Re: Le dogme du monothéisme

par dan 26 Lun 21 Juin 2010 - 21:25

[quote]

Leleu a écrit:Bonjour Dan.
Il n'y a rien de bien nouveau dans ce que tu nous dit là
Effectivement il n’y à rien de nouveaux sous le soleil depuis fort longtemps, c’est juste la façon d’aborder les choses qui évolue en fonction de l’ouverture du mental humain. L’évolution est une spirale qui évolue sur un thème constant, on repasse sur les mêmes points selon des points de vue ajustés en rapport de l’évolution acquise.
Le monothéisme est venu de lui-même à partir de l’écriture.
Veux tu m'excuser mais ce n'est pas le cas , le monothéisme est issu d'un polythéisme , qui a fait emergé un Dieu supérieur aux autres, un hénothéisme ,
Que m’importe dans ce sujet votre appréciation ou pas du monothéisme, le fait est que le monothéisme est apparu dans un moment de l’histoire qui est celui de l’écriture. Il est le produit d’une évolution du fait religieux lié à l’évolution globale du genre humain. Ceci est un constat scientifique absolument objectif qui n’a rien à voir avec la croyance ou pas.

[quote]Ce que j'essaye de te dire , et de t'expliquer ; c'est qu'il n'est pas "venu de lui meme", il est le résultat d'un long cheminement de l'imaginaire de l'homme

Que le monothéisme soit une émergence du polythéisme, aucun doute sur le fait comme

Je n'arrive pas en comprendre alors cette expression "de lui meme", comme si il avait été imaginé d'un coup. Je rappelle que dans ce domaine comme dans d'autres "rien de se crée tout se transforme".

l’écriture est l’émergence d’une situation précédente, c’est ainsi que se construit le maillage de l’histoire par le tressage d’un fil continu.

tu parles d'évolution c'est tout , l'évolution de la pensée de l'imaginaire. C'est ce que je te disais au depart rien de bien nouveau alors.

Comment fais tu pour etablir par des preuves , que le monothéisme est venu par lui meme ? Il est le résultat d'un tres long cheminement de pensée .
Il me semble que c’est ce que je dis depuis le début non ? Le monothéisme est une suite logique dans l’évolution de la pensée religieuse.

Un suite ok . Pour ce qui est de la notion de "logique", je te laisse la paternité de cette appreciation, sincérement qui peut le dire.?

[quote]

As tu pu definir à quel moment précis, le phénomène dit religieux est apparu , sur terre ? Les paléonthologues ont une théorie que je trouve assez réaliste, et sûre.[/quote]
Le fait religieux est perceptible historiquement avec l’apparition de la sépulture ce que des confrères assimilent à l’apparition de la mémoire collective, le culte des ancêtres. C’est mon avis aussi.
La difficulté consiste à évaluer avec exactitude l’âge de la première sépulture. Il est évident que la trace tangible se perd dans la nuit des temps, seuls des recoupements peuvent nous donner une approximation soit quelque chose comme 12, 14 000 ans avant J.C. ce qui est le début du réchauffement de climat planétaire. L’évolution naturelle et l’évolution des esprits marchent toujours ensembles.

Ok "apparition des sépultures ..............avec à l'interrieur des outils de survie ", pas avant. . C'est à ce moment précis que l'on peut penser que le sentiment dit religieux est apparu . Car il a été prouvé que sans ces outils, les corps n'etaient enfoullis, ou recouvert de pierres que pour se proteger des animaux sauvages.

[quote]Ce que tu appelles les penseurs , les prophètes n 'etaient ni plus ni moins que des scribes, des léttrés . Accepter l'augure je ne vois pas comment il pouvaient connaitre ce qu'allez devenir ces nouveaux courants de pensées.[/quote]

C’est en quoi ils étaient des Penseurs justement comme peuvent l’être ceux d’aujourd’hui qui projettent une vision de ce que sera l’avenir. Ce qui distingue un vrai "prophète" d’un faux c’est justement la justesse de sa vision et c’est le temps qui fait le tri. Je vous parle là toujours d’une vision historique, je ne rentre pas dans la polémique de la justesse ou non des visions prophétiques de tel ou tel apôtre connu en religion, restons sur un fil général.

Comment un chercheur peut il admettre qu'il y a eu des prophetes ? Je n'arrive pas à comprendre ta logique. Comment aujourd'hui puis je dire que la vision d'un tel ou d'un tel est juste, et de ce fait le designer comme prophete .

