Re: L’athéisme un bien ou un mal pour l’humanité ? Saison 2

[Bulle]

Parle pour toi alors et simplement pour toi...

Tu crois vraiment qu'en n'envoyant que des ondes négatives tu verras arriver du positif un jour ???!!!

Aucun problème, d'autant que plus on envoie de négatif, plus tu as des chances de souffrir et plus cela te fera du bien !
J'ai bien compris la leçon non ? C'est donc un grand merci que tu devrais m'adresser

[Téoma]

Quand je pense qu'il va jusqu'à dire que l'homme est une erreur de la nature!

Et qu'ensuite il affirme que ce n'est pas l'homme qui cause les souffrances mais son (dieu?)

Mais que voulez-vous échanger comme type de dialogue avec celui-là...

[Magnus]

Je pense que le dolorisme est un système de défense contre la souffrance, valable pour de rares personnes.

Jamais, en effet, la souffrance n'a grandi qui que ce soit.
Au contraire, la souffrance diminue l'être humain.

Je vais vous raconter une petite anecdote.
J'ai connu un pasteur qui excellait dans ses prêches sur la souffrance.
Un jour, suite à une mauvaise chute, il a été hospitalisé.
La première semaine, il a particulièrement souffert.
C'est au cours de cette première semaine qu'il m'a confié :
- J'ignorais qu'on puisse avoir si mal.
Et il a ajouté :
- Jamais plus je ne ferai de sermons sur la souffrance.

[Lila]

vous avez raison, mais vous ne prenez qu'un seul aspect.
Il y a quand même des tas de cas où la souffrance permet d'apprendre, de corriger des erreurs, d'évoluer, de relativiser, de développer de la compassion, comme le cas que tu cites, Magnus...

De là à en faire l'éloge... non !

[Magnus]

Il y a quand même des tas de cas où la souffrance permet d'apprendre, de corriger des erreurs, d'évoluer, de relativiser, de développer de la compassion, comme le cas que tu cites, Magnus...

Je te le concède.

Par contre, cette doctrine, lue deux fois sur ce forum depuis que j'y suis, affirmant qu'avant notre naissance nous choisissons librement nos épreuves et nos souffrances...

...Imagine....
Mme Untel vient d'apprendre que son mari a été très gravement brûlé dans un incendie. Allez donc lui dire :
- Votre mari, madame, avait choisi cette épreuve lui-même avant de naître.

Et allez dire au chevet du gars :
- C'est l'épreuve que vous avez choisie avant de naître, elle est arrivée, vous devriez être content.

[Tibouc]

Je me casse un week-end, et quand je reviens tout le monde s'engueule !
Pas croyable...

[Anima]

Je pense que le dolorisme est un système de défense contre la souffrance, valable pour de rares personnes.

Jamais, en effet, la souffrance n'a grandi qui que ce soit.
Au contraire, la souffrance diminue l'être humain.

Je vais vous raconter une petite anecdote.
J'ai connu un pasteur qui excellait dans ses prêches sur la souffrance.
Un jour, suite à une mauvaise chute, il a été hospitalisé.
La première semaine, il a particulièrement souffert.
C'est au cours de cette première semaine qu'il m'a confié :
- J'ignorais qu'on puisse avoir si mal.
Et il a ajouté :
- Jamais plus je ne ferai de sermons sur la souffrance.

Tout n'est jamais qu'une question de point de vue et surtout de vécu Magnus.

