Re: Pourquoi l´église catholique méconnait-elle le deuxieme commandement ?

par Le trappiste Mer 27 Oct 2010 - 8:22

dan 26 a écrit:
Le trappiste a écrit:Or, Dan prétend que Jésus n'est qu'un prophète comme Moïse et tous les autres. Ce qui est, du point de vue biblique, totalement faux.
Tu deformes mes propos , le Trappiste, je n'ai strictement jamais dit celà. J'ai juste dit qu'il n'avait certainement jamais existé, et que cette histoire ecrite tardivement est en contradiction continuelle avec les preceptes de la Bible.

Je n'ai pas le souvenir que tu m'aie dit que Jésus ou Moïse n'ont jamais existé. Dans un premier temps, j'ai affirmé que seul Dieu peut commander à la nature et que ce trait permettait de faire de Jésus le Dieu unique trine. Tu m'as répondu que c'était faux et que Moïse en était un exemple. Et là, je t'ai enseigné (car tu ne connais pas la Bible, c'est évident) que Moïse avait agi sur ordre de Dieu, contrairement à Jésus qui agissait d'autorité personnelle. Puis, tu es venu avec les dieux grecs, ce qui est totalement aberrant. Comment peut-on essayer de faire un parallèle entre les dieux du panthéon grec et Jésus, je me le demande encore. Alors, tu as essayé avec Josué. Mais là aussi on se rend compte que Josué n'a pas agi de son propre chef et qu'il s'est avancé dans le pays de Canaan parce que Dieu lui a rappelé qu'il l'avait donné à Israël. Quant à la destruction des murailles de Jéricho, c'est encore une fois Dieu qui a stipulé à Josué la marche à suivre. En citant Moïse et Josué, tu cherchais à faire une comparaison avec Jésus. J'ai toujours soutenu que cela n'a aucun sens. Jésus est un évènement totalement nouveau dans l'histoire du judaïsme. Bref, j'attends toujours que tu m'indiques un passage où un autre individu que Jésus agit comme lui, c'est-à-dire comme Dieu lui-même.

Pour ce qui est de certains récits, il faut voir ce qu'ils veulent dire.
et non il faut interpreter afin de leur faire dire des choses qui ne sont pas en contradiction,avec ce que l'on aimerait y voir. C'est tres tres différents. Amicalement

Tu n'as pas encore été en mesure de prouver que des récits étaient en contradiction. C'est bien beau de le clamer. C'est bien mieux de le démontrer. Mais je crains que tu ne prennes un malin plaisir à aire perdurer les débats, à les étirer comme un élastique. D'un message de quelques ligne, tu réponds en le multipliant par 4 ou 5 sans que ce soit nécessairement opportun.

par JO Mer 27 Oct 2010 - 8:33

l'église catholique méconnait tous les commandements, alors ...

par Le trappiste Mer 27 Oct 2010 - 9:06

dan 26 a écrit:
Le trappiste a écrit:
MrSonge a écrit:
L'athéisme est un placebo. La religion est inhérente à l'humanité. Aucun animal ne croit en Dieu. Donc, tous les animaux sont athées. Mais aucune civilisation humaine n'a été athée. Que cela te fasse réfléchir...
Un placebo ? Absurde. Un placébo, dit simplement, c'est : « ça marche juste parce que j'y crois ». Être athée, ce n'est évidemment pas du tout cela. On pourrait même, si on était adepte des coups bas, retourner la critique : être croyant c'est un placebo, et qui péclote souvent, en plus, parce que parfois : «j'y crois mais ça ne marche pas». Mais je ne le fais pas ici parce que je sais que la question de la religion est beaucoup plus vaste qu'une simple question de placebo. Il ne faut juste pas perdre de vue que l'inverse est vrai aussi : on ne peut résumer l'athéisme à un placebo.
Je me mets au niveau de Dan afin qu'il comprenne. Ce n'est pas évident car c'est presque me demander de retourner à l'école primaire, mais j'essaie.

La logique et le rationalisme ont l'air de t'effrayé . le problème des phrases simples c'est que celà ne laisse pas la place à l'interprétation, on est en face de la réalité.
Quand je dis que la croyance( la foi) est un formidable palcebo , il n'y a rien de plus simple à comprendre . Placebo parcequ'elle apporte une expérance eschatologique , ce qui n'est pas le cas de l'athéisme . C'est pour celà qeu ton expression comem l'athéisme ne tient pas désolé.,
Bonjour Dan. Arrête de parler de rationalisme. Il n'y a rien dans ta démarche qui soit rationnel. Je te dis que Jésus peut être Dieu car il a agi de son propre chef et d'autorité, notamment quand il a commandé à la nature. Puis, tu me parles de Moïse qui a fait comme Jésus. Je parviens à démontrer que tu te trompes. Je l'ai prouvé, n'est-ce pas ? J'ai amené un passage de la Bible qui montre que c'est Dieu qui dit à Moïse d'agir de telle sorte. Alors, où est le rationalisme ? Ensuite, tu me parles des dieux grecs. Là, j'ai cru rêver. Comment peut-on prendre à témoin les dieux grecs alors qu'on parle du judaïsme (Jésus était bien juif) ? Où est le rationnel dans une telle démarche ? Ensuite, tu es revenu à la charge avec Josué. Et encore une fois, j'ai démontré, j'ai prouvé que tu te trompais et que c'est Dieu qui avait dit à Josué comment il devait procéder. Où est le rationalisme dans ta démarche ? Est-ce que le rationalisme, c'est se tromper ?

Ensuite, tu t'accroches à un concept qui n'est pas applicable à la foi : le fameux « placebo ». Si tu lis la définition qu'en donne Wikipedia, tu comprends qu'il s'agit d'une « mesure thérapeutique d'efficacité intrinsèque nulle ou faible, sans rapport logique avec la maladie, mais agissant, si le sujet pense recevoir un traitement actif, par un mécanisme psychologique ou psycho-physiologique. » Le fameux « Ca marche puisque j'y crois... » C'est une excessive mauvaise analogie.

Tout être humain se pose la question de savoir si quelque chose nous arrivera après la mort. Reviendrons-nous sous la forme d'un animal, d'un autre être humain ? Irons-nous au paradis des guerriers comme le pensaient les vikings ? Verrons-nous la face de Dieu comme le pensent les chrétiens ? Et s'il n'y avait rien ? On voit qu'il existe plusieurs façons d'y répondre. Certaines réponses, comme j'en discutais avec Monsieur Songe, sont même incompréhensibles pour les autres cultures. Il en va ainsi avec le Nirvana des bouddhistes. Qu'est-ce que le Nirvana ? On sait que c'est une illumination mais après ? Il n'y a pas d'équivalent au paradis et les bouddhistes ne se posent même plus cette question. Donc, nous voyons que les êtres humains ont plusieurs réponses à une seule et même question, et que c'est en fonction de leur culture qu'ils y répondent. Mais alors, si la croyance au Dieu d'Abraham était un « placebo », qu'est donc l'athéisme ? Car l'homme ne peut pas vivre avec ce questionnement. Il y répond quelle que soit sa philosophie ou sa spiritualité : soit il y a quelque chose, soit il n'y a rien. Mais la réponse est de toute manière tranquillisante. Oui, même l'idée du néant est apaisante pour l'homme ! S'agit-il donc d'un « placebo » ? Non, et là je rejoins Monsieur Songe totalement. Ce n'en est pas un pour la simple et bonne raison que le « placebo » qui a pour but de faire croire au patient qu'il avale un médicament efficace, alors que le morceau de sucre n'a rien à voir avec la maladie. Et on constate malgré tout chez des individus qui n'ont pris que du sucre une amélioration de leur état. C'est ce que l'on appelle le comportement psychosomatique de l'être humain. Mais il n'en va absolument pas de même avec la spiritualité, la philosophie ou la fatalité. La réponse est en rapport direct à la question. Et surtout, la formule « ça marche puisque j'y crois » n'est pas valable. Evidemment, et je ne comprends pas que tu ne l'aies pas saisi (enfin, si ), il ne suffit pas de croire au paradis pour y aller. Il ne suffit pas de croire qu'il n'y aura rien pour qu'il n'y ait effectivement rien. Pour une même maladie, tu donnes soit le même médicament à tous ou à quelques uns, soit le même « placebo » à tous ou à quelques uns. En revanche, à la question de l'après-mort, il y a une foultitude de réponses. Si ça marche parce qu'on y croit, alors ça veut dire que moi je vais aller au paradis, que le bouddhiste connaîtra un jour le Nirvana, que toi tu iras dans le néant (bel oxymoron : aller nulle part :lol:), que Hagar du Nord ira au Wallahla... Ce qui est aberrant. Donc, non la foi ou l'athéisme ne sont pas des « placebo ».

Donc, quand je dis à Dan que l'athéisme est un placebo, c'est dans la perspective d'une conception de l'athéisme comme une façon de vivre sa condition humaine, avec les questionnements métaphysiques inéluctables.
Quelle est la réponse de l'athéisme , à la question eschatologique dans ces conditions ?. Essaye d'etre précis dans ta réponse , merci d'avance. Les athées matérialiste sont imperméable aux questions metaphysique, la plus part ont réglé le problème autremement qu'au travers de contes pour enfants.
Non, ils ne sont pas « imperméables ». Sinon, la question ne les aurait jamais traversés. Est-ce le cas ? Non. Tous, au cours de notre vie, nous y avons songé. Et nous apportons ou nous cherchons une réponse parmi celles qui sont disponibles ou nous en inventons une autre. Celle des athées est qu'il n'y a rien. Mais ils enterrent tout de même leurs morts, comme l'homme religieux. On ne sait jamais... Mais tu dois cesser de croire que prétendre qu'il n'y a rien après la mort est une façon de ne pas se préoccuper de la mort. Ou plutôt, si : c'est une façon de se tranquilliser, d'évacuer la question car elle fait peur, tout autant aux chrétiens, qu'aux musulmans, qu'aux hindous, etc. Elle fait tellement peur qu'on décide de ne pas y penser et on dit : « A quoi bon ? Il n'y a rien. Vivons à 200 à l'heure, faisons ce que nous voulons ! Carpe diem... »

Le problème est que la foi au Dieu d'Abraham n'est pas aussi reposante. La foi au Dieu d'Abraham engage. Elle engage à lutter pour les autres et avec les autres. A lutter pour faire advenir le Royaume de Dieu sur terre, et non pas attendre de mourir pour y accéder. Alors, je te connais déjà, tu vas me répondre qu'un athée n'est pas forcément amoral, qu'il peut aussi avoir des valeurs et qu'il peut même être bien plus solidaire des pauvres qu'un chrétien. C'est vrai. Et d'ailleurs rien dans mon propos ne laisse penser que je crois le contraire. Mais le chrétien est tenu de s'engager. C'est obligatoire s'il veut vivre en adéquation avec ce qu'il croit. L'athée, lui, n'y est absolument pas tenu. Un matérialisme pur et dur, égoïste peut être le grand principe de la vie d'un athée. Jamais celle d'un monothéiste qui a pour objectif le bien d'autrui.

