intellectuelles.

Non n'on n'ais pas peur , il faudrait que je sois convaincu qu'il s'agisse de texte sacré, ce n'est pas le cas malheureusement pour toi, j'ai fait le pas douloureux de la raison .

Pas du tout. Ce n'est pas nécessaire. Des exégètes athées ou agnostiques arrivent à comprendre que ces textes ne sont pas des romans, qu'ils sont des textes sacrés pour certains peuples ou certaines communautés. Et ils les analysent en conséquence. Si tu ne parviens pas à le faire, c'est peut-être parce que tu n'en as pas envie, pas envie de relativiser ton ignorance de Dieu.

il n'est pas quetion de chercher à le faire puisque je suis convaincu au depart, apres une longue recherche que ceux sont des textes divers epars, ecrit par des auteurs différents à des époques diverses.

Et qu'est-ce que ça change, que ce soient des textes d'auteurs différents, écrits à des époques différentes ?

Quand je dis douloureux c'est à dire qu'il est tres difficile et tres douloureux de se detacher de cette emprise que je te decrivais plus haut, et que l'on m'avait collé comme un caramel dans le cerveau dés ma plus jeune enfance. "Si tu ne crois pas tu iras en enfer", et celà sincérment pour s 'en detacher c'est tres tres long et tres tres douloureux.

Douloureux comme te détacher de ce que tu crois en ce moment ? Que la Bible doit se lire comme un roman ? Ah, j'imagine bien !

pas du tout reflechis que devrais je perdre si je n'etais plus athée . Rien si ce n'est la liberté de penser par moi même . [/quote]
Tu n'es pas libre, Dan. Tu es prisonnier de tes préconceptions. C'est malheureux, mais c'est comme ça. Moi, je suis libre. Totalement libre. Libre d'être croyant ou d'être athée. Et le fait d'avoir effectué un choix n'enlève rien à ma liberté.

Et voilà merci 20 ans , en pleine crise d'adolescence , et apres tu as du avoir un malheur dans ta famille qui t'a déclanché ta prise de conscience de ta finitude, et tu as eu besoin de croire à une espérance. Peux tu m'en dire plus?
Le besoin de croire , est différent de l'amour que l'on peut porter à ses proches

A 20 ans, on est en plein dans l'adolescence ? Mince... J'ai un bon livre pour toi : « Psychologie du développement », par Bee et Boyd, paru chez De Boeck. Tu verras que l'adolescence, c'est plus ou moins entre 12 et 17-18 ans. S'il est possible que certains prolongent leur adolescence à 20 ans, ce n'est pas pour autant le cas de tout le monde, au contraire. Et surtout, à 20 ans, il est plutôt à la fin de son adolescence qu'au milieu... A bientôt.

[Le trappiste]

Dan, ta lumière éclaire nos esprits cartésiens .

[Tétraèdre]

L'unique Bible complète concordante et collégiale est la Bible de Jérusalem . Les bibles protestantes sont incomplète donc falsifiés

[MrSonge]

L'athéisme est un placebo. La religion est inhérente à l'humanité. Aucun animal ne croit en Dieu. Donc, tous les animaux sont athées. Mais aucune civilisation humaine n'a été athée. Que cela te fasse réfléchir...

Un placebo ? Absurde. Un placébo, dit simplement, c'est : « ça marche juste parce que j'y crois ». Être athée, ce n'est évidemment pas du tout cela. On pourrait même, si on était adepte des coups bas, retourner la critique : être croyant c'est un placebo, et qui péclote souvent, en plus, parce que parfois : «j'y crois mais ça ne marche pas». Mais je ne le fais pas ici parce que je sais que la question de la religion est beaucoup plus vaste qu'une simple question de placebo. Il ne faut juste pas perdre de vue que l'inverse est vrai aussi : on ne peut résumer l'athéisme à un placebo.
De même que parler d'animal athée ne rime à rien. Pour être athée, il faut pouvoir concevoir Dieu, ce qu'aucun animal n'est évidemment capable de faire. Les animaux ne sont donc pas athées pour un sou.
Dernier point, le coup des civilisations, c'est faux. Je rappelle que ni taoistes ni bouddhistes n'ont -originellement du moins- de Dieu. On peut donc, beaucoup plus justement qu'à propos des animaux, les qualifier de philosophies athées, dans le meilleur sens du terme (pas matérialistes).