Ma propre expérience est un peu similaire à celle de ce prêtre finalement. J'ai eu un grave accident à la suite duquel j'ai passé un peu plus d'un mois à l'hôpital (j'ai une cicatrice de 17 cm de long pour m'en rappeler). Malgré les anti-douleurs j'ai souffert physiquement comme je ne pensais pas qu'il était humainement possible de souffrir (et je dois préciser que je ne suis vraiment pas du genre délicate, je suis fana de sports extrêmes). J'ai eu tout un mois pour passer par toutes les façons possibles et imaginables d'appréhender la douleur. J'ai même essayé d'en rire, mais cela me faisait encore plus mal !!Et puis en dernier recours j'ai essayé une technique de "détachement de soi" que je me rappelais vaguement avoir lu dans un livre zen. En fait c'était pas vraiment élaboré comme technique (je n'ai rien d'un maître zen!), c'était plutôt un truc bidouillé-maison mais j'ai obtenu des résultats et j'ai fini par dépasser la douleur (il faut dire que j'étais sacrément motivée pour réussir!!). En gros le "truc" c'était de se concentrer sur la douleur au lieu d'essayer de l'oublier. Le résultat c'est que la souffrance était toujours là mais je voyais et ressentais cette douleur avec un certain décalage, en spectatrice presque, je n'avais plus aussi mal. C'est vraiment difficile à expliquer avec des mots parce que c'est de l'ordre de la sensation.

Bref, j'ai réellement tiré quelque chose de positif de cette souffrance parce que grâce à elle j'ai pris conscience que j'avais un énorme pouvoir sur moi même, que je n'étais pas obligée de subir tout ce qu'il peut y avoir de mauvais sans pouvoir rien faire. Cela m'a rendue encore plus forte.

Tu te trompes Magnus quand tu dis que "Jamais, en effet, la souffrance n'a grandi qui que ce soit. " moi je me suis sentie grandie après cette expérience, cela m'a changée en bien. Autre avantage je suis en mesure de comprendre la souffrance chez les autres parce que je sais ce qu'ils ressentent pour l'avoir vécue aussi.
Lorsque je dis que la souffrance a une raison d'être c'est de ce type d'expérience dont je parle, tout ce qui existe, tout ce qui nous arrive n'est pas le fruit du hasard. Oui, ce monde est difficile, oui la souffrance est une horreur mais on peut en faire quelque chose quand même, retourner la situation à notre avantage en quelque sorte, progresser, nous améliorer. C'est valable pour la souffrance physique comme pour la souffrance mentale.

Si on ouvre en grand les portes de notre perception sensorielle on découvre la véritable nature de l'Univers. C'est comme si on avait vécu toute sa vie dans une grotte exiguë et que brusquement on se retrouve face à l'océan le regard tourné vers l'infini qui se prolonge au-delà de l'horizon, entre ciel et mer. On ressent une énergie incroyable nous envahir et alors tout devient possible.

Ton prêtre est un homme comme les autres (il aurait dû peut-être se mettre au zen ?!!).

...Imagine....
Mme Untel vient d'apprendre que son mari a été très gravement brûlé dans un incendie. Allez donc lui dire :
- Votre mari, madame, avait choisi cette épreuve lui-même avant de naître.
Et allez dire au chevet du gars :
- C'est l'épreuve que vous avez choisie avant de naître, elle est arrivée, vous devriez être content.

Théorie, Magnus, théorie...on leur fait dire ce que l'on veut à ces sacrés théories!
Et d'abord pourquoi irais tu dire cela à cette brave dame ?? C'est à elle de tirer ses propres conclusions et si elle ne le fait pas c'est qu'elle n'est pas prête pour cela. Nous avons des tas d'occasions dans une vie d'être confronté à nous même et nous seul pouvons faire quelque chose ou non de ce qui nous arrive. Le libre arbitre Magnus, le libre arbitre!! NOS choix, NOTRE vie, NOTRE liberté.

[Lila]

je comprends bien ta position, Amina (j'ai aussi vécu ton expérience, pendant 8 mois: je pourrais reprendre tes mots), mais je comprends aussi très bien celle de Bulle et Magnus: il réagissent contre les risques et les exagérations, le fatalisme et le prétexte pour ne pas aider : à la limite non seulement on ne chercherait plus à atténuer la douleur, mais en plus on pourrait culpabiliser la personne qui souffre en lui disant que c'est de sa faute et il ne servirait même rien de faire de la recherche pour mieux soigner.

Mais en réagissant en bloc et de façon globale, une fois de plus, ils jettent le bébé avec l'eau du bain.