]quote]De même que parler d'animal athée ne rime à rien. Pour être athée, il faut pouvoir concevoir Dieu, ce qu'aucun animal n'est évidemment capable de faire. Les animaux ne sont donc pas athées pour un sou.
Voyez-vous, des athées prétendent que l'être humain vient au monde athée. Partant de cette conception, on peut affirmer que les animaux sont des athées. Mais qu'est réellement le nouveau-né ? Un croyant en puissance. Il appartient à l'espèce humaine, il est donc un être religieux par essence. Mais un jour viendra le choix de croire ou de ne pas croire.
Non il n'est pas un etre religieux par essence , c'est plus tard qu'il se posera la question, au depart son cerveau vierge imprimera tout ce qu'il percevra de son environnement immédiat .

Prends un enfant au sein d'une famille qui ne lui parle jamais de religion ou d'athéisme engagé. Isole cette famille mais il faut que l'enfant soit inscrit au sein d'une famille afin qu'il ne soit pas sauvage. Est-ce qu'un jour cet enfant, à qui on n'a jamais parlé de spiritualité, de Dieu, d'athéisme ou de quoi que ce soit de proche, posera un jour la question à ses parents : « C'est quoi la mort » ou « Qu'y a-t-il après la mort » ? Oui. Je dis oui et cela dans tous les cas. Et si l'enfant n'ose pas la poser à ses parents, il se la posera tout de même. L'enfant se posera la question avant ses 12 ou 13 ans, c'est inévitable. Parce que l'homme est religieux, il est spirituel. Il aspire à l'immortalité, à l'éternité. Aucun animal ne pense à la mort avant d'y être confronté ou lorsqu'elle se présente à lui. Et encore... On n'est pas sûr que même à cet instant l'animal ait conscience de quoi que ce soit concernant la mort.

Je rappelle que l'on n'a jamais vu naitre un bouddhiste, au milieu de chretien par exemple .

Et il y a fort à parier qu'on ne verra jamais apparaître un chrétien au milieu des Papous. Cela ne pose aucun problème avec l'affirmation que l'homme est religieux, spirituel. Chaque culture apporte ses réponses aux grandes questions de l'existence. Ton propos, en revanche, pose la question de la vérité du christianisme. Mais ce n'est pas un problème. Les chrétiens, comme les juifs et les musulmans, croient en la révélation par Dieu à quelques uns. Ces quelques uns ont le devoir d'évangéliser tous les autres. Tu n'es pas très au clair avec toi-même, Dan !

Pour vous, n'est religieux que l'homme qui croit en Dieu ou aux dieux. Or, ce n'est pas cela. Est religieux l'homme qui se pose des questions sur son devenir, sur son origine, sur ceux du monde et qui apporte des réponses mystiques ou spirituelles. Enterrer ses morts est un acte religieux. Pourquoi n'irez-vous pas jeter les corps de vos parents dans une fosse commune, Monsieur Songe ?

Enterrer un etre humain n'est pas un acte religieux , je rappelle que les premiers hommes enterraient les defunts , essentiellement pour eviter qu'ils ne se fassent devorer par les animaux, c'est le fait de mettre des ustensiles de survie dans les tombes, qui a permi de desceller une forme de sentiment religieux, c'est totalement différent, donc. [/quote]
Je trouve un côté magnifique à cette ignorance que tu affiches avec tant de fierté, Dan. Je trouve cela vraiment touchant. Un peu arrogant mais touchant par sa naïveté. A un moment donné, les Hommes ont commencé à enterrer leurs défunts. Cela signifie que leurs ancêtres ne le faisaient pas. Que faisaient-ils ? Ils laissaient le cadavre là où il était et s'en allaient plus loin. Mais la conscience religieuse de l'homme est tellement inhérente que celui-ci n'a jamais pu envisager qu'on laisse un cadavre d'un semblable à l'air libre, sans aucune considération. Il a donc enterré ses semblables, à cause de sa spiritualité. Je peux te conseiller un livre intéressant, pas exhaustif mais qui explique très bien et suffisamment à notre niveau : « Petit traité d'histoire des religions », de Frédéric Lenoir. En particulier, le 1er chapitre. A bientôt

par JO Mer 27 Oct 2010 - 9:19

tout ça est bien gentil, mais tu permets qu'on pense autrement ? merci . Croire par les arguments que tu avances, ce n'est pas de la foi, c'est pascalien : très marchand de tapis ...

par Le trappiste Mer 27 Oct 2010 - 11:50

JO a écrit:tout ça est bien gentil, mais tu permets qu'on pense autrement ? merci . Croire par les arguments que tu avances, ce n'est pas de la foi, c'est pascalien : très marchand de tapis ...

Je suppose que c'est à moi que s'adresse votre propos, bien que je serais bien inspiré en voyant dans le tutoiement une adresse à Dan. A quels arguments « très marchand de tapis » faites-vous référence ?

par Tétraèdre Mer 27 Oct 2010 - 15:51

Cesse tes copies collés illisibles tu empèches les véritables discussions

par Le trappiste Mer 27 Oct 2010 - 16:44

Tétraèdre a écrit:Cesse tes copies collés illisibles tu empèches les véritables discussions

A qui qu'tu causes ?

par dan 26 Mer 27 Oct 2010 - 22:42

Le trappiste a écrit:

Je vais essayer de réduire le message car celà devient illisible.
Bonjour Dan. Arrête de parler de rationalisme. Il n'y a rien dans ta démarche qui soit rationnel. Je te dis que Jésus peut être Dieu car il a agi de son propre chef et d'autorité, notamment quand il a commandé à la nature. Puis, tu me parles de Moïse qui a fait comme Jésus. Je parviens à démontrer que tu te trompes
.
Non tu ne demontres rien excuse moi, je t'ai parlé du passage de la mer Rouge, de Jonas; et d'autres . Je rappelle que pour moi la bible est une compilation de vieux textes sans aucne valeur historique. Un rationaliste ne ccroit ni au miracles, ni aux propheties, ni aux actions divines .s .

Je l'ai prouvé, n'est-ce pas ? J'ai amené un passage de la Bible qui montre que c'est Dieu qui dit à Moïse d'agir de telle sorte. Alors, où est le rationalisme ?
Penser que Dieu puisse parler d'apres toi fait parti du rationnalisme c'est nouveau , celà vient de sortir. .

Ensuite, tu me parles des dieux grecs. Là, j'ai cru rêver. Comment peut-on prendre à témoin les dieux grecs alors qu'on parle du judaïsme (Jésus était bien juif) ? Où est le rationnel dans une telle démarche ? Ensuite, tu es revenu à la charge avec Josué. Et encore une fois, j'ai démontré, j'ai prouvé que tu te trompais et que c'est Dieu qui avait dit à Josué comment il devait procéder. Où est le rationalisme dans ta démarche ? Est-ce que le rationalisme, c'est se tromper ?
Non bien sur le rationnalisme c'est faire la différence entre le réel , et l'imaginaire, ou les contes pour enfants. .
Ensuite, tu t'accroches à un concept qui n'est pas applicable à la foi : le fameux « placebo ». Si tu lis la définition qu'en donne Wikipedia, tu comprends qu'il s'agit d'une « mesure thérapeutique d'efficacité intrinsèque nulle ou faible, sans rapport logique avec la maladie, mais agissant, si le sujet pense recevoir un traitement actif, par un mécanisme psychologique ou psycho-physiologique. » Le fameux « Ca marche puisque j'y crois... » C'est une excessive mauvaise analogie.
Et non justement reflechis dans la mesure où la foi, n'a aucune réalité matérielle, quelle sert qu'à appaiser l'etre humain, c'est typiquement le principe du placebo. L'espérance d'une eschatologie inverifiable , mais à laquelle on croit "mordicus!!! ", soulage de l'angoisse. C'est donc un merveilleux placebo.

Tout être humain se pose la question de savoir si quelque chose nous arrivera après la mort. Reviendrons-nous sous la forme d'un animal, d'un autre être humain ? Irons-nous au paradis des guerriers comme le pensaient les vikings ? Verrons-nous la face de Dieu comme le pensent les chrétiens ? Et s'il n'y avait rien ? On voit qu'il existe plusieurs façons d'y répondre. Certaines réponses, comme j'en discutais avec Monsieur Songe, sont même incompréhensibles pour les autres cultures. Il en va ainsi avec le Nirvana des bouddhistes. Qu'est-ce que le Nirvana ? On sait que c'est une illumination mais après ? Il n'y a pas d'équivalent au paradis et les bouddhistes ne se posent même plus cette question. Donc, nous voyons que les êtres humains ont plusieurs réponses à une seule et même question, et que c'est en fonction de leur culture qu'ils y répondent. Mais alors, si la croyance au Dieu d'Abraham était un « placebo », qu'est donc l'athéisme ?
Tu n'as pas compris mes propos, ce n'est pas la Croyance au Dieu, ceux sont toutes ces religions qui sont des placebo , car elles apportent comme tu le dis à juste titre des réponses eschatologiques. Bravo tu as compris .
L'athéisme n'apporte aucune réponse à cette question .

Car l'homme ne peut pas vivre avec ce questionnement. Il y répond quelle que soit sa philosophie ou sa spiritualité : soit il y a quelque chose, soit il n'y a rien. Mais la réponse est de toute manière tranquillisante. Oui, même l'idée du néant est apaisante pour l'homme ! S'agit-il donc d'un « placebo » ?
Je m'exuse je pense que oui

.
En revanche, à la question de l'après-mort, il y a une foultitude de réponses. Si ça marche parce qu'on y croit, alors ça veut dire que moi je vais aller au paradis, que le bouddhiste connaîtra un jour le Nirvana, que toi tu iras dans le néant (bel oxymoron : aller nulle part :lol:), que Hagar du Nord ira au Wallahla... Ce qui est aberrant. Donc, non la foi ou l'athéisme ne sont pas des « placebo ».
Primo l'athéisme ne donne aucune réponse eschatologique , et comme je l'ai déjà dit, cette angoisse peut etre gommée par d'autres methodes que la religion .
Ensuite le fait que les religions laissent esperer un monde meilleurs apres, celà tranquilise celui qui a la foi en cette promesse. C'est là que la notion du palcebo intervient , une promesse inverifiable que l'on croit vraie , et qui appaise .
[Non, ils ne sont pas « imperméables ». Sinon, la question ne les aurait jamais traversés. Est-ce le cas ? Non. Tous, au cours de notre vie, nous y avons songé. Et nous apportons ou nous cherchons une réponse parmi celles qui sont disponibles ou nous en inventons une autre. Celle des athées est qu'il n'y a rien.

Pourquoi ne me lis tu pas ? J'ai déjà expliqué qu'il y a 3 façons d'eliminer cette angoisse, la religion, la psy, et une certaine philosophie ,pourquoi dire que l'athéisme en imagine e une ce n'est pas vrai ..