[Le trappiste]

L'athéisme est un placebo. La religion est inhérente à l'humanité. Aucun animal ne croit en Dieu. Donc, tous les animaux sont athées. Mais aucune civilisation humaine n'a été athée. Que cela te fasse réfléchir...

Un placebo ? Absurde. Un placébo, dit simplement, c'est : « ça marche juste parce que j'y crois ». Être athée, ce n'est évidemment pas du tout cela. On pourrait même, si on était adepte des coups bas, retourner la critique : être croyant c'est un placebo, et qui péclote souvent, en plus, parce que parfois : «j'y crois mais ça ne marche pas». Mais je ne le fais pas ici parce que je sais que la question de la religion est beaucoup plus vaste qu'une simple question de placebo. Il ne faut juste pas perdre de vue que l'inverse est vrai aussi : on ne peut résumer l'athéisme à un placebo.

Je me mets au niveau de Dan afin qu'il comprenne. Ce n'est pas évident car c'est presque me demander de retourner à l'école primaire, mais j'essaie. Donc, quand je dis à Dan que l'athéisme est un placebo, c'est dans la perspective d'une conception de l'athéisme comme une façon de vivre sa condition humaine, avec les questionnements métaphysiques inéluctables.

De même que parler d'animal athée ne rime à rien. Pour être athée, il faut pouvoir concevoir Dieu, ce qu'aucun animal n'est évidemment capable de faire. Les animaux ne sont donc pas athées pour un sou.

Voyez-vous, des athées prétendent que l'être humain vient au monde athée. Partant de cette conception, on peut affirmer que les animaux sont des athées. Mais qu'est réellement le nouveau-né ? Un croyant en puissance. Il appartient à l'espèce humaine, il est donc un être religieux par essence. Mais un jour viendra le choix de croire ou de ne pas croire.

Dernier point, le coup des civilisations, c'est faux. Je rappelle que ni taoistes ni bouddhistes n'ont -originellement du moins- de Dieu. On peut donc, beaucoup plus justement qu'à propos des animaux, les qualifier de philosophies athées, dans le meilleur sens du terme (pas matérialistes).

Le taoïsme n'est pas une civilisation. Mais je vois ce que vous voulez dire. Regardez : la religion est également absente de la France républicaine. C'est donc que les Français sont des athées par essence !

Pour vous, n'est religieux que l'homme qui croit en Dieu ou aux dieux. Or, ce n'est pas cela. Est religieux l'homme qui se pose des questions sur son devenir, sur son origine, sur ceux du monde et qui apporte des réponses mystiques ou spirituelles. Enterrer ses morts est un acte religieux. Pourquoi n'irez-vous pas jeter les corps de vos parents dans une fosse commune, Monsieur Songe ?

[Tétraèdre]

Pour vivre heureux sans Dieu il faut être fait fort et aimer la solitude dans le vide hors de la Religion qui relie les êtres les uns aux autres

[MrSonge]

Voyez-vous, des athées prétendent que l'être humain vient au monde athée. Partant de cette conception, on peut affirmer que les animaux sont des athées.

Oui, sauf que les athées qui affirment cela n'ont rien compris. ^^ Donc non, je reste persuadé que l'animal n'est pas athée, pas plus que le nouveau-né.

Mais qu'est réellement le nouveau-né ? Un croyant en puissance. Il appartient à l'espèce humaine, il est donc un être religieux par essence. Mais un jour viendra le choix de croire ou de ne pas croire.