Une fois de plus, c'est un domaine où la position bouddhiste est parfaitement nuancée: il faut développer sa compassion et essayer de soulager la souffrance de tous: la sienne et celle des autres, et ils apprennent comment le faire.
Ils enseignent aussi que notre souffrance résulte d'un "karma": soit la personne en a besoin pour devenir compassionnée ou apprendre à maîtriser sa douleur (un peu comme tu as fait), soit elle souffre parce qu'elle a fait souffrir les autres dans une vie précédente, et cela a été très mal compris et a mené à un fatalisme très nuisible. En réalité, comme ils ne croient pas à la réincarnation systématique, c'est plus nuancé que cela, ils parlent plus de "karma collectif", par exemple un mauvais système politique cause la souffrance d'un peuple: il faut donc changer le système politique. Quoiqu'il en soit, les "4 nobles Vérités", la base de l'enseignement, c'est justement avoir comme but de soulager la souffrance: dans la vie pratique, cela mène donc à la position de Bulle, Magnus et d'autres, c'est tout le contraire du fatalisme et de la résignation. Ils apportent en plus une technique qui permet de diminuer sa souffrance de façon très efficace, comme tu as pu le remarquer, et cette technique permet d'aller très loin. Elle m'a aussi été fort utile pour limiter la dose d'anti-douleur (pris pendant si longtemps, ce n'est pas bon pour la santé!!!) éviter le passage à la morphine, ne pas tomber dans la dépression, et continuer à lutter.
Il est juste de réagir contre le dolorisme chrétien, au fatalisme musulman, et à la notion de karma mal comprise parce que dans l'histoire, ils ont servi de prétexte à l'oppression de peuples, à la passivité face à la souffrance des autres, comme on le voit en Indes avec le système des castes.

[JO]

Je finis par penser que le passage par l'existence humaine dote l'évolution d'un systême de transformation psychique de la réalité donnée, par la nature, en réalité choisie par l'homme .
Nos choix sont valables , bons ou mauvais : ils engagent l'humanité entière .
La souffrance impersonnelle : celle qui vient des catastrophes naturelles , individuelles ou collectives, incite l'homme à dépasser constamment la violence de la nature. Elle n'a pas un pouvoir rédempteur ou sacrificiel, de judeo christianisme doloriste.C'est le parcours du combattant .

[Anima]

Bonjour Lila,

Tu as tout à fait raison dans ce que tu dis mais moi ce n'est pas de cela que je parle. Le sujet de mes propos n'est pas le degré de compassion que l'on ressent pour celui qui souffre (Je suis d'ailleurs mille fois plus indulgente avec la douleur des autres qu'avec ma propre douleur). Je parle de ce que nous pouvons faire pour nous même. Je parle de prendre conscience que chacun d'entre nous à beaucoup plus de pouvoir sur lui même que l'on ne peut imaginer. Quand on a la foi cela revient à dire "aides toi, le ciel t'aidera". Je parle toujours du libre arbitre et des choix qu'il nous permet de faire.

[Lila]

tout à fait d'accord vec toi, Anima,j'avais bien compris.
J'ai seulement essayé de trouver le terrain commun à deux positions qui donnent l'apparence de se confronter, alors que l'une n'empêche pas l'autre et qu'au contraire elles s'enrichissent mutuellement, permettent d'arriver à un juste milieu

[Invité]

Bulle :
Encore une fois pourquoi souffle serait-il réservé au principe vital humain et pas au principe créateur tout court ? On souffle bien sur les braises pour avoir une flamme.

N’essayes pas de noyer le poisson !
Au fait que tu disais qu’esprit venait du latin ancien « souffle », en ayant l’heur de dire que c’était une fonction tout ce qu’il y a de physique, je te répondais que partout dans le monde quand on emploie « souffle » , dans ce contexte, on parle d’un principe immatériel.

Après que certains y voit un principe, qui ne fait pas mention d’un dieu quelconque, comme par exemple dans le Taoïsme, ou que d’autres considère que ce principe est commun à l’homme et à Dieu, ça c’est autre chose.

Et qui c'est "on" ?
"On" ce sont ceux qui se prennent pour plus évolués que l'athée, et veulent réduire celui-ci, comme c'est pratique pour se sentir plus "haut" à une sous-merde qui ne sait qu'admirer son canapé ou la dernière connerie qui passe à la télé.