Le problème est que la foi au Dieu d'Abraham n'est pas aussi reposante. La foi au Dieu d'Abraham engage. Elle engage à lutter pour les autres et avec les autres. A lutter pour faire advenir le Royaume de Dieu sur terre, et non pas attendre de mourir pour y accéder. Alors, je te connais déjà, tu vas me répondre qu'un athée n'est pas forcément amoral, qu'il peut aussi avoir des valeurs et qu'il peut même être bien plus solidaire des pauvres qu'un chrétien. C'est vrai
.
La morale, l'étique n'ont rien à voir avec la religion , je suis d'accord .
Et d'ailleurs rien dans mon propos ne laisse penser que je crois le contraire. Mais le chrétien est tenu de s'engager. C'est obligatoire s'il veut vivre en adéquation avec ce qu'il croit.
Au regard de l'histoire il est facile de voir que celà a été loin d'etre le cas , tout de même .
L'athée, lui, n'y est absolument pas tenu. Un matérialisme pur et dur, égoïste peut être le grand principe de la vie d'un athée.
Peut etre !!!!
Jamais celle d'un monothéiste qui a pour objectif le bien d'autrui.
Peux tu me dire si la Vatican n'a pas cherché a amasser les biens les richesses ? Pense tu qu'il est un bon exemple de ta demonstration ?

n]Non il n'est pas un etre religieux par essence , c'est plus tard qu'il se posera la question, au depart son cerveau vierge imprimera tout ce qu'il percevra de son environnement immédiat .
Prends un enfant au sein d'une famille qui ne lui parle jamais de religion ou d'athéisme engagé. Isole cette famille mais il faut que l'enfant soit inscrit au sein d'une famille afin qu'il ne soit pas sauvage. Est-ce qu'un jour cet enfant, à qui on n'a jamais parlé de spiritualité, de Dieu, d'athéisme ou de quoi que ce soit de proche, posera un jour la question à ses parents : « C'est quoi la mort » ou « Qu'y a-t-il après la mort » ? Oui. Je dis oui et cela dans tous les cas. Et si l'enfant n'ose pas la poser à ses parents, il se la posera tout de même. L'enfant se posera la question avant ses 12 ou 13 ans, c'est inévitable.

Et non justement tu te trompes il ne se posera la quetion que si il en prend conscience lui meme au travers d'un exemple , d'un fait malheureux . Cette prise de conscience ne vient que devant la mort d'un proche .

Parce que l'homme est religieux, il est spirituel. Il aspire à l'immortalité, à l'éternité.

Et non c'est parceque l'homme prend conscience à un moment donné de sa finitude qu'il devient religieux

Aucun animal ne pense à la mort avant d'y être confronté ou lorsqu'elle se présente à lui. Et encore... On n'est pas sûr que même à cet instant l'animal ait conscience de quoi que ce soit concernant la mort.

bien sur c'est le problème de la conscience et de l'intelligence , sans ces deux caracteristiques , nous n'aurions pas besoin de croire au merveilleux.

Je rappelle que l'on n'a jamais vu naitre un bouddhiste, au milieu de chretien par exemple .
Et il y a fort à parier qu'on ne verra jamais apparaître un chrétien au milieu des Papous. Cela ne pose aucun problème avec l'affirmation que l'homme est religieux, spirituel.

Cela montre juste que nos croyances religieuses sont liées au lieu où nous naissons.

Chaque culture apporte ses réponses aux grandes questions de l'existence. Ton propos, en revanche, pose la question de la vérité du christianisme. Mais ce n'est pas un problème. Les chrétiens, comme les juifs et les musulmans, croient en la révélation par Dieu à quelques uns. Ces quelques uns ont le devoir d'évangéliser tous les autres. Tu n'es pas très au clair avec toi-même, Dan !

Tu ne vois pas que le danger mortel de ce siècle est là , chacun croient detenir la vérité, et tous veulent l'imposer aux autres , la vérité ne peux etre une dans ce domaine , Dieu serait trop injsute, donc elle n'est pas .

Enterrer un etre humain n'est pas un acte religieux , je rappelle que les premiers hommes enterraient les defunts , essentiellement pour eviter qu'ils ne se fassent devorer par les animaux, c'est le fait de mettre des ustensiles de survie dans les tombes, qui a permi de desceller une forme de sentiment religieux, c'est totalement différent, donc.

Je trouve un côté magnifique à cette ignorance que tu affiches avec tant de fierté, Dan. Je trouve cela vraiment touchant. Un peu arrogant mais touchant par sa naïveté. A un moment donné, les Hommes ont commencé à enterrer leurs défunts. Cela signifie que leurs ancêtres ne le faisaient pas. Que faisaient-ils ? Ils laissaient le cadavre là où il était et s'en allaient plus loin. [/quote] tout à fait comme des animaux.

Mais la conscience religieuse de l'homme est tellement inhérente que celui-ci n'a jamais pu envisager qu'on laisse un cadavre d'un semblable à l'air libre, sans aucune considération. Il a donc enterré ses semblables, à cause de sa spiritualité

.
non au depart il n'a pas enterre les cadavres, il les couvrait de pierres , afin d'eviter que les animaux ne viennent les devorer . C'est plus tard qu'il les a enterré, et encore plus tard qui a accompagné le corps d'ustensiles de survie . C'est à ce momement là que les paléonthologue determine l'apparition du sentiment religieux.

Je peux te conseiller un livre intéressant, pas exhaustif mais qui explique très bien et suffisamment à notre niveau : « Petit traité d'histoire des religions », de Frédéric Lenoir. En particulier, le 1er chapitre. A bientôt

[/quote]

Trés généraliste et tres vague , je te conseillerai plutot , des livres ecrits par des spécialistes de la préhistoire "les religions de la préhistoire" par exemple de André Leroi -gourhan . Il est préférable pour ce théme de se rapprocherr des préhistoriens ou des paléonthologues .
Frederic lenoir , ecrit dans le monde des religions, bi mensuel où je suis abonné , ce n'est pas un spécialiste de la préhistoire, c'est un tres bon généraliste, comme Oddon Valley .
Tu ne trouves pas etrange que toutes ces discussions tournent autour de la mort !!! Celà devrait interpeller .

Amicalement

par Le trappiste Jeu 28 Oct 2010 - 9:30

dan 26 a écrit:
Le trappiste a écrit:Bonjour Dan. Arrête de parler de rationalisme. Il n'y a rien dans ta démarche qui soit rationnel. Je te dis que Jésus peut être Dieu car il a agi de son propre chef et d'autorité, notamment quand il a commandé à la nature. Puis, tu me parles de Moïse qui a fait comme Jésus. Je parviens à démontrer que tu te trompes
.Non tu ne demontres rien excuse moi, je t'ai parlé du passage de la mer Rouge, de Jonas; et d'autres . Je rappelle que pour moi la bible est une compilation de vieux textes sans aucne valeur historique. Un rationaliste ne ccroit ni au miracles, ni aux propheties, ni aux actions divines .s .

Bonjour Dan. Tu t'accroches à ta compréhension famélique de la Bible. Je dois enfoncer le clou : répéter en espérant que cela finisse par entrer. Non pas parce que c'est ma vérité mais parce que tu lis en ôtant des mots aux textes. Et ce n'est pas admissible. Je vais placer ici trois textes : le premier nous montre Moïse peu de temps avant le franchissement de la mer des Roseaux (et non pas de la mer Rouge), le deuxième nous montre Josué avant l'effondrement des fortifications de Jéricho, le troisième nous montre Jésus qui apaise la tempête. La traduction est celle de la Bible de Jérusalem.

Ex 14,15-21
15 Yahvé dit à Moïse : "Pourquoi cries-tu vers moi ? Dis aux Israélites de repartir. 16 Toi, lève ton bâton, étends ta main sur la mer et fends-la, que les Israélites puissent pénétrer à pied sec au milieu de la mer. 17 Moi, j'endurcirai le cœur des Égyptiens, ils pénétreront à leur suite et je me glorifierai aux dépens de Pharaon, de toute son armée, de ses chars et de ses cavaliers. 18 Les Égyptiens sauront que je suis Yahvé quand je me serai glorifié aux dépens de Pharaon, de ses chars et de ses cavaliers." 19 L'Ange de Dieu qui marchait en avant du camp d'Israël se déplaça et marcha derrière eux, et la colonne de nuée se déplaça de devant eux et se tint derrière eux. 20 Elle vint entre le camp des Égyptiens et le camp d'Israël. La nuée était ténébreuse et la nuit s'écoula sans que l'un puisse s'approcher de l'autre de toute la nuit. 21 Moïse étendit la main sur la mer, et Yahvé refoula la mer toute la nuit par un fort vent d'est ; il la mit à sec et toutes les eaux se fendirent.

Jos 6,1-5
1 Or Jéricho s'était enfermée et barricadée contre les Israélites : personne n'en sortait et personne n'y entrait. 2 Yahvé dit alors à Josué : " Vois! Je livre entre tes mains Jéricho et son roi, gens d'élite.3 Vous tous les combattants, vous contournerez la ville pour en faire une fois le tour, et pendant six jours tu feras de même. 4 Sept prêtres porteront en avant de l'arche sept trompes en corne de bélier. Le septième jour, vous ferez sept fois le tour de la ville et les prêtres sonneront de la trompe. 5 Lorsque la corne de bélier retentira quand vous entendrez le son de la trompe, tout le peuple poussera un grand cri de guerre et le rempart de la ville s'écroulera sur place ; alors le peuple montera à l'assaut, chacun droit devant soi."

Mc 4,35-41
35 Ce jour-là, le soir venu, il leur dit : "Passons sur l'autre rive." 36 Et laissant la foule, ils l'emmènent, comme il était, dans la barque ; et il y avait d'autres barques avec lui. 37 Survient alors une forte bourrasque, et les vagues se jetaient dans la barque, de sorte que déjà elle se remplissait. 38 Et lui était à la poupe, dormant sur le coussin. Ils le réveillent et lui disent : "Maître, tu ne te soucies pas de ce que nous périssons ?" 39 S'étant réveillé, il menaça le vent et dit à la mer : "Silence ! Tais-toi ! "Et le vent tomba et il se fit un grand calme. 40 Puis il leur dit : "Pourquoi avez-vous peur ainsi ? N'avez-vous pas encore de foi ?"
41 Alors ils furent saisis d'une grande crainte et ils se disaient les uns aux autres : "Qui est-il donc celui-là, que même le vent et la mer lui obéissent ?"

J'avais prétendu que Jésus est Dieu d'après la Bible car il agit d'autorité, comme par exemple lorsqu'il commande à la nature. Or, la Bible nous enseigne que seul Dieu peut commander à la nature. Pour t'en convaincre, tu peux lire Ps 65,8 ; 77,17 ; 89,10 et 107,23-32.

Des trois textes que je t'ai soumis plus haut, il ressort clairement que ni Moïse ni Josué n'ont agi de leur initiative. Au contraire, c'est toujours sur conseil ou sur ordre de Dieu. Ces hommes ne savaient pas comment agir pour que le peuple ait un signe ou soit sauvé. Jésus n'a pas besoin d'en appeler à Dieu pour agir puisqu'il est le Fils de Dieu et Dieu le Fils. Voilà ce que nous enseigne très clairement la Bible.