Un religieux non. Un être spirituel par essence, oui. Mais ce n'est pas pareil. Le terme de «religieux» est trop ambigu. Un taoïste, pour reprendre mon exemple, n'est pas à proprement un religieux, pourtant il est un être spirituel.

Le taoïsme n'est pas une civilisation. Mais je vois ce que vous voulez dire. Regardez : la religion est également absente de la France républicaine. C'est donc que les Français sont des athées par essence !

Le taoïsme n'est pas une civilisation, en effet. Mais le catholicisme non plus. Il n'y a pas de civilisation catholique. Ces religions ont donné naissance à des civilisations, ce qui n'est pas la même chose. Ce qui n'empêche pas les taoïstes d'être des athées, et je prends ce terme dans sa plus haute acceptation, que les croyants occidentaux ont de la peine à admettre parce qu'ils n'ont sous les yeux, la plupart du temps, que des matérialistes militants agités du bocal qui se prétendent athées. Mais toute civilisation qui se fonde sur un mouvement philosophique qui ne possède pas de Dieu... ne peut être qu'athée, c'est dans la définition même du terme. Par conséquent, un bouddhiste est également un athée, si on s'en tient au bouddhisme originel qui est une philosophie sans Dieu.

Pour vous, n'est religieux que l'homme qui croit en Dieu ou aux dieux. Or, ce n'est pas cela. Est religieux l'homme qui se pose des questions sur son devenir, sur son origine, sur ceux du monde et qui apporte des réponses mystiques ou spirituelles.

Alors il y a des religieux athées. Si vous voulez. Ça ne change pas grand chose au problème.

Enterrer ses morts est un acte religieux. Pourquoi n'irez-vous pas jeter les corps de vos parents dans une fosse commune, Monsieur Songe ?

Pour une seule raison : parce qu'ils ne le voudront pas et que c'est à eux de décider ce que l'on fera de leur dépouille... L'incinération ne me poserait d'ailleurs aucun problème.

[Le trappiste]

Mais qu'est réellement le nouveau-né ? Un croyant en puissance. Il appartient à l'espèce humaine, il est donc un être religieux par essence. Mais un jour viendra le choix de croire ou de ne pas croire.

Un religieux non. Un être spirituel par essence, oui. Mais ce n'est pas pareil. Le terme de «religieux» est trop ambigu. Un taoïste, pour reprendre mon exemple, n'est pas à proprement un religieux, pourtant il est un être spirituel.

Par « religieux », il y a à parier que vous entendez « clerc ». Dans ce cas, je comprends que vous ne vouliez pas de ce terme. Mais dans le sens où je l'entends, « religieux » se prête aussi bien au prêtre catholique qu'au Pygmée animiste, en passant par le moine bouddhiste.

Le taoïsme n'est pas une civilisation. Mais je vois ce que vous voulez dire. Regardez : la religion est également absente de la France républicaine. C'est donc que les Français sont des athées par essence !

Le taoïsme n'est pas une civilisation, en effet. Mais le catholicisme non plus. Il n'y a pas de civilisation catholique. Ces religions ont donné naissance à des civilisations, ce qui n'est pas la même chose. Ce qui n'empêche pas les taoïstes d'être des athées, et je prends ce terme dans sa plus haute acceptation, que les croyants occidentaux ont de la peine à admettre parce qu'ils n'ont sous les yeux, la plupart du temps, que des matérialistes militants agités du bocal qui se prétendent athées. Mais toute civilisation qui se fonde sur un mouvement philosophique qui ne possède pas de Dieu... ne peut être qu'athée, c'est dans la définition même du terme. Par conséquent, un bouddhiste est également un athée, si on s'en tient au bouddhisme originel qui est une philosophie sans Dieu.