Drôle de raisonnement que le tien, (enfin drôle…. façon de parler), tu commences par poser une question, puis dans la foulée, tu y réponds. Te rends-tu compte qu’ainsi faisant, tu es dans le même schéma de pensée que ceux que tu combat ? Tu défini « on », en présupposant ta façon de l’appréhender, en le parant de caractéristiques que toi, tu lui donnes. Pas très objectif comme démarche.

"On" ce sont ceux qui n'arrivent pas à accepter leur condition d'être médiocre et qui n'ont pas le courage de chercher à évoluer un tant soit peu par soi-même et qui se persuadent que d'avoir lu une "interprétation ésotérique" fait d'eux des élus.

Désolé, mais cela n’a aucune valeur d’exactitude, ce n’est qu’une interprétation personnelle.

Le mot "spiritualité" a un sens que vous confondez trop souvent avec "spiritualisme".
En un mot il faudrait peut-être arrêter de péter plus haut que vous avez le cul.

Là idem, tu pars d’un postulat incertain. Il n’est pas sûr que « on » ait la fonction que tu lui prêtes et même qu’il ait un organe spécifique pouvant permettre cette fonction (péter).

[Anima]

...J'ai seulement essayé de trouver le terrain commun à deux positions qui donnent l'apparence de se confronter, alors que l'une n'empêche pas l'autre et qu'au contraire elles s'enrichissent mutuellement, permettent d'arriver à un juste milieu

Vouloir jouer les "pacificatrice" prouve que tu as un bel esprit. Tu es certainement plus indulgente que moi.

[Lila]

je ne "joue" à rien, Amina, je trouve seulement que les deux positions défendent un point de vue tout à fait valable, et qu'elles ne s'excluent pas. Ce n'est pas toujours le cas !

[Anima]

je ne "joue" à rien, Amina, je trouve seulement que les deux positions défendent un point de vue tout à fait valable, et qu'elles ne s'excluent pas. Ce n'est pas toujours le cas !

J'utilisais le mot "jouer" comme dans l'expression "jouer un rôle dans...", c'est quand même une erreur, ce mot a surtout une connotation négative employé comme cela , ce n'est pas ce que je voulais dire, je me suis mal exprimée. J'en suis désolée.

[Bulle]

Hitori a dit :

N’essayes pas de noyer le poisson !

Ca n'a jamais été mon style et cela ne le sera jamais. En principe, quand j'ai un avis à défendre, je mouille ma chemise.
Ce que j'affirme c'est que le mot spirituel est abusivement récupéré et que contrairement à ce que certains prétendent, et d'ailleurs à ce que tu prétends, la spiritualité n'a pas forcément à voir avec le spiritualisme, l'esprit n'a pas forcément à voir avec les forces surnaturelles, les dons de dieu et autre pseudos définitions de ce genre.
Un athée peut donc parfaitement avoir une spiritualité, à condition bien sûr qu'il soit doté d'une intelligence minimale, merci de le noter.
La définition ne date pas non plus de cromagnon : "être spirituel" est fort contemporain.

Drôle de raisonnement que le tien, (enfin drôle…. façon de parler), tu commences par poser une question, puis dans la foulée, tu y réponds. Te rends-tu compte qu’ainsi faisant, tu es dans le même schéma de pensée que ceux que tu combat ? Tu défini « on », en présupposant ta façon de l’appréhender, en le parant de caractéristiques que toi, tu lui donnes. Pas très objectif comme démarche.

Parce que je n'ai pas le droit d'avancer une réponse à une question qui se pose, sous prétexte que c'est moi qui la pose ? C'est pourtant une pratique plus que courante que ce soit dans les cours magistraux, dans les exposés. Désolée...
Qu'est-ce que je présuppose ? Je ne présuppose rien du tout

Spoiler:

: je donne tout simplement ma manière d'appréhender la réponse, les différentes options qui me viennent à l'esprit.
Merci de l'ajouter à la charte si toutefois cela devait être interdit...