Ensuite, tu me parles des dieux grecs. Là, j'ai cru rêver. Comment peut-on prendre à témoin les dieux grecs alors qu'on parle du judaïsme (Jésus était bien juif) ? Où est le rationnel dans une telle démarche ? Ensuite, tu es revenu à la charge avec Josué. Et encore une fois, j'ai démontré, j'ai prouvé que tu te trompais et que c'est Dieu qui avait dit à Josué comment il devait procéder. Où est le rationalisme dans ta démarche ? Est-ce que le rationalisme, c'est se tromper ?
Non bien sur le rationnalisme c'est faire la différence entre le réel , et l'imaginaire, ou les contes pour enfants. .

Non, ce n'est pas ça le rationalisme. Tout d'abord, tu as l'air de penser qu'il n'y a qu'un seul rationalisme. C'est évidemment totalement faux. Ta définition du rationalisme ne correspond cependant à aucune des formes de rationalisme que nous connaissons. S'il fallait en donner une définition générale, ce serait plutôt : « Méthode ou doctrine qui accorde à la mise en place des facultés de penser et de réfléchir la primauté sur toute autre méthode pour parvenir à la connaissance. » Donc, si le rationalisme peut affirmer que ceci existe parce qu'il est explicable, démontrable et vérifiable (soit, la méthode scientifique), il ne peut en revanche pas affirmer que cela n'existe pas au motif que c'est inexplicable, indémontrable et invérifiable. Il peut affirmer que cela n'existe pas et est donc faux si et seulement si ce cela contredit quelque chose qui peut être explicable, démontrable et vérifiable. Le rationalisme s'appuie sur la pensée et la réflexion. Le rationalisme délaisse l'empirisme et donc le recours au sens. Par exemple, la science ne dira jamais que Dieu existe ou que Dieu n'existe pas. La science ne dira jamais que telle personne ne peut pas avoir une intime conviction d'être en relation avec Dieu. Tout simplement parce que c'est certes explicable, mais ce n'est ni démontrable ni vérifiable. Mais la science ne dit pas que c'est faux car cela ne contredit aucune loi scientifique.

Toute contradiction est la bienvenue si elle est étayée.

Ensuite, tu t'accroches à un concept qui n'est pas applicable à la foi : le fameux « placebo ». Si tu lis la définition qu'en donne Wikipedia, tu comprends qu'il s'agit d'une « mesure thérapeutique d'efficacité intrinsèque nulle ou faible, sans rapport logique avec la maladie, mais agissant, si le sujet pense recevoir un traitement actif, par un mécanisme psychologique ou psycho-physiologique. » Le fameux « Ca marche puisque j'y crois... » C'est une excessive mauvaise analogie.
Et non justement reflechis dans la mesure où la foi, n'a aucune réalité matérielle, quelle sert qu'à appaiser l'etre humain, c'est typiquement le principe du placebo. L'espérance d'une eschatologie inverifiable , mais à laquelle on croit "mordicus!!! ", soulage de l'angoisse. C'est donc un merveilleux placebo.

Reprenons. Tu me soutiens que :

la foi n'a aucune réalité matérielle
elle sert à apaiser l'être humain

Si je suis ton analogie « foi - placebo », nous avons les paires « peur de la mort - maladie », « foi - placebo » et « guérison - apaisement ».

Si la foi n'a aucune réalité matérielle, comment peux-tu la ramener à une réalité physique qui est le médicament placebo ?
Est-ce qu'un placebo entraîne systématiquement une guérison ? Non. Est-ce que la foi apporte l'apaisement, d'après toi ? Oui. Donc, là aussi il y a des limites qui surviennent immédiatement et qui ne permettent pas à la comparaison de résister.

La plupart des personnes qui croient continuent de croire non pas parce que cela les rassure mais bien parce qu'ils vivent des expériences sensitives, que la science ne peut pas expliquer mais qu'elle ne dément pas pour autant. Elle déclare que cela ne fait pas partie de son champ d'étude, ce qui est sensiblement différent. Si donc les croyants ont la foi parce qu'ils vivent des expériences spirituelles enrichissantes pour eux, on n'est pas dans le scénario du placebo où le patient a la conviction de prendre un médicament qui va le guérir ou le soulager.

Toute contradiction est la bienvenue. Pourvu qu'elle soit étayée et que de nouveaux éléments soient apportés. Je trouve que pour quelqu'un qui met en exergue la méthode scientifique, tu ne la pratiques pas beaucoup, voire pas du tout ! Un peu de rigueur fera du bien à ce débat.

Car l'homme ne peut pas vivre avec ce questionnement. Il y répond quelle que soit sa philosophie ou sa spiritualité : soit il y a quelque chose, soit il n'y a rien. Mais la réponse est de toute manière tranquillisante. Oui, même l'idée du néant est apaisante pour l'homme ! S'agit-il donc d'un « placebo » ?
Je m'exuse je pense que oui

Donc, l'athéisme, qui consiste à ne pas croire en Dieu ou en toute forme de spiritualité et donc à croire qu'après la mort, il n'y a rien, est un placebo selon toi ?

Pourquoi ne me lis tu pas ? J'ai déjà expliqué qu'il y a 3 façons d'eliminer cette angoisse, la religion, la psy, et une certaine philosophie ,pourquoi dire que l'athéisme en imagine e une ce n'est pas vrai ..

Il y a une différence entre lire tes propos et y adhérer. Tout le monde ne ressent pas l'angoisse de la mort. Et bien que je sois croyant, je me dis que finalement s'il n'y avait rien en bout de course, ce ne serait pas plus mal. Tu peux me l'expliquer, cela ?

Le problème est que la foi au Dieu d'Abraham n'est pas aussi reposante. La foi au Dieu d'Abraham engage. Elle engage à lutter pour les autres et avec les autres. A lutter pour faire advenir le Royaume de Dieu sur terre, et non pas attendre de mourir pour y accéder. Alors, je te connais déjà, tu vas me répondre qu'un athée n'est pas forcément amoral, qu'il peut aussi avoir des valeurs et qu'il peut même être bien plus solidaire des pauvres qu'un chrétien. C'est vrai
.
La morale, l'étique n'ont rien à voir avec la religion , je suis d'accord .

Peux-tu m'expliquer le lien qu'il y a entre mon propos et ton commentaire ?

Et d'ailleurs rien dans mon propos ne laisse penser que je crois le contraire. Mais le chrétien est tenu de s'engager. C'est obligatoire s'il veut vivre en adéquation avec ce qu'il croit.

Au regard de l'histoire il est facile de voir que celà a été loin d'etre le cas , tout de même . [/quote]
Peu importe. D'une mère qui a secoué son bébé parce qu'il pleurait et que ce dernier est depuis aveugle et sourd, on dira qu'elle a été une mère indigne. D'un chrétien qui n'a pas aimé son prochain, qui l'a pourchassé, violé ou à l'encontre duquel il a commis le moindre acte contraire à l'amour, nous pouvons dire qu'il est un chrétien indigne. Mais peux-tu dire, toi, que l'athée qui viole, qui vole, qui ment, qui tue, est un athée indigne ? Non. Il n'existe aucune morale athée. Il existe une morale universelle, venue en droite ligne des spiritualités et des religions. Mais il n'existe aucune ligne de conduite propre aux athées.

n]Non il n'est pas un etre religieux par essence , c'est plus tard qu'il se posera la question, au depart son cerveau vierge imprimera tout ce qu'il percevra de son environnement immédiat .
Prends un enfant au sein d'une famille qui ne lui parle jamais de religion ou d'athéisme engagé. Isole cette famille mais il faut que l'enfant soit inscrit au sein d'une famille afin qu'il ne soit pas sauvage. Est-ce qu'un jour cet enfant, à qui on n'a jamais parlé de spiritualité, de Dieu, d'athéisme ou de quoi que ce soit de proche, posera un jour la question à ses parents : « C'est quoi la mort » ou « Qu'y a-t-il après la mort » ? Oui. Je dis oui et cela dans tous les cas. Et si l'enfant n'ose pas la poser à ses parents, il se la posera tout de même. L'enfant se posera la question avant ses 12 ou 13 ans, c'est inévitable.

Et non justement tu te trompes il ne se posera la quetion que si il en prend conscience lui meme au travers d'un exemple , d'un fait malheureux . Cette prise de conscience ne vient que devant la mort d'un proche . [/quote]
Ton propos est exagérateur. J'ai pris conscience de la mort vers 6 ou 7 ans. Or, j'ai eu la chance de ne perdre personne parmi mes proches et de n'être confronté à la mort de quelqu'un qu'à 11 ans. Il s'agissait de la maman de mon institutrice primaire (j'étais en 6e année). Le premier proche que j'ai perdu, c'est à l'âge de 23 ans.

Aucun animal ne pense à la mort avant d'y être confronté ou lorsqu'elle se présente à lui. Et encore... On n'est pas sûr que même à cet instant l'animal ait conscience de quoi que ce soit concernant la mort.
bien sur c'est le problème de la conscience et de l'intelligence , sans ces deux caracteristiques , nous n'aurions pas besoin de croire au merveilleux.

L'animal est doué d'intelligence. Et il a conscience de lui-même. Par exemple, un chat sait qu'un chat est un individu qui lui ressemble, contrairement à un chien, à un rat ou à un être humain. J'ai deux chats. L'un des deux est arrivé chez nous à 5-6 semaines. (Nous préférons que le chaton reste auprès de sa mère 12 semaines mais il valait mieux pour celui-ci qu'il intègre notre famille afin de recevoir les soins nécessaires à sa survie : il était atteint du coryza et ses propriétaires n'y prêtaient aucune attention. Il fallait le voir comme il était lapidé par sa maladie...) Il a donc été élevé par un être humain : en l'occurrence, moi. La période avant la 7e semaine est cruciale chez le chaton. Ainsi, si tu habitues un chaton à une souris avant sa septième semaine, il n'attaquera en principe jamais les souris. Si tu l'habitues à une souris au-delà de la septième semaine, il n'attaquera jamais la souris à laquelle il est habitué mais il est susceptible de chasser toutes les autres souris. Notre autre chat est arrivé à la maison à 3 mois. Crois-moi, il y a une différence. Le dernier est beaucoup moins proche de nous, il est beaucoup plus indépendant. Il ne sort jamais ses griffes contre nous, ne nous mord jamais, contrairement à celui que j'ai élevé. On peut dire que le dernier (qui a 3 ans) a conscience d'être pleinement un chat, tandis que le premier (qui a 4 ans) se comporte comme si les humains étaient ses semblables, sans perdre de vue qu'un chat lui ressemble. Conclusion : un animal est intelligent et conscient.

Tu ne vois pas que le danger mortel de ce siècle est là , chacun croient detenir la vérité, et tous veulent l'imposer aux autres , la vérité ne peux etre une dans ce domaine , Dieu serait trop injsute, donc elle n'est pas .

Est-ce que j'ai voulu t'imposer une quelconque vérité ?