Je n'ai jamais prétendu que le catholicisme était une civilisation, il y a malentendu.
La civilisation des hommes du Paléolithique n'était pas religieuse au sens strict que vous concevez. Mais ils étaient religieux dans le sens où ils croyaient à quelque chose de plus que le monde visible qui les entourait jusqu'à les englober. Les cultes des anciens ne sont pas à proprement parler des cultes religieux si l'on se réfère au culte israélite, protestant ou islamique par exemple. Mais ils n'étaient pas athées pour autant.

Pour vous, n'est religieux que l'homme qui croit en Dieu ou aux dieux. Or, ce n'est pas cela. Est religieux l'homme qui se pose des questions sur son devenir, sur son origine, sur ceux du monde et qui apporte des réponses mystiques ou spirituelles.

Alors il y a des religieux athées. Si vous voulez. Ça ne change pas grand chose au problème.[/Quote]
Il faudrait que vous me donniez la définition que vous acceptez pour le mot « athée ». Sinon, on va continuer à se chercher et nous ne discuterons pas sur le même niveau.

Enterrer ses morts est un acte religieux. Pourquoi n'irez-vous pas jeter les corps de vos parents dans une fosse commune, Monsieur Songe ?

Pour une seule raison : parce qu'ils ne le voudront pas et que c'est à eux de décider ce que l'on fera de leur dépouille... L'incinération ne me poserait d'ailleurs aucun problème.

L'incinération n'est pas dénué de sens religieux. Voyez les Grecs, les Romains, les Vikings... Et pour vous, demanderez-vous que vous soyez versé dans une fosse commune ? Je ne sais pas si vous êtes athée. Mais je trouve amusant qu'un athée puisse vouloir être enterré, avec pierre tombale et tout le toutim. C'est proprement aberrant.

[Tétraèdre]

Une religion divine il y en a qU'une mais des religions reliants entre eux les êtres humains dans certaines croyances il y en a en 2010 au moins 20'000. Religion signifie relier.
Le communisme est une religion comme le capitaliste et le boudhisme même s'ils se disent athés
Et la religion des laïcs c'est la pire de tous

[MrSonge]

Les cultes des anciens ne sont pas à proprement parler des cultes religieux si l'on se réfère au culte israélite, protestant ou islamique par exemple. Mais ils n'étaient pas athées pour autant.

Oui mais le problème du taoïsme, par exemple, est tout différent car dans cette philosophie, il n'y a réellement pas de Dieu.

Il faudrait que vous me donniez la définition que vous acceptez pour le mot « athée ». Sinon, on va continuer à se chercher et nous ne discuterons pas sur le même niveau.

La définition est pour moi dans le mot : a-thée. Qui n'a pas de Dieu. C'est la définition de Dieu qui pose problème en revanche, car si l'on considère que toute activité spirituelle est forcément liée à un Dieu, informulé, alors qui peut se prétendre athée ? Personne. Je pense donc que dans le terme «athée», théos doit être prit dans le sens de Dieu interventionniste, souvent anthropomorphe (il peut, il veut, il exige, il pardonne...), créateur et Juge. On pourrait évidemment considérer que le Tao est une forme de Dieu subtil, car après tout il est une forme de Principe Premier... Mais pour moi, ce serait la source de malentendus sans fin. Je préfère donc me cantonner à la définition mutilante (j'en suis conscient) d'un Dieu judéo-chrétien, plutôt que de vouloir glisser dans ce concept tout et n'importe quoi. En partant de cette définition un peu restrictive, il me semble donc évident que bouddhistes et taoïstes sont athées. Du moins peuvent être considérés comme tels.

Mais je trouve amusant qu'un athée puisse vouloir être enterré, avec pierre tombale et tout le toutim. C'est proprement aberrant.