Désolé, mais cela n’a aucune valeur d’exactitude, ce n’est qu’une interprétation personnelle

Et tu fais quoi d'autre ? Nous faisons tous quoi d'autre ici ?

Erratum : ajoute à la charte que non seulement il est interdit de poser des questions et de tenter des réponses, mais que les interprétations personnelles sont également interdites.
Au moins cela sera désormais beaucoup plus clair. D'avance merci....

[Bulle]

Anima a dit :

Tu as tout à fait raison dans ce que tu dis mais moi ce n'est pas de cela que je parle. Le sujet de mes propos n'est pas le degré de compassion que l'on ressent pour celui qui souffre (Je suis d'ailleurs mille fois plus indulgente avec la douleur des autres qu'avec ma propre douleur).

Ben voyons !
Ce n'est pas toi qui disait :
"Lorsque l'on croit en l'immortalité de l'âme, on sait que cette enfant du Sahel n'est pas qu'un enfant mais une âme déjà très ancienne. Avant d'être incarnée dans un être humain, cette âme a pu faire le choix des épreuves qu'elles devra surmonter pour accéder à son accomplissement. "
Tu appelles ça de l"indulgence avec la douleur des autres" alors que, certes désormais noyé au milieu d'effets charitable et appelant à la pitié (surtout sur toi, qui a souffert et qui a compris et qui voudrait que tout le monde comprenne comme toi, ou se taise, ou ne parle plus de dieu s'il est athée etc..), ton propos est avant tout une apologie du dolorisme.
Assume un peu tes propos au lieu de taxer les autres de tes propres turpitudes.

Je parle de ce que nous pouvons faire pour nous même. Je parle de prendre conscience que chacun d'entre nous à beaucoup plus de pouvoir sur lui même que l'on ne peut imaginer. Quand on a la foi cela revient à dire "aides toi, le ciel t'aidera". Je parle toujours du libre arbitre et des choix qu'il nous permet de faire.

Ah oui c'est vrai : "C'est nous qui choisissons d'être la victime de notre propre vie."
Vas dire ça à l'enfant qui naît frappé d'une maladie incurable, aux victimes des séismes et autres petits défauts meurtriers de la nature...
Et en pirouettant (ce que tu accuses d'ailleurs également les autres de faire) tu finis par dériver habilement le discours sur la maîtrise de la douleur.
Mais qu'est-ce que la maîtrise de la douleur a à voir avec le surnaturel et l'épreuve envoyée par dieu pour apprendre, grandir etc ?
Pas besoin de dieu pour apprendre à gérer, cela est permis à tout le monde, il suffit d'un tout petit peu d'entraînement. Même moi j'y arrive, c'est pour dire !

[Anima]

...Ah oui c'est vrai : "C'est nous qui choisissons d'être la victime de notre propre vie."
Vas dire ça à l'enfant qui naît frappé d'une maladie incurable, aux victimes des séismes et autres petits défauts meurtriers de la nature...

Tu ne crois quand même pas que l'enfant du Sahel ou celui frappé d'une maladie incurable il en a quelque chose à faire de ta compassion. Qu'est ce que tu veux que ça lui fasse tes états d'âmes du moment que cela ne va rien changer pour lui ?? Les exemples que tu utilises sont très révélateurs : des exemples virtuels et distant !! Moi aussi avec des si je peut changer la lune en cheese-cake !!

Contrairement à toi, pour moi l'enfant du Sahel n'est pas qu'un objet de compassion, pour moi c'est un être à part entière, né d'une mère, avec une vie bien à lui, avec de la souffrance mais des joies aussi, une vie longue ou courte (qui sait quand on va mourir ??) des choix qu'il fera ou ne fera pas...l'enfant du Sahel c'est toi et c'est moi aussi.

Je trouve que ton comportement implique une grande lâcheté. Ce que tu dis c'est que :
-C'est pas notre faute (ou c'est celle de la religion)
-Nous ne sommes responsables de rien
-Cela ne sert surtout à rien d'essayer de réagir
En résumé : courbons l'échine, prenons en plein la gueule, ce n'est qu'un mauvais moment à passer et de toute façon on y peut rien !!