Mais la conscience religieuse de l'homme est tellement inhérente que celui-ci n'a jamais pu envisager qu'on laisse un cadavre d'un semblable à l'air libre, sans aucune considération. Il a donc enterré ses semblables, à cause de sa spiritualité
.non au depart il n'a pas enterre les cadavres, il les couvrait de pierres , afin d'eviter que les animaux ne viennent les devorer . C'est plus tard qu'il les a enterré, et encore plus tard qui a accompagné le corps d'ustensiles de survie . C'est à ce momement là que les paléonthologue determine l'apparition du sentiment religieux.

Sur quelle base affirme-t-on que l'Homme a recouvert ses morts pour les protéger des carnassiers ?

Tu ne trouves pas etrange que toutes ces discussions tournent autour de la mort !!! Celà devrait interpeller.

Non. Pourquoi devrais-je être particulièrement interpelé ? A bientôt.

par Athéna Jeu 28 Oct 2010 - 18:35

Le trappiste a écrit:A un moment donné, les Hommes ont commencé à enterrer leurs défunts. Cela signifie que leurs ancêtres ne le faisaient pas. Que faisaient-ils ? Ils laissaient le cadavre là où il était et s'en allaient plus loin. Mais la conscience religieuse de l'homme est tellement inhérente que celui-ci n'a jamais pu envisager qu'on laisse un cadavre d'un semblable à l'air libre, sans aucune considération. Il a donc enterré ses semblables, à cause de sa spiritualité.

Ca pourrait tout aussi bien être de ne pas supporter l'idée que la dépouille d'un proche soit dévorée par les charognards, et cette sensibilité a dû apparaître au fil des millénaires par l'évolution des affects et un élargissement de la conscience. Pourquoi faudrait-il que cette conscience soit une conscience religieuse?Ressentir le besoin d'enterrer (protéger?) ses proches (pas forcément ses semblables) l' attachement suffit à l'expliquer.
Et si la spiritualité est en cause, il faut quand même rappeler que la religion n'en est qu'une de ses formes, on ne peut les confondre que par abus de langage.

Si Jo à dit "Croire par les arguments que tu avances, ce n'est pas de la foi", à mon avis ça ne s'adressait pas à Dan...

par MrSonge Jeu 28 Oct 2010 - 18:45

Mais il n'existe aucune ligne de conduite propre aux athées.

Parce que l'athéisme n'est pas une posture morale, mais philosophique, il ne faut pas tout mélanger. Ce n'est pas de l'athéisme que doit découler une morale, l'athéisme n'a rien de moral, il ne se situe pas sur un plan moral.
Ce qui ne veut pas dire que tout athée doit être amoral, bien au contraire. Il incombe à chaque athée de se forger sa propre morale, et cela, bien souvent, en recyclant tout simplement des principes moraux tirés des trois monothéismes, des sagesse bouddhiques, taoïstes etc... Sans honte d'ailleurs. Ce n'est pas parce qu'un type est athée qu'il va «jeter le bébé avec l'eau du bain», comme dit Comte-Sponville. Aucune raison, donc, de conjecturer que l'athéisme devrait donner naissance à un courant de «morale athée», et à l'opposé, aucune raison d'assimiler l'athéisme à l'immoralité ou l'amoralité.

par Tétraèdre Ven 29 Oct 2010 - 15:38

Il faudrait démêler le piège entre les termes athée et laïc
Ils profitent de nos sociétés laïques pour imposer leur immoralité morbide

par Le trappiste Ven 29 Oct 2010 - 16:51

MrSonge a écrit:
Mais il n'existe aucune ligne de conduite propre aux athées.
Parce que l'athéisme n'est pas une posture morale, mais philosophique, il ne faut pas tout mélanger. Ce n'est pas de l'athéisme que doit découler une morale, l'athéisme n'a rien de moral, il ne se situe pas sur un plan moral.
Ce qui ne veut pas dire que tout athée doit être amoral, bien au contraire. Il incombe à chaque athée de se forger sa propre morale, et cela, bien souvent, en recyclant tout simplement des principes moraux tirés des trois monothéismes, des sagesse bouddhiques, taoïstes etc... Sans honte d'ailleurs. Ce n'est pas parce qu'un type est athée qu'il va «jeter le bébé avec l'eau du bain», comme dit Comte-Sponville. Aucune raison, donc, de conjecturer que l'athéisme devrait donner naissance à un courant de «morale athée», et à l'opposé, aucune raison d'assimiler l'athéisme à l'immoralité ou l'amoralité.

Bonjour Monsieur Songe. Tu ne m'as pas compris. Je n'ai pas dit que l'athéisme devait produire une morale ou même accoler à une quelconque morale. L'athéisme a ceci de particulier qu'il consiste en une posture qui est une non-posture. En effet, l'athée se définit par la négative : il est un non-croyant. Même s'il est possible de militer en faveur de l'athéisme (cf. Dawkins, par exemple).

Ce que je soutiens, c'est que le chrétien, lui, est membre d'une institution, l'église. Il est membre du peuple de Dieu. De ce fait, lui est obligé de se conformer à une morale bien particulière, en l'occurrence la morale chrétienne.

Tu n'auras pas de mal à admettre que l'athée, pour demeurer athée, n'est pas tenu d'observer la moindre valeur, et encore moins une valeur positive comme « faire à son prochain ce qu'il aimerait que l'on fasse pour lui-même ». Il doit s'abstenir de voler, de tuer et de violer. Mais il ne sera jamais obligé par une loi de faire le bien. Le chrétien y est moralement tenu. Ca ne lui vaut pas le salut. Mais un disciple du Christ doit avoir conscience qu'il faut faire le bien autour de soi, dans le seul but de faire ce bien. C'est gratuit et inconditionnel. Mais s'il veut être un chrétien cohérent, il doit le faire.

Donc, il est plus relax d'être athée que d'être croyant. Tout comme il est plus relax de regarder le foot dans son fauteuil que d'aller courir pendant 30 minutes. Mais celui qui reste dans son fauteuil peut décider, avant ou après le match de foot à la télé, d'aller courir. Par contre, les footballeurs qui passent à l'écran n'ont pas le choix : pour jouer au foot, il faut courir. Il y a les notions de « devoir » et de « pouvoir » qui distinguent le chrétien de l'athée.

par Jipé Ven 29 Oct 2010 - 17:02

Le trappiste:

Tu n'auras pas de mal à admettre que l'athée, pour demeurer athée, n'est pas tenu d'observer la moindre valeur, et encore moins une valeur positive comme « faire à son prochain ce qu'il aimerait que l'on fasse pour lui-même ». Il doit s'abstenir de voler, de tuer et de violer. Mais il ne sera jamais obligé par une loi de faire le bien.

Mais qu'est-ce que tu racontes là !!! C'est quoi cet a priori que l'athée n'est pas tenu d'observer la moindre valeur ?!!
Crois-tu qu'un athée ne connais pas le bien et le mal, n'a pas de valeur Humaniste ?!
Quant à être "obligé" par la loi....pourquoi le croyant fait du bien parce qu'il en est obligé lui ?
Les athées d'après toi élèvent leurs enfants sans leur inculquer la moindre notion de ce qui est bien ou mal? ... juste comme des bêtes quoi?
Pffff, ridicule!

par **Bulle** Ven 29 Oct 2010 - 17:11

Le trappiste a écrit:
Donc, il est plus relax d'être athée que d'être croyant. (...) Il y a les notions de « devoir » et de « pouvoir » qui distinguent le chrétien de l'athée.

Curieux ce raisonnement !
Il me sembe qu'il est vraiment plus relax d'être croyant que d'être athée, au contraire : plus utile de se poser des questions, puisque la réponse est toute faite ; plus utile de craindre la mort puisque la séparation d'avec ceux qu'on aime ne dure pas ...
Crois-tu vraiment que les valeurs morales sont arrivées avec Jésus Christ ?
Avec Jésus Christ c'est peut-être même le goût à l'individualisme (pris dans le sens premier "individu vs patrie ou ville" comme dans d'autres religions) qui est arrivé : l'homme a eu la promesse d'un dieu qui se préoccupait de lui, l'homme eût enfin son interlocuteur privilégié rien que pour lui en échange de l'acceptation des sacrements et autres blablatages dogmatiques. C'est d'ailleurs ce qui a fait que le christianisme est la secte (pris au sens non péjoratif du terme) qui a le mieux fonctionné. Ca et le coup de main politique de Constantin and Co...
Crois-tu vraiment que la philosophie antique n'a rien apporté du point de vue de la construction de l'homme, de la vie en société ?
Crois-tu enfin que l'amour de l'autre et la bonté et la charité n'existaient pas avant le christianisme ?

par MrSonge Ven 29 Oct 2010 - 17:56

Tu n'auras pas de mal à admettre que l'athée, pour demeurer athée, n'est pas tenu d'observer la moindre valeur, et encore moins une valeur positive comme « faire à son prochain ce qu'il aimerait que l'on fasse pour lui-même ».

En effet. J'ai mis en gras ce qui me semblait important : «pour demeurer athée». L'athéisme à cela de particulier qu'en effet, il n'exige que ce que son nom indique. Rien de plus. Il n'y a donc pas de conditions sine qua non pour être athée ou pour le demeurer. Pour le reste, il s'en tient aux lois et à sa conscience, ce qui est déjà moult contraignant. Obliger le chrétien à faire le bien, en revanche, me semble un contre-sens. Un chrétien n'est pas obligé de faire le bien, sans cela il n'a aucun mérite. Il doit avoir envie de faire le bien, mais il n'y est pas plus «tenu» que l'athée. Personne n'est tenu de faire le bien, et c'est heureux.
Claudel était intolérant au possible, et il a fait interner sa sœur Camille sans vergogne... il était pourtant catholique et l'est resté jusqu'à la fin de sa vie.

Il y a les notions de « devoir » et de « pouvoir » qui distinguent le chrétien de l'athée.

Heu bof. Un chrétien qui fait le bien parce que c'est son devoir, pour moi c'est un mouton qui ne présente aucun intérêt. Un chrétien qui fait le bien parce qu'il en ressent l'envie, ou le besoin, c'est là que ça devient intéressant. Et là, force nous est d'admettre que cette envie et/ou ce besoin ne sont absolument pas l'apanage du chrétien. Donc je crois que non, ce qui distingue le croyant de l'athée, c'est d'où il fait jaillir le devoir. L'athée le tire de sources humaines, le croyant le fait tomber du ciel, mais ça ne change rien au principe du devoir en lui-même. Si ce n'est que l'athée, bien sûr, ne croit pas aux diablotins qui lui chatouilleront les pieds pendant l'éternité s'il se comporte comme un porc. Mais même... la majorité des chrétiens ne croit plus à l'Enfer.

par bernard1933 Ven 29 Oct 2010 - 18:35

Moi, j' aime bien juger sur des exemples ! Entre Jospin qui se disait
protestant-athée , notre chanoine qui se signe trois fois au Vatican et
Berlusconi qui s' initie au banga-banga, lequel vous semble le plus sain ?
Difficile vraiment de se sortir du conditionnement et de faire marcher simplement son simple bon sens !

par dan 26 Ven 29 Oct 2010 - 23:34

bernard1933 a écrit:Moi, j' aime bien juger sur des exemples ! Entre Jospin qui se disait
protestant-athée , notre chanoine qui se signe trois fois au Vatican et
Berlusconi qui s' initie au banga-banga, lequel vous semble le plus sain ?
Difficile vraiment de se sortir du conditionnement et de faire marcher simplement son simple bon sens !