Je ne vois pas bien pourquoi. Il faut bien différencier deux choses : la mort de l'intérieur et la mort de l'extérieur. Pour l'athée, la mort est un néant, bon. Donc vu de l'intérieur, il n'y a effectivement aucun intérêt à se faire enterrer sous une pierre tombale. Mais de l'extérieur ? Le néant n'empêche pas le travail de mémoire, le deuil, la douleur de ceux qui restent. Et très souvent, même les athées (surtout ?), ont besoin de se rattacher à quelque chose de concret. À un niveau différent, ce peut-être des photos du défunt, les endroits qu'il aimait, etc... Mais il est évident qu'il arrivera à un moment où l'on ressentira le besoin qu'il en reste concrètement quelque chose, un quelque chose dont la raison d'être est précisément la disparition du défunt. Alors, oui, là ou cela va différer, c'est qu'un athée n'ira évidemment pas prier sur la tombe de son aïeul ou de sa compagne décédée, ce serait aberrant, mais rien ne l'empêche d'apprécier ne serait-ce que l'ambiance des cimetières... Après tout, je suis athée, mais chaque fois que je vais à Paris, je fais un petit détours par le Père Lachaise pour me promener parmi les tombes. Et puis surtout pour avoir, comme je l'ai dit, quelque chose de concret à quoi attacher les pensées qui volent vers le souvenir du défunt.
Donc je crois qu'il faut bien différencier la mort pour celui qui meurt (le passage dans le néant, pour un athée) et la mort pour ceux qui restent, d'où le fait que le besoin de repères mémoriaux concrets ne soit pas l'apanage exclusif des croyants.

[bernard1933]

Je n' ai pas tout lu, mais quand Le trappiste cite Josué, je sors ma Bible et je lis, chapitre 6 . Josué et Jéricho ? Un conte pour peplum...Par contre, verset 21 : Jéricho fut occupée . " On passa au fil de l' épée tout ce qui s' y trouvait, hommes, femmes, enfants, vieillards, jusqu' aux boeufs,aux brebis et aux ânes ! " Et, plus loin, on lapide et on brûle ( verset 25 ). Alors, de grâce, respectez Dieu ! Affirmer qu' il parle dans la Bible, c' est en faire un sacré salaud !

[Le trappiste]

A Monsieur Songe : je constate que ma réponse n'est pas passée... J'ignore la raison. J'ai la flemme de le recommencer tout de suite. J'espère avoir plus de courage plus tard. Là, je suis assez « dégoûté » d'avoir fait tout ça pour rien...

Je n' ai pas tout lu, mais quand Le trappiste cite Josué, je sors ma Bible et je lis, chapitre 6 . Josué et Jéricho ? Un conte pour peplum...Par contre, verset 21 : Jéricho fut occupée . " On passa au fil de l' épée tout ce qui s' y trouvait, hommes, femmes, enfants, vieillards, jusqu' aux boeufs,aux brebis et aux ânes ! " Et, plus loin, on lapide et on brûle ( verset 25 ). Alors, de grâce, respectez Dieu ! Affirmer qu' il parle dans la Bible, c' est en faire un sacré salaud !

Bonjour Bernard. Jos 6,2-3 permettait d'établir que, contrairement à ce qu'affirme Dan, Josué n'a pas agi de son propre chef mais bien sur directives de Dieu. Or, Dan prétend que Jésus n'est qu'un prophète comme Moïse et tous les autres. Ce qui est, du point de vue biblique, totalement faux.
Pour ce qui est de certains récits, il faut voir ce qu'ils veulent dire.

[dan 26]

Pour vivre heureux sans Dieu il faut être fait fort et aimer la solitude dans le vide hors de la Religion qui relie les êtres les uns aux autres

Ou tout simplement aimer les autres, aimer partager, aimer vivre , profiter de la vie.
c'est incroyable de penser que sans religion, tout est mal!!!
Amicalement

[dan 26]

[quote]

Or, Dan prétend que Jésus n'est qu'un prophète comme Moïse et tous les autres. Ce qui est, du point de vue biblique, totalement faux.

Tu deformes mes propos , le Trappiste, je n'ai strictement jamais dit celà. J'ai juste dit qu'il n'avait certainement jamais existé, et que cette histoire ecrite tardivement est en contradiction continuelle avec les preceptes de la Bible.