Si l’évolution est naturelle, concernant l’évolution spécifique de l’humanité s’inscrivant dans la démarche générale du monde, il y a toujours un homme ou un groupe d’hommes qui en sont la représentation, l’incarnation, que ce soit ou non une réalité historique, le mythe est là pour en couvrir l’événement et c’est comme cela qu’en chercheurs nous lisons les textes et qu’ils sont si sacrés pour nous.

Ah nous y voilà tu es un chercheur qui croit, des le depart que les textes sont sacrés . Tu as donc un fameux a priori. Ce n'est pas la notion que je me fais des chercheurs excuse moi. Quand tu parles de "nous "peux tu me confirmer de qui parles tu? et si le "nous" designe tous les chercheurs (les religieux, comme les libéraux.)

Veux tu m'excuser si mon intervention t'irrite
Ce n’est en aucun cas votre intervention qui m’irrite mais la vision subjective que vous énoncez comme un dogme alors que les faits par l’histoire devraient nous inviter à plus de circonspections.

Quel est le plus dogmatique celui qui errige un texte en "sacré", ou celui qui cherche à connaitre l'origine des textes avant de lui donner cette etiquette .

Le fait religieux est incontestable et demeure depuis la nuit des temps. Inutile donc de s’irriter devant c’est une perte de temps ridicule. Son explication tient dans une compréhension générale du fait humain, c’est indissociable. L’Homme évolue et sa pensée religieuse aussi du moins dans son expression car je suis de ceux qui pensent que le plan que se fait l’Homme du divin n’a pas changé polythéisme ou pas.

Que veut dire l'homme divin ?J je ne te comprend pas. Le phénomène religieux, est a regarder et etudier comme un phénomène sociologique , il n'y a pas d'autres approche à avoir. Si non on reste dans le domaine de la croyance, et dans la croyance il n'y a pas de recherche , si ce n'est une recherche de confirmation de sa croyance. Un chercheur doit se degager de tous ces carcans d'apres moi.

Il n’y a pas, à ma connaissance, de civilisation polythéiste qui n’aient au fronton de son Panthéon un Dieu unique nommé ou pas, il n’était seulement pas usité car pas encore incarnable (son niveau d’intervention directe sur l’Homme n’était pas abordé) mais il était l’Imminence supérieure qui dirigeait, impassible, la cohorte de ses représentations.

Je suis d 'accord d'abord parceque poly et unique est contradictoire, mais ce que je voulais dire c'est que nous avons un Dieu du polythéisme qui a été imaginé supérieur avant d'etre elevé en Dieu unique, par gommages des Dieux qui l'accompagnaient , dans le panthéon de l'imagination humaine.
Amicalement je continuerai plus tard J'ai un RDV urgent.

par dan 26 Lun 21 Juin 2010 - 21:51

[quote="Leleu"]
Suite.

Le fait religieux est incontestable et demeure depuis la nuit des temps.

Je ne l'ai jamais nié je l'explique seulement, le fait religieux est un phénomène sociologique qu'il a lieu d'etudier comme tous phénomènes humains.

Inutile donc de s’irriter devant c’est une perte de temps ridicule. Son explication tient dans une compréhension générale du fait humain, c’est indissociable.

Tout à fait d'accord c'est pour celà que l'on considére que le fait religieux, a démareé quand l'homme a pris conscience de sa mort. Ce n'est donc pas une compréhension générale du fait humain, mais une interrogation humaine logqiue et normale. .

Encore une fois, je me répète, mais je ne suis pas croyant pour autant, faut-il nier ce qui est ou chercher à le comprendre ? Cela ferait quelque chose comme 16 000 ans que l’Homme croie en Dieu, voilà bien une constance qui mérite attention et autre chose qu’un revers de manche désabusé ou des avis péremptoirs

Et non justement tu te trompes magistralement celà ne fait pas 16 000 an qu'il croit en un Dieu unique, tu deforme ton analyse . Je me repette la notion d'un Dieu unique interventionniste est tres ressnete par rapport à l'histoire de l'univers, et des autres croyances. il faut le savoir. Pour information les textes bibliques de l'AT, n'ont que 3000 , à 4000 ans maximum, et encore . ETrange ce type d'affirmation pour un chercheur.

Il faudrait cesser, je pense, de mélanger le fait religieux et les institutions religieuses comme on confondrait la vie sociale des humains et ses représentations politiques même si tout cela est étroitement lié.

Je ne mélange pas , le fait religieux des institutions humaines crée par l'homme . D'autant plus qu'il est facile des les dater(les institutions) .

Qui voudrait supprimer le "gène" religieux de l’Homme et pour le remplacer par quoi, le vide n’existant pas dans la nature ?