Miterrand qui etait athée ou agnostique , et qui s'est fait enterrer par l'église!!!!
Amicalement

par Le trappiste Sam 30 Oct 2010 - 13:32

Jipé a écrit:Le trappiste:
Tu n'auras pas de mal à admettre que l'athée, pour demeurer athée, n'est pas tenu d'observer la moindre valeur, et encore moins une valeur positive comme « faire à son prochain ce qu'il aimerait que l'on fasse pour lui-même ». Il doit s'abstenir de voler, de tuer et de violer. Mais il ne sera jamais obligé par une loi de faire le bien.
Mais qu'est-ce que tu racontes là !!! C'est quoi cet a priori que l'athée n'est pas tenu d'observer la moindre valeur ?!!
Crois-tu qu'un athée ne connais pas le bien et le mal, n'a pas de valeur Humaniste ?!
Quant à être "obligé" par la loi....pourquoi le croyant fait du bien parce qu'il en est obligé lui ?
Les athées d'après toi élèvent leurs enfants sans leur inculquer la moindre notion de ce qui est bien ou mal? ... juste comme des bêtes quoi?
Pffff, ridicule!

Bonjour Jipé. Je répète ce que j'ai écrit : pour être chrétien, il faut respecter les principes moraux qui se réclament du christianisme. Comme l'amour du prochain, par exemple. Mais pour être athée, on peut respecter les principes moraux qui tendent à rendre la société meilleure.

Tu es athée, n'est-ce pas ? Est-ce que pour être athée, tu dois absolument respecter une quelconque morale ? Non. Peut-on être athée et tuer, violer, voler, commettre le pire mal ? Oui. Mais est-ce qu'un athée est forcément mauvais ? Non. Un athée peut parfaitement respecter les principes moraux, et même mieux les respecter que des individus chrétiens. Mais un athée qui fait le mal ne vit pas son athéisme. Un chrétien qui fait le mal ne vit pas son christianisme. Voilà ce que je voulais affirmer. J'espère que tu m'as maintenant compris ! Wink

Bulle a écrit:Curieux ce raisonnement !
Il me sembe qu'il est vraiment plus relax d'être croyant que d'être athée, au contraire : plus utile de se poser des questions, puisque la réponse est toute faite ; plus utile de craindre la mort puisque la séparation d'avec ceux qu'on aime ne dure pas ...
Crois-tu vraiment que les valeurs morales sont arrivées avec Jésus Christ ?
Avec Jésus Christ c'est peut-être même le goût à l'individualisme (pris dans le sens premier "individu vs patrie ou ville" comme dans d'autres religions) qui est arrivé : l'homme a eu la promesse d'un dieu qui se préoccupait de lui, l'homme eût enfin son interlocuteur privilégié rien que pour lui en échange de l'acceptation des sacrements et autres blablatages dogmatiques. C'est d'ailleurs ce qui a fait que le christianisme est la secte (pris au sens non péjoratif du terme) qui a le mieux fonctionné. Ca et le coup de main politique de Constantin and Co...
Crois-tu vraiment que la philosophie antique n'a rien apporté du point de vue de la construction de l'homme, de la vie en société ?
Crois-tu enfin que l'amour de l'autre et la bonté et la charité n'existaient pas avant le christianisme ?

Bonjour Bulle. Jésus a parlé de l'assemblée. Certes, Dieu est désormais le Père de chaque Homme alors qu'autrefois il était celui du peuple et du roi en particulier. Mais cela n'empêche pas que c'est en église que l'Homme doit vivre, autrement dit en communauté. Et d'ailleurs le principe d'amour du prochain, jusqu'à celui de l'ennemi, est bien la preuve de l'importance de la communauté.

Pour ce qui est de « athée plus relax ou croyant plus relax », il faut croire que c'est une question de point de vue. Il te semble que la perspective d'un au-delà est tranquillisant alors que cela peut justement être l'inverse : imagine un peu celui qui, toute sa vie, ne pense qu'à cela ? Il ne vit que pour gagner son ciel alors qu'il ne peut rien pour cela ! Cet Homme-là n'a rien compris au message de Jésus. Il me semble, en revanche, qu'il est plus facile de se dire qu'il n'y a rien. La mort ? Ce sera comme quand je dors !

Mais je ne crois pas, et aucun chrétien ne le croit d'ailleurs, que Jésus soit l'inventeur de la morale qu'il a vantée. D'ailleurs, elle était inscrite dans la Torah. Mais les pharisiens avaient alourdi le rituel et les prescriptions religieuses, de telle sorte que l'amour du prochain n'était pas possible. Il fallait par exemple à tout prix respecter le sabbat, même si un homme était en danger de mort. A bientôt.

par MrSonge Sam 30 Oct 2010 - 14:19

Il me semble, en revanche, qu'il est plus facile de se dire qu'il n'y a rien. La mort ? Ce sera comme quand je dors !

On ne rêve pas une fois annihilé dans le néant. ^^
Plus facile, oui et non. Comme tu le dis toi-même, c'est une question de point de vue. Je connais de nombreuses personnes qui sont vertes de trouille à l'idée d'imaginer leur dissolution complète dans le néant au moment de leur mort. Et d'un autre côté, je connais des gens qui ne supportent pas l'idée d'une vie après la mort et espèrent de tout cœur qu'elle n'est autre que l'extinction totale de la conscience, de l'âme ou de ce que l'on veut.
Je pense donc qu'il est impossible de généraliser la facilité ou la difficulté psychologique de telle ou telle opinion.

par dan 26 Sam 30 Oct 2010 - 18:00

Le trappiste a écrit:

.Non tu ne démontres rien excuse moi, je t'ai parlé du passage de la mer Rouge, de Jonas; et d'autres . Je rappelle que pour moi la bible est une compilation de vieux textes sans aucune valeur historique. Un rationaliste ne croit ni au miracles, ni aux prophéties, ni aux actions divines .s .
Bonjour Dan. Tu t'accroches à ta compréhension famélique de la Bible.

Famélique!!! Je ne vois pas le rapport, il doit falloir je présume, là aussi interpréter. comment veux tu qu'un athée ait une vision identique à la tienne le Trappiste, c'est impossible ?

J'avais prétendu que Jésus est Dieu d'après la Bible car il agit d'autorité, comme par exemple lorsqu'il commande à la nature. Or, la Bible nous enseigne que seul Dieu peut commander à la nature. Pour t'en convaincre, tu peux lire Ps 65,8 ; 77,17 ; 89,10 et 107,23-32.

Comment peut-on un seul moment s'imaginer que le passage de la mer, par Moise ait pu véritablement se réaliser. Je te rappelle tout de même, qu'en Egypte les archéologues chrétiens ont été incapable de trouver une seule trace du passage des hébreux et à fortiori de ce passage. . D'autant plus que l'on a retrouvé la Tombe de ce Pharaon. Donc il faut se rendre à l'évidence Le Trappiste c'est un conte pour enfants.

Des trois textes que je t'ai soumis plus haut, il ressort clairement que ni Moïse ni Josué n'ont agi de leur initiative. Au contraire, c'est toujours sur conseil ou sur ordre de Dieu. Ces hommes ne savaient pas comment agir pour que le peuple ait un signe ou soit sauvé. Jésus n'a pas besoin d'en appeler à Dieu pour agir puisqu'il est le Fils de Dieu et Dieu le Fils. Voilà ce que nous enseigne très clairement la Bible.

Voilà ce que raconte cette histoire plutôt, je suis d'accord . Mais tu ne peux tout de même nier que JC ne peut être à la fois, Messie, Fils de Dieu, fils de l'homme, Dieu, ou Dieu incarné , il faudrait que els évangiles accordent leurs violons .

Non bien sur le rationalisme c'est faire la différence entre le réel , et l'imaginaire, ou les contes pour enfants. .

Non, ce n'est pas ça le rationalisme. Tout d'abord, tu as l'air de penser qu'il n'y a qu'un seul rationalisme. C'est évidemment totalement faux. Ta définition du rationalisme ne correspond cependant à aucune des formes de rationalisme que nous connaissons. S'il fallait en donner une définition générale, ce serait plutôt : « Méthode ou doctrine qui accorde à la mise en place des facultés de penser et de réfléchir la primauté sur toute autre méthode pour parvenir à la connaissance. »[/quote] Et je rajouterai si tu le permets, et vérifiable par l'expérience, la science et les preuves

Donc, si le rationalisme peut affirmer que ceci existe parce qu'il est explicable, démontrable et vérifiable (soit, la méthode scientifique), il ne peut en revanche pas affirmer que cela n'existe pas au motif que c'est inexplicable, indémontrable et invérifiable

C'est de la philo pure Le Trappiste (presque un sophisme) , ce qui n'existe pas ne peut se prouver c'est assez logique n'est ce pas.!! ! . Il suffit de prouver que ce que les croyants pensent que ce qui existe , est impossible au regard de ce que nous voyons. la mal par exemple dont la cause ne peut être l'homme démontre fort bien par la raison, et la logique que Dieu ne peut être. voir la démonstration d'Epicure à ce sujet.

Le rationalisme délaisse l'empirisme et donc le recours au sens. Par exemple, la science ne dira jamais que Dieu existe ou que Dieu n'existe pas.

Les scientifiques se refusent d'utiliser le mot Dieu !!!

La science ne dira jamais que telle personne ne peut pas avoir une intime conviction d'être en relation avec Dieu. Tout simplement parce que c'est certes explicable, mais ce n'est ni démontrable ni vérifiable. Mais la science ne dit pas que c'est faux car cela ne contredit aucune loi scientifique.

Excuse moi, nous parlions par exemple du passage de la mer rouge, avec Moise, si celà ne contredit aucune loi scientifique c'est que je n'y comprends rien!!! Nous sommes bien là dans le domaine de l'imaginaire tout de même. Aucun scientifique ne va défendre les miracles qui sont racontés dans la Bible, restons sérieux. Et les croyants y croient. C'est bien la preuve qu'il opposition totale entre la science et la foi tout de même.

Toute contradiction est la bienvenue si elle est étayée.

Voilà je viens d'essayer. Pour information dans le domaine du phénomène religieux, il y a une science qui n'a pas été assez mise à contribution, il s'agit des sciences cognitives, qui à mon sens vont faire avancer nos connaissances dans ce domaine.

[Reprenons. Tu me soutiens que :
la foi n'a aucune réalité matérielle

OUI Elle se situe au niveau de l'espérance.

elle sert à apaiser l'être humain

Tout à fait, puisqu'elle sert à maitriser l'angoisse. .

Si je suis ton analogie « foi - placebo », nous avons les paires « peur de la mort - maladie », « foi - placebo » et « guérison - apaisement ».