Tu crois que ta rage existentielle, ton esprit négatif (je suis désolée mais c'est la seule facette de ta personnalité que tu montre ici) et ton anticléricalisme forcené sont ce qui vont améliorer la vie de cette enfant du Sahel ??!! Dans le fond si tu te préoccupais réellement du bien être de tes semblables, tu ne passerais pas ton temps à balancer ta colère en ligne. Quand on s'inquiète vraiment du bien-être des autres on essaye plutôt de leur envoyer de bonnes ondes, de l'espoir et non pas leur jeter à la figure l'horreur de ce monde (elle est où ta compassion là??). Tu réfutes tout mais tu ne proposes rien en échange. Dis nous plutôt comment tu vois le monde, qu'est ce que tu peux faire à ton niveau pour faire que les choses s'améliorent??

Mais il est là le problème justement, peut être que tu t'es persuadée que tu ne pouvais rien faire et que tu te donnes juste bonne conscience en pleurant sur un enfant qui ne te sert que de prétexte pour cracher à la face des autres : "Voyez comme j'ai raison, comme ce monde est détestable, ce monde qui fait qu'un pauvre petit enfant du Sahel souffre". En faisant cela tu prouves que tu ne vois pas plus loin que le bout de ton nez.

Pas étonnant qu'avec cette façon de pensée (malheureusement si courante de nos jours) la société actuelle fabrique autant de gens déprimés. Le pire c'est qu'ils n'ont même pas conscience que leur déprime vient du fait qu'ils ne croient plus en rien, ils ne croient même plus en eux même. En leur pouvoir de changer leur propre vie. La société actuelle est entrain de fabriquer un sacré troupeau de moutons.
Voilà ce que je pense des personnes qui fonctionnent comme tu le fais : des moutons.

Heureusement que votre âme immortelle vous donne l'éternité pour relever la tête et ouvrir les yeux. Mais bien sur tant que l'on ne croit en rien...

[Anima]

...le fatalisme et le prétexte pour ne pas aider : à la limite non seulement on ne chercherait plus à atténuer la douleur, mais en plus on pourrait culpabiliser la personne qui souffre en lui disant que c'est de sa faute et il ne servirait même rien de faire de la recherche pour mieux soigner.

Cette phrase m'avait échappée Lila!

Tu as l'air de dire que c'est mon attitude qui est fataliste hors une attitude fataliste c'est : "Qui s'abandonne aux événements, qui les accepte avec résignation ; passif, résigné.". C'est plutôt l'opposé de ce que j'avance en disant au contraire que nous pouvons faire quelques choses de la souffrance au lieu de se contenter de la subir sans rien faire. Encore une fois je ne parles pas de la façon que nous avons de percevoir la souffrance des autres, je parle de NOS réactions personnels vis à vis de NOTRE propre douleur.
Les piliers fondateurs de ma philosophie de vie sont que pour changer le monde il faut d'abord se changer soi-même, s'améliorer (en bien de préférence!!) et cela commence par prendre le fait de prendre conscience que nous avons le pouvoir de nous améliorer, que c'est une question de choix.

Je vais essayer de le dire différemment, cela passera peut-être mieux :
Je n'irais jamais dire à quelqu'un qui souffre que c'est son karma qui veut ça, qu'il n'a qu'une chose à faire c'est de serrer les dents et de se la jouer ninja ou grand sage tibétain !! Si je vais voir quelqu'un à l'hôpital je fais comme tout le monde : j'apporte des fleurs et des magazines et je demande à la personne comment elle se sent et je lui tient compagnie (enjouée de préférence). Rien de plus.

Nous ne sommes pas à l'hôpital ici, on est sur un forum où on exprime notre conception de la vie et où on parle de spiritualité, d'idéalisme, de croyance ou non croyance. Ce que je fais c'est exprimer mes croyances...
Mais je me suis peut-être trompée de forum, peut-être qu'ici on est sur le forum "je défend les droits de l'enfant et la cause humanitaire"?? Je m'excuse si c'est le cas et je vais chercher ailleurs le forum "Métaphysique"!!!