Ce n'est pas un géne religieux, c'est un interrogation logique due à l'intelligence de l'homme par rapport à l'animal . Les paléonthologues savent fort bien qu'au moment où l'homme s'est levé sur ses deux jambes celà a fortement developpé le volume de la boite craniène . et permit au cerveau de se developper, et de ce fait creer une certaine intelligence , qui a fait que l'homme a commencé a se poser les fameuses questions existentielles . C'est cette interrogation que tu appelles le géne religieux. Alors que ce n'est que l'apparition de l'intelligence, qui a crée des questions sans réponse à l'homme. Moyen pour developper l'imaginaire
J'ai l'impression que tes recheches sont assez limitées et bornées (dans le sens des limites d'investigations) .
Amicalement

par _Spin Lun 21 Juin 2010 - 22:06

dan 26 a écrit:
Les paléonthologues savent fort bien qu'au moment où l'homme s'est levé sur ses deux jambes celà a fortement developpé le volume de la boite craniène . et permit au cerveau de se developper, et de ce fait creer une certaine intelligence , qui a fait que l'homme a commencé a se poser les fameuses questions existentielles .

Juste pour la précision, je signale que nous n'avons pas les plus gros cerveaux. En valeur absolue nous sommes battus, si je puis dire, par les cétacés et les éléphants. Bon, rien de fantastique. Seulement en valeur relative, par rapport au poids du corps, nous sommes aussi battus, par les sapajous.

à+

par dan 26 Lun 21 Juin 2010 - 22:09

Leleu a écrit:
La projection prévisible de la suite est présentée dans l’Apocalypse de Jean. Je vous disais plus haut que nous croyons en tant que chercheurs aux traces du passé, nous lès prenons au sérieux ceci n’induisant absolument pas une adhésion ni une réfutation.
Comment un chercheur en phénomène religieux peut il prendre en référence l'apocalypse de Jean . Les apocalypses etaient tres nombreuses à l'époque, il suffit de voir les decouvertes de Qumran . il s'agissait de textes revendicatifs, qui exortaient sous couverts à chasser les Romains de Palestine. Elles n'ont strictement aucune valeur religieuse .

L’ensemble des chercheurs sur ce domaine formons une structure cohérente pourtant composée d’individus différents croyants diversement et non croyants
.
Des non croyants chercheurs , qui utilisent l'apocalypse de Jean, je demande à voir, c'est impossible . Excuse moi, il y a comme un problème . tu disais plus haut qu'il ne fallait aps melanger phénomène religieux, et religion etablit, c'est exactement ce que tu fais si tu te sert de ces textes choisis par les religions . Il y a comme un problème .

Les sensibilités de chacun apportent de l’eau au moulin et non pas opposition, le monde marche sur deux jambes et toute idée de ne marcher qu’avec une ne serait le fruit que d’une amputation. Libre à chacun de se couper ce qu’il veut mais l’idée que l’on peut se faire de l’Homme libre est c’elle d’un homme complet.
Je suis d 'accord mais la recherche doit se couper au depart de toute croyance , ce qui n'est pas le cas si tu utilises dans tes recherches des textes religieux.

Si l’homme passionnel voit tout en noir ou en blanc, l’homme averti pense au moyen de ces polarités. Ma particularité est d’avoir compris une continuité de la Pensée dans l’histoire est de l’avoir perçue à la lecture des Textes (Faudrait-il m’en excuser ?) .
Si ce sont des textes histoirques et divers bravo, si ce sont des textes religieux erigés en dogme,par les religions il y a comme un problème. désolé.

Si nous commençons à bâtir un schéma du temps incluant les grands faits à incidences planétaire et que ce schéma s’inscrit avec toute la rigueur d’une géométrie nous en arrivons à un prévisionnel assez précis tout simplement par prolongement sur lui-même du dit schéma.
Il nous manque le contenu des dates se projetant ainsi dans le futur mais comme la Bible et tout particulièrement Jean bâtit son texte selon cette même géométrie et qu’il semble savoir ce que contient, dans la généralité de certains aspects, ce devenir, alors je lès superpose et non mélange et c’est ainsi que je pense que les grandes religions implosent (voire explosent pour certaines) et que la suite serait donc une religion naturelle ce qui signifie sans pontificat d’aucune sorte (la fin des Papes comme il est dit par ailleurs), ce qui ne me paraît pas non plus un retour vers le polythéisme vue que la nature, le temps, ne retourne jamais en arrière !
Excuse moi un chercheur qui se sert de la Bible pour etudié le phénomène religieux, pour moi n'est pas libre , regrets.