Non pas dans cette ordre : peur de la mort naturelle, interrogation sans réponse , réponse donnée sans réalité matérielle par les religions par la foi, effet immédiat, à partir du moment où l'on est convaincue de cette réponse.........invérifiable. Donc c'est exactement le même mécanisme, que tu le veuilles où non. Mais je te rassure ce n'est pas grâve, loin de là ,le principal étant que cela marche. .

Si la foi n'a aucune réalité matérielle, comment peux-tu la ramener à une réalité physique qui est le médicament placebo ?

Mais c'est le principe du placebo, le Trappiste, remède sans effet dont le patient est convaincu (sans le savoir )de son efficacité). Nous sommes là devant une énigme du cerveau à savoir que l'homme peut se guérir tout seul suivant les maladies. Il suffit d'étudier un peu les fameux miracles de Lourdes et autres . .

Est-ce qu'un placebo entraîne systématiquement une guérison ?

Cela dépend des maladies, et en particulier si cela touche au psyché. Ce qui est le cas pour l'angoisse existentielle . C'est sur que devant une jambe cassée le placebo ne sert à rien!!!!

Non.

Je viens de répondre.

Est-ce que la foi apporte l'apaisement, d'après toi ? Oui. Donc, là aussi il y a des limites qui surviennent immédiatement et qui ne permettent pas à la comparaison de résister.

Je viens de te répondre .

La plupart des personnes qui croient continuent de croire non pas parce que cela les rassure mais bien parce qu'ils vivent des expériences sensitives, que la science ne peut pas expliquer mais qu'elle ne dément pas pour autant. Elle déclare que cela ne fait pas partie de son champ d'étude, ce qui est sensiblement différent. Si donc les croyants ont la foi parce qu'ils vivent des expériences spirituelles enrichissantes pour eux, on n'est pas dans le scénario du placebo où le patient a la conviction de prendre un médicament qui va le guérir ou le soulager.

C'est là que tu te trompes le Trappiste , les croyants sont rivés à la foi, (une fois qu'ils l'ont!!) car ils ont peur au fond d'eux même que perdre la foi, leur fera perdre la fameuse vie éternelle. Et de cette façon là l'esprit critique est totalement verrouillé. Sacrée méthode, faire peur pour faire croire , et ça marche.

Toute contradiction est la bienvenue. Pourvu qu'elle soit étayée et que de nouveaux éléments soient apportés. Je trouve que pour quelqu'un qui met en exergue la méthode scientifique, tu ne la pratiques pas beaucoup, voire pas du tout ! Un peu de rigueur fera du bien à ce débat.

Voilà je viens de te répondre d'une façon très précise .

]quote]
Car l'homme ne peut pas vivre avec ce questionnement. Il y répond quelle que soit sa philosophie ou sa spiritualité : soit il y a quelque chose, soit il n'y a rien. Mais la réponse est de toute manière tranquillisante. Oui, même l'idée du néant est apaisante pour l'homme ! S'agit-il donc d'un « placebo » ?
Je m'excuse je pense que oui

Donc, l'athéisme, qui consiste à ne pas croire en Dieu ou en toute forme de spiritualité et donc à croire qu'après la mort, il n'y a rien, est un placebo selon toi ?
[/quote]Je t'ai déjà expliqué que l'athéisme n'est pas une solution face à cette angoisse, loin de là.

Pourquoi ne me lis tu pas ? J'ai déjà expliqué qu'il y a 3 façons d'éliminer cette angoisse, la religion, la psy, et une certaine philosophie ,pourquoi dire que l'athéisme en imagine une ce n'est pas vrai ..
Il y a une différence entre lire tes propos et y adhérer

.
Bien sur , mais c'est tellement logique et simple . Pourquoi vouloir à tout prix se cantonner à la religion, il y a d'autres placebos. .

Tout le monde ne ressent pas l'angoisse de la mort. Et bien que je sois croyant, je me dis que finalement s'il n'y avait rien en bout de course, ce ne serait pas plus mal. Tu peux me l'expliquer, cela ?

Tu ne représentes pas tous les croyants que je sache, et moi pas tous les athées, soyons modestes.

Le problème est que la foi au Dieu d'Abraham n'est pas aussi reposante. La foi au Dieu d'Abraham engage. Elle engage à lutter pour les autres et avec les autres. A lutter pour faire advenir le Royaume de Dieu sur terre, et non pas attendre de mourir pour y accéder. Alors, je te connais déjà, tu vas me répondre qu'un athée n'est pas forcément amoral, qu'il peut aussi avoir des valeurs et qu'il peut même être bien plus solidaire des pauvres qu'un chrétien. C'est vrai
.
La morale, l'étique n'ont rien à voir avec la religion, je suis d'accord .
Peux-tu m'expliquer le lien qu'il y a entre mon propos et ton commentaire ?

Je confirmais la réponse que tu me prêtes.

Et d'ailleurs rien dans mon propos ne laisse penser que je crois le contraire. Mais le chrétien est tenu de s'engager. C'est obligatoire s'il veut vivre en adéquation avec ce qu'il croit.
Au regard de l'histoire il est facile de voir que cela a été loin d'être le cas , tout de même .

Peu importe.[/quote]
Un peu facile tout de même " peu importe" , l'église ou le croyant peut donner des leçons mais n'a pas l'obligation de les appliquer à lui même. Que dis tu là.?

D'une mère qui a secoué son bébé parce qu'il pleurait et que ce dernier est depuis aveugle et sourd, on dira qu'elle a été une mère indigne. D'un chrétien qui n'a pas aimé son prochain, qui l'a pourchassé, violé ou à l'encontre duquel il a commis le moindre acte contraire à l'amour, nous pouvons dire qu'il est un chrétien indigne.

Donc le chrétien est tenu de s'engager , mais même l'église a été est incapable de le faire . C'est un peu fort!!

Mais peux-tu dire, toi, que l'athée qui viole, qui vole, qui ment, qui tue, est un athée indigne ? Non.

Il est comme le croyants qui viole et qui vole , qui ment, à part qu'il ne vas pas donner des leçons de morale aux autres , ni son groupe.

Il n'existe aucune morale athée. Il existe une morale universelle, venue en droite ligne des spiritualités et des religions. Mais il n'existe aucune ligne de conduite propre aux athées.

Il n'existe aucune morale athée ou religieuse, mais des lois laïques qu'il faut respecter, si l'on veut que les autres nous respectent .
,

n]Non il n'est pas un être religieux par essence , c'est plus tard qu'il se posera la question, au départ son cerveau vierge imprimera tout ce qu'il percevra de son environnement immédiat .
Prends un enfant au sein d'une famille qui ne lui parle jamais de religion ou d'athéisme engagé. Isole cette famille mais il faut que l'enfant soit inscrit au sein d'une famille afin qu'il ne soit pas sauvage. Est-ce qu'un jour cet enfant, à qui on n'a jamais parlé de spiritualité, de Dieu, d'athéisme ou de quoi que ce soit de proche, posera un jour la question à ses parents : « C'est quoi la mort » ou « Qu'y a-t-il après la mort » ? Oui. Je dis oui et cela dans tous les cas. Et si l'enfant n'ose pas la poser à ses parents, il se la posera tout de même. L'enfant se posera la question avant ses 12 ou 13 ans, c'est inévitable.
Et non justement tu te trompes il ne se posera la question que si il en prend conscience lui même au travers d'un exemple, d'un fait malheureux . Cette prise de conscience ne vient que devant la mort d'un proche.

Ton propos est exagérateur. J'ai pris conscience de la mort vers 6 ou 7 ans. Or, j'ai eu la chance de ne perdre personne parmi mes proches et de n'être confronté à la mort de quelqu'un qu'à 11 ans. Il s'agissait de la maman de mon institutrice primaire (j'étais en 6e année). Le premier proche que j'ai perdu, c'est à l'âge de 23 ans.
[/quote]Il y a toujours des exceptions face aux généralités. En général nous prenons conscience de la mort au moment précis où nous sommes confronté à celle ci ; point barre . J'espère que tu n'as pas la prétention de représenter la race humaine.

Aucun animal ne pense à la mort avant d'y être confronté ou lorsqu'elle se présente à lui. Et encore... On n'est pas sûr que même à cet instant l'animal ait conscience de quoi que ce soit concernant la mort.
bien sur c'est le problème de la conscience et de l'intelligence , sans ces deux caractéristiques , nous n'aurions pas besoin de croire au merveilleux.
L'animal est doué d'intelligence. Et il a conscience de lui-même. Par exemple, un chat sait qu'un chat est un individu qui lui ressemble, contrairement à un chien, à un rat ou à un être humain. J'ai deux chats. L'un des deux est arrivé chez nous à 5-6 semaines. (Nous préférons que le chaton reste auprès de sa mère 12 semaines mais il valait mieux pour celui-ci qu'il intègre notre famille afin de recevoir les soins nécessaires à sa survie : il était atteint du coryza et ses propriétaires n'y prêtaient aucune attention. Il fallait le voir comme il était lapidé par sa maladie...) Il a donc été élevé par un être humain : en l'occurrence, moi. La période avant la 7e semaine est cruciale chez le chaton. Ainsi, si tu habitues un chaton à une souris avant sa septième semaine, il n'attaquera en principe jamais les souris. Si tu l'habitues à une souris au-delà de la septième semaine, il n'attaquera jamais la souris à laquelle il est habitué mais il est susceptible de chasser toutes les autres souris. Notre autre chat est arrivé à la maison à 3 mois. Crois-moi, il y a une différence. Le dernier est beaucoup moins proche de nous, il est beaucoup plus indépendant. Il ne sort jamais ses griffes contre nous, ne nous mord jamais, contrairement à celui que j'ai élevé. On peut dire que le dernier (qui a 3 ans) a conscience d'être pleinement un chat, tandis que le premier (qui a 4 ans) se comporte comme si les humains étaient ses semblables, sans perdre de vue qu'un chat lui ressemble. Conclusion : un animal est intelligent et conscient.

Tu me diras si au moment de sa mort, d'autres chats viennent l’enterrer, et s’ils font de prières pour sa survie.

Tu ne vois pas que le danger mortel de ce siècle est là , chacun croient détenir la vérité, et tous veulent l'imposer aux autres , la vérité ne peux être une dans ce domaine , Dieu serait trop injuste, donc elle n'est pas .
Est-ce que j'ai voulu t'imposer une quelconque vérité ?

Chacun, et tous , je ne parle pas forcement de toi, Mais tu ne peux nier que le danger est là, tous les intégristes fondamentalistes de toutes les religions veulent imposer leurs conceptions , et je trouve que cette démarche est très très dangereuse pour notre planète .

Mais la conscience religieuse de l'homme est tellement inhérente que celui-ci n'a jamais pu envisager qu'on laisse un cadavre d'un semblable à l'air libre, sans aucune considération. Il a donc enterré ses semblables, à cause de sa spiritualité
.non au départ il n'a pas enterre les cadavres, il les couvrait de pierres , afin d'éviter que les animaux ne viennent les dévorer . C'est plus tard qu'il les a enterré, et encore plus tard qui a accompagné le corps d'ustensiles de survie. C'est à ce moment là que les paléontologues déterminent l'apparition du sentiment religieux.
Sur quelle base affirme-t-on que l'Homme a recouvert ses morts pour les protéger des carnassiers ?