[Lila]

rassure toi, Anima, je ne parlais pas de toi du tout, mais d'une attitude extrême "en général".

Faut pas si vite prendre ce qu'on dit pour soi personnellement, sinon on n'osera plus rien dire ! Reprend la phrase dans son contexte, en entier: il est très clair que je ne parle pas de toi, mais je cherche la cause de la réaction de Magnus et Bulle. Ces exagérations existent bel et bien, sans doute ont-ils vécu cela et ils se révoltent, c'est normal et sain.

je comprends bien ta position, Amina (j'ai aussi vécu ton expérience, pendant 8 mois: je pourrais reprendre tes mots), mais je comprends aussi très bien celle de Bulle et Magnus: il réagissent contre les risques et les exagérations, le fatalisme et le prétexte pour ne pas aider : à la limite non seulement on ne chercherait plus à atténuer la douleur, mais en plus on pourrait culpabiliser la personne qui souffre en lui disant que c'est de sa faute et il ne servirait même rien de faire de la recherche pour mieux soigner.

Non seulement je ne me permettrais pas de te juger (je ne te connais pas), mais en plus, je suis presque entièrement alignée avec ce que tu dis ici: il me semble que j'ai plutôt pris ta défense, non ?

[bernard1933]

Je cardinal Veuillot, archevêque de Paris , est mort d' un cancer . Il a beaucoup souffert . Que disait-il à la fin de sa vie ? Il se repentait d' avoir prêché la valeur de la souffrance ; il ne faisait que répéter que s' il avait su ce qu' était vraiment la souffrance, il n' aurait pas dit autant d' âneries .
En 1968, sur un chantier auquel je participais, deux petites filles ont été happées par une locomotive ; ça s' est passé devant la ferme de leurs parents...Là aussi, c' était leur karma ! Et pour les parents une
épreuve positive . Il faut avoir un peu de bon sens !

[Anima]

rassure toi, Anima, je ne parlais pas de toi du tout, mais d'une attitude extrême "en général".
...Non seulement je ne me permettrais pas de te juger (je ne te connais pas), mais en plus, je suis presque entièrement alignée avec ce que tu dis ici: il me semble que j'ai plutôt pris ta défense, non ?

J'avais bien remarquée que nous avions l'air sur la même longueur d'onde mais ta phrase est tournée de telle façon que je pouvais penser que tu me qualifiais de "fataliste". Voilà donc ce malentendu dissipé.

Cela ne change rien au fait que ce que tu dis du fatalisme est absolument vrai (tu dis : "...le fatalisme et le prétexte pour ne pas aider : à la limite non seulement on ne chercherait plus à atténuer la douleur, mais en plus on pourrait culpabiliser la personne qui souffre...")
Le fatalisme est un sentiment compréhensible, c'est un système instinctif de défense qu'on beaucoup de personne mais il n'est pas acceptable pour autant, justement pour tout ce qu'il entraîne. Le fatalisme c'est accepter sans bronché, c'est ne pas se défendre, c'est proclamer que l'on n'y peut rien...
Ce ne sont pas les fatalistes qui changerons le monde en bien. Les fatalistes eux, laissent faire toutes les horreurs sans lever le petit doigt.
Je suis ANTI-fataliste à 100% !!!

[Anima]

Je cardinal Veuillot, archevêque de Paris , est mort d' un cancer . Il a beaucoup souffert . Que disait-il à la fin de sa vie ? Il se repentait d' avoir prêché la valeur de la souffrance ; il ne faisait que répéter que s' il avait su ce qu' était vraiment la souffrance, il n' aurait pas dit autant d' âneries .
En 1968, sur un chantier auquel je participais, deux petites filles ont été happées par une locomotive ; ça s' est passé devant la ferme de leurs parents...Là aussi, c' était leur karma ! Et pour les parents une
épreuve positive . Il faut avoir un peu de bon sens !

Tiens c'est marrant, en premier tu racontes la même anecdote que Magnus en changeant les détails (page 10)!! Sauf que lui il disait que c'était quelqu'un qu'il connaissait???!!! Je trouve que cela rend ces exemples un peu bateau quand même.