Pour ce qui est de certains récits, il faut voir ce qu'ils veulent dire.

et non il faut interpreter afin de leur faire dire des choses qui ne sont pas en contradiction,avec ce que l'on aimerait y voir. C'est tres tres différents.
Amicalement

[dan 26]

L'athéisme est un placebo. La religion est inhérente à l'humanité. Aucun animal ne croit en Dieu. Donc, tous les animaux sont athées. Mais aucune civilisation humaine n'a été athée. Que cela te fasse réfléchir...

Un placebo ? Absurde. Un placébo, dit simplement, c'est : « ça marche juste parce que j'y crois ». Être athée, ce n'est évidemment pas du tout cela. On pourrait même, si on était adepte des coups bas, retourner la critique : être croyant c'est un placebo, et qui péclote souvent, en plus, parce que parfois : «j'y crois mais ça ne marche pas». Mais je ne le fais pas ici parce que je sais que la question de la religion est beaucoup plus vaste qu'une simple question de placebo. Il ne faut juste pas perdre de vue que l'inverse est vrai aussi : on ne peut résumer l'athéisme à un placebo.

Je me mets au niveau de Dan afin qu'il comprenne. Ce n'est pas évident car c'est presque me demander de retourner à l'école primaire, mais j'essaie.

La logique et le rationalisme ont l'air de t'effrayé . le problème des phrases simples c'est que celà ne laisse pas la place à l'interprétation, on est en face de la réalité.
Quand je dis que la croyance( la foi) est un formidable palcebo , il n'y a rien de plus simple à comprendre . Placebo parcequ'elle apporte une expérance eschatologique , ce qui n'est pas le cas de l'athéisme . C'est pour celà qeu ton expression comem l'athéisme ne tient pas désolé.,

Donc, quand je dis à Dan que l'athéisme est un placebo, c'est dans la perspective d'une conception de l'athéisme comme une façon de vivre sa condition humaine, avec les questionnements métaphysiques inéluctables.

Quelle est la réponse de l'athéisme , à la question eschatologique dans ces conditions ?. Essaye d'etre précis dans ta réponse , merci d'avance.
Les athées matérialiste sont imperméable aux questions metaphysique, la plus part ont réglé le problème autremement qu'au travers de contes pour enfants.

]quote]De même que parler d'animal athée ne rime à rien. Pour être athée, il faut pouvoir concevoir Dieu, ce qu'aucun animal n'est évidemment capable de faire. Les animaux ne sont donc pas athées pour un sou.

Voyez-vous, des athées prétendent que l'être humain vient au monde athée. Partant de cette conception, on peut affirmer que les animaux sont des athées. Mais qu'est réellement le nouveau-né ? Un croyant en puissance. Il appartient à l'espèce humaine, il est donc un être religieux par essence. Mais un jour viendra le choix de croire ou de ne pas croire.

Non il n'est pas un etre religieux par essence , c'est plus tard qu'il se posera la question, au depart son cerveau vierge imprimera tout ce qu'il percevra de son environnement immédiat .
Je rappelle que l'on n'a jamais vu naitre un bouddhiste, au milieu de chretien par exemple .

Pour vous, n'est religieux que l'homme qui croit en Dieu ou aux dieux. Or, ce n'est pas cela. Est religieux l'homme qui se pose des questions sur son devenir, sur son origine, sur ceux du monde et qui apporte des réponses mystiques ou spirituelles. Enterrer ses morts est un acte religieux. Pourquoi n'irez-vous pas jeter les corps de vos parents dans une fosse commune, Monsieur Songe ?

[/quote]
Enterrer un etre humain n'est pas un acte religieux , je rappelle que les premiers hommes enterraient les defunts , essentiellement pour eviter qu'ils ne se fassent devorer par les animaux, c'est le fait de mettre des ustensiles de survie dans les tombes, qui a permi de desceller une forme de sentiment religieux, c'est totalement différent, donc.
Amicalement