Voir les études des paléontologues, sur la préhistoire.

Tu ne trouves pas étrange que toutes ces discussions tournent autour de la mort !!! Cela devrait interpeller.
Non. Pourquoi devrais-je être particulièrement interpelé ?

Pour la simple raison c'est que le point commun à toutes les religions et sectes, est justement d'essayer de trouver des réponses à ces questions qui taraudent les hommes, d'où venons, nous? A quoi servons nous? et surtout ou allons nous ? C'est ce que j'ai découvert en étudiant toutes les principales religions. Je trouve cela étrange.
Amicalement à plus.

par Le trappiste Lun 8 Nov 2010 - 16:47

dan 26 a écrit:
Le trappiste a écrit:color=black]
.[/color]Non tu ne démontres rien excuse moi, je t'ai parlé du passage de la mer Rouge, de Jonas; et d'autres . Je rappelle que pour moi la bible est une compilation de vieux textes sans aucune valeur historique. Un rationaliste ne croit ni au miracles, ni aux prophéties, ni aux actions divines .s .
Bonjour Dan. Tu t'accroches à ta compréhension famélique de la Bible.

Famélique!!! Je ne vois pas le rapport, il doit falloir je présume, là aussi interpréter. comment veux tu qu'un athée ait une vision identique à la tienne le Trappiste, c'est impossible ?

Bonjour Dan. Pourquoi dévies-tu le sujet de mon propos ? pourquoi ne comprends-tu pas ce que je t'écris ? Je rappelle, à toutes fins utiles, l'essence de ce que nous échangions car là, j'avoue que même moi j'ai eu du mal à m'y retrouver.

Je tenais pour vrai que si Jésus est reconnu comme Dieu par les chrétiens, c'est notamment à cause du fait qu'il agissait d'autorité, contrairement aux autres personnages bibliques. Tu m'as répondu que ce n'était pas vrai, me citant des personnages comme Moïse, Josué... Je t'ai alors soumis les passages qui montrent que ces personnages n'ont pas agi d'autorité mais qu'ils n'ont fait qu'obéir à Dieu qui leur avait commandé d'agir de telle façon. Jésus, lui, quand il apaise la tempête, le fait avec un pouvoir qui lui est propre. A cela, tu as répondu que "cela ne changeait strictement rien".

Or, ça change tout. Et pour l'imager, je t'ai soumis le cas de banquiers, employés et membres de la direction. A cela, tu as répondu un extraordinaire : "je ne vois pas le rapport".

Je crois, Dan, que le dialogue n'est pas possible avec toi car tu considères que ton incompréhension de ce que tu crois comprendre a valeur de vérité absolue. Tu ne percutes pas non plus grand-chose à ce que je t'explique. Pourtant, je ne crois pas qu'il y ait de grosses fautes dans mon chef. Sinon, j'invite les autres à les souligner.

Je ne vais plus tarder à te laisser tranquille. Je commence à comprendre le mécanisme de "défense" que tu utilises pour demeurer dans ta quiétude face aux grandes questions de l'existence : le déni total et la réfutation pure, simple et gratuite.

Tu ne trouves pas étrange que toutes ces discussions tournent autour de la mort !!! Cela devrait interpeller.
Non. Pourquoi devrais-je être particulièrement interpelé ?

Pour la simple raison c'est que le point commun à toutes les religions et sectes, est justement d'essayer de trouver des réponses à ces questions qui taraudent les hommes, d'où venons, nous? A quoi servons nous? et surtout ou allons nous ? C'est ce que j'ai découvert en étudiant toutes les principales religions. Je trouve cela étrange.
Amicalement à plus.

Ces questions ne reçoivent pas de réponses des seules religions et sectes. Les philosophies tentent d'y répondre. Les "sagesses" comme le bouddhisme cherchent à y répondre également.

Sois tranquille. Je ne vais pas perturber ta quiétude plus longtemps. Amicalement.

par **Bulle** Mar 9 Nov 2010 - 20:37

Le trappiste a écrit:Tu es athée, n'est-ce pas ? Est-ce que pour être athée, tu dois absolument respecter une quelconque morale ? Non.

Mais bien sûr que oui ! Les stoïciens avançaient déjà les principes d'honnêteté et de moralité et bien avant le christianisme !

Peut-on être athée et tuer, violer, voler, commettre le pire mal ? Oui

Non, là où le chrétien craint Dieu, l'athée craint la loi.
Il n'y a aucune différence. Etre chrétien ne rend pas bon de facto, il faut arrêter ...
Et tu en apportes la preuve, rien qu'à la lecture des propos que tu tiens vis à vis des homosexuels par exemple ; on voit à quel point tu respire l'amour du prochain !

Cet Homme-là n'a rien compris au message de Jésus. Il me semble, en revanche, qu'il est plus facile de se dire qu'il n'y a rien. La mort ? Ce sera comme quand je dors !

Les religions n'ont rien compris au message de Jésus.
Oui je sais, c'est très très désagréable à entendre...

PS : Tu sais pourquoi il est dangereux ce forum ? Parce qu'il y a ici des personnes qui connaissent parfaitement la bible et sa dimension philosophique et qui ne se privent jamais de montrer la dimension réductrice des dogmes religieux.

par dan 26 Mar 9 Nov 2010 - 23:42

[quote][quote="Le trappiste"]

dan 26 a écrit:

Bonjour Dan. Pourquoi dévies-tu le sujet de mon propos ? pourquoi ne comprends-tu pas ce que je t'écris ? Je rappelle, à toutes fins utiles, l'essence de ce que nous échangions car là, j'avoue que même moi j'ai eu du mal à m'y retrouver.

Je tenais pour vrai que si Jésus est reconnu comme Dieu par les chrétiens, c'est notamment à cause du fait qu'il agissait d'autorité, contrairement aux autres personnages bibliques. Tu m'as répondu que ce n'était pas vrai, me citant des personnages comme Moïse, Josué... Je t'ai alors soumis les passages qui montrent que ces personnages n'ont pas agi d'autorité mais qu'ils n'ont fait qu'obéir à Dieu qui leur avait commandé d'agir de telle façon. Jésus, lui, quand il apaise la tempête, le fait avec un pouvoir qui lui est propre. A cela, tu as répondu que "cela ne changeait strictement rien".

Or, ça change tout. Et pour l'imager, je t'ai soumis le cas de banquiers, employés et membres de la direction. A cela, tu as répondu un extraordinaire : "je ne vois pas le rapport".

J'ai peut etre lu trop vite, je ne sais pas si tu le vois, mais je répond à tous les messages points par points, contrairement à vous tous , il est possible que certains points de tes messages m'échappent , on peut y revenir si tu veux.

Je crois, Dan, que le dialogue n'est pas possible avec toi car tu considères que ton incompréhension de ce que tu crois comprendre a valeur de vérité absolue.

Je ne me rappelle pas avoir dit celà une seule fois!!

Tu ne percutes pas non plus grand-chose à ce que je t'explique. Pourtant, je ne crois pas qu'il y ait de grosses fautes dans mon chef. Sinon, j'invite les autres à les souligner.

tu ne réponds pas non plus à toutes mes questions ?

Je ne vais plus tarder à te laisser tranquille. Je commence à comprendre le mécanisme de "défense" que tu utilises pour demeurer dans ta quiétude face aux grandes questions de l'existence : le déni total et la réfutation pure, simple et gratuite.

Demeurer dans ma quiètude , qu'entends tu par là ?Mais refutations sont la plus part du temps argumentées .

Tu ne trouves pas étrange que toutes ces discussions tournent autour de la mort !!! Cela devrait interpeller.
Non. Pourquoi devrais-je être particulièrement interpelé ?

Pour la simple raison c'est que le point commun à toutes les religions et sectes, est justement d'essayer de trouver des réponses à ces questions qui taraudent les hommes, d'où venons, nous? A quoi servons nous? et surtout ou allons nous ? C'est ce que j'ai découvert en étudiant toutes les principales religions. Je trouve cela étrange.
Amicalement à plus.
Ces questions ne reçoivent pas de réponses des seules religions et sectes. Les philosophies tentent d'y répondre. Les "sagesses" comme le bouddhisme cherchent à y répondre également.

Si tu m'avais lu tu aurais vu que je dis la même chose, au questions eschatologiques il 'n'y a que trois réponses, la psy, la philo, et le foi (la religion ).

C'est pour cela que je pense que les religions et Dieu, les Dieux, etc ont été imaginés par les hommes
.

Sois tranquille. Je ne vais pas perturber ta quiétude plus longtemps.

Es tu bien sûr que ce ne soit que pour cela?
Amicalement

par Le trappiste Mer 10 Nov 2010 - 15:37

Bulle a écrit:
Le trappiste a écrit:Tu es athée, n'est-ce pas ? Est-ce que pour être athée, tu dois absolument respecter une quelconque morale ? Non.

Mais bien sûr que oui ! Les stoïciens avançaient déjà les principes d'honnêteté et de moralité et bien avant le christianisme !

N'importe quoi... Maintenant, pour être athée, il faut respecter un code particulier ! Et sans cette observance, on ne peut pas être chrétien !

Dire que les stoïciens pratiquaient une morale avant les chrétiens n'a aucun sens, c'est complètement anachronique. Et c'est oublier que les juifs pratiquaient la morale avant les stoïciens.

Peut-on être athée et tuer, violer, voler, commettre le pire mal ? Oui

Non, là où le chrétien craint Dieu, l'athée craint la loi.

Donc, quelqu'un qui tue n'est plus athée si je te comprends bien. Il est excommunié ? Considère-t-on que tuer est une forme d'apostasie de la part de l'(ex-)athée ? rire

Il n'y a aucune différence. Etre chrétien ne rend pas bon de facto, il faut arrêter ...

Qui dit cela ?

[quote]Et tu en apportes la preuve, rien qu'à la lecture des propos que tu tiens vis à vis des homosexuels par exemple ; on voit à quel point tu respire l'amour du prochain ![/quiote]
Mensonge : mes propos concernent l'homosexualité. Tes méthodes me décçoivent. Si je ne suis pas comme toi, c'est que je suis un salopard. Quelle belle morale !

Cet Homme-là n'a rien compris au message de Jésus. Il me semble, en revanche, qu'il est plus facile de se dire qu'il n'y a rien. La mort ? Ce sera comme quand je dors !
Les religions n'ont rien compris au message de Jésus.
Oui je sais, c'est très très désagréable à entendre...

Non, pas désagréable. Amusant, je dirais plutôt.

PS : Tu sais pourquoi il est dangereux ce forum ? Parce qu'il y a ici des personnes qui connaissent parfaitement la bible et sa dimension philosophique et qui ne se privent jamais de montrer la dimension réductrice des dogmes religieux.

Oui, il y a ici deux catégories de personnes : ceux qui connaissent la Bible parfaitement et ceux qui la connaissent farpaitement. rire

Bulle, j'espère que tu me pardonnes d'être différent de toi. J'espère que tu ne chercheras pas à avoir mon adresse pour organiser une bastonnade dont je serais la cible.