Pour ton deuxième exemple tu es complètement hors sujet (si c'est bien à moi que tu t'adresses!) et de plus tu transformes mes paroles, je n'ai jamais dit que la souffrance était une épreuve positive.
Je vais juste faire un copier collé de la réponse que j'ai faite un peu plus haut à Lila, tu ne l'a peut être pas lu, c'est pour cela que tu interprètes mal mes propos.

J'ai dit : ..."Encore une fois je ne parles pas de la façon que nous avons de percevoir la souffrance des autres, je parle de NOS réactions personnels vis à vis de NOTRE propre douleur. Je n'irais jamais dire à quelqu'un qui souffre que c'est son karma qui veut ça, qu'il n'a qu'une chose à faire c'est de serrer les dents et de se la jouer ninja ou grand sage tibétain !! Si je vais voir quelqu'un à l'hôpital je fais comme tout le monde : j'apporte des fleurs et des magazines et je demande à la personne comment elle se sent et je lui tient compagnie (enjouée de préférence). Rien de plus.

Nous ne sommes pas à l'hôpital ici, on est sur un forum où on exprime notre conception de la vie et où on parle de spiritualité, d'idéalisme, de croyance ou non croyance. On est là pour parler de nous, de notre conception de la vie. Ce que je fais ici c'est exprimer mes croyances...
Mais je me suis peut-être trompée de forum, peut-être qu'ici on est sur le forum "je défend les droits de l'enfant et la cause humanitaire"?? Je m'excuse si c'est le cas et je vais chercher ailleurs le forum "Métaphysique"!!!"

[Invité]

Bulle :
Un athée peut donc parfaitement avoir une spiritualité, à condition bien sûr qu'il soit doté d'une intelligence minimale, merci de le noter.

Bon, à l’évidence, nous ne parlons pas de la même chose. Tu emploies le mot spiritualité avec un sens que je rejette et de fait le dialogue tourne en rond.

Je te fais une dernière réponse et pour moi le sujet est clos.

Spiritualité athée, est antinomique c’est un contresens intellectuel qui confine au non sens. C’est comme si tu disais "tableau réaliste impressionniste ». La spiritualité s’éprouve avant de se penser.

Le mot spirituel, a bien évidemment évolué à travers les âges, mais même aujourd’hui, où certains le détournent de son véritable sens, il veut toujours se référer à ce principe immatériel qui était son sens originel. Il implique une transcendance, incompatible avec l’athéisme, il a un sens bien précis et on veut en faire un mot à tiroir.

Alors parce que certains philosophes en manque de religiosité, le cul entre deux chaises, s’approprient un mot, en le détournant de son sens initial, en élaborant un nouveau courant de pensée, nous devrions applaudir des deux mains. Désolé, personnellement, je ne suis pas d’accord.

D’ailleurs voilà ce que dit Solange Lefebvre, titulaire de la Chaire religion, culture et société à la Faculté de théologie et de sciences des religions à l’Université de Montréal :
« Le nouvel athéisme, c’est la volonté des athées de défendre une place dans le concert des religions, d’affirmer qu’ils ont aussi une spiritualité et de répandre cette doctrine ».

Dire qu’un athée n’a pas de leçons à recevoir d’un religieux ou de tout autre tenant de « chapelles » et qu’il peut être aussi intelligent, avec du sens moral, etc….. mais…… c’est enfoncer une porte ouverte. Cependant, pourquoi, ce besoin d’employer une expression lourde de sens, en relation avec les religions plutôt qu’employer « Philosophie athée » ou « Etique athée » , ou « Sagesse athée » ou tout autre, la langue française étant assez riche pour ça.

[Lila]

merci d'avoir compris, Amina

J'avais ouvert un sujet sur ce sujet si important,pour moi beaucoup plus important que l'existence de Dieu ou ce qui se passe après la mort... ICI (mon pseudo à l'époque était leela, et j'écrivais en bleu, ainsi qu'un autre "visiteur"=désincrit.