Maintenant je ne suis pas prophète mais en l’espèce plutôt un peu géomètre aussi admettez mes conclusions provisoires comme mon expression perso car ce n’est pas en "scientifique" que je suis participant à ce forum de métaphysique mais comme un monsieur/madame tout le monde qui dépose un peu (petit peu) de ses bagages puisqu’il se trouve que j’en possède… un peu.

Ok j'ai compris, mais j'ai bien peur que ta vision soit faussée par ta conviction au depart .
Comme tu le dis a juste titre il faut dissocier phénomène religieux, et religion , j'ai peur que ta religion, ta croyance fausse ta recherche du phénomène religieux en général .
Amicalement

par _La plume Lun 21 Juin 2010 - 22:11

Plume je vais revenir sur une chose que tu as dit dans ce sujet.Tu parlais du royaume de dieu dont on parle dans les évangiles.Je vais te citer un passage :
Saint Marc 12, 28-34

Un scribe qui avait entendu la discussion, et remarqué que Jésus avait bien répondu, s’avança pour lui demander : « Quel est le premier de tous les commandements ? » Jésus lui fit cette réponse : « Voici le premier : Écoute, Israël : le Seigneur notre Dieu est l’unique Seigneur. Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme, de tout ton esprit et de toute ta force. Voici le second : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Il n’y a pas de commandement plus grand que ceux-là. » Le scribe reprit : « Fort bien,Maître, tu as raison de dire que Dieu est l’Unique et qu’il n’y en a pas d’autre que lui. L’aimer de tout son cœur, de toute son intelligence, de toute sa force, et aimer son prochain comme soi-même, vaut mieux que toutes les offrandes et tous les sacrifices. » Jésus, voyant qu’il avait fait une remarque judicieuse, lui dit : « Tu n’es pas loin du royaume de Dieu. » Et personne n’osait plus l’interroger.

Ce que j'ai surtout retenu des évangiles, c'est d'abord que le royaume de Dieu est en soi et donc quand tu aimes ton prochain comme toi même, c'est le Soi unique que tu aimes et que tu réalises en tous les êtres, c'est une évolution par rapport à l'Ancien testament, mais ce n'est pas nouveau, l'Orient l'avait déjà proclamé.

par dan 26 Lun 21 Juin 2010 - 22:11

Spin a écrit:
dan 26 a écrit:
Les paléonthologues savent fort bien qu'au moment où l'homme s'est levé sur ses deux jambes celà a fortement developpé le volume de la boite craniène . et permit au cerveau de se developper, et de ce fait creer une certaine intelligence , qui a fait que l'homme a commencé a se poser les fameuses questions existentielles .
Juste pour la précision, je signale que nous n'avons pas les plus gros cerveaux. En valeur absolue nous sommes battus, si je puis dire, par les cétacés et les éléphants. Bon, rien de fantastique. Seulement en valeur relative, par rapport au poids du corps, nous sommes aussi battus, par les sapajous.

à+

Bien sur mais je parle de l'homme (l'homo herectus), par rapport à ses prédécesseurs. Amicalement

par dan 26 Lun 21 Juin 2010 - 22:14

]quote="La plume"]

Ce que j'ai surtout retenu des évangiles, c'est d'abord que le royaume de Dieu est en soi et donc quand tu aimes ton prochain comme toi même, c'est le Soi unique que tu aimes et que tu réalises en tous les êtres, c'est une évolution par rapport à l'Ancien testament, mais ce n'est pas nouveau, l'Orient l'avait déjà proclamé.

[/quote]
L'AT dans levétique 19 18 l'indique aussi, et les hinddhoistes, le pratiquaient déjà, donc rien de bien nouveau effectivement .
Amicalement

par Leleu Mar 22 Juin 2010 - 8:55

bernard1933 a écrit:Il me semble avoir lu dernièrement qu'on venait de découvrir dans une
grotte, en Espagne, des vestiges qui montrent que les Néandertaliens
rendaient un culte à leurs morts, voici 40000 ans .

Oui Bernard. En fait l’époque des premières sépultures se situe au paléolithique, jusqu'à -12000.
Il aurait été identifié des tombes datant de – 100 000 en Israël, donc – 40 000 sans problème.
Mais impossible de déterminer une vraie datation de départ d’autant que toutes les sépultures ne sont pas à considérer comme référence vu que certains ensevelissements proviennent d’autres causes. Il y en a de 3 types différents. En toutes certitudes à – 50 000 nous avons bel et bien un culte religieux avéré, à – 12 000 c’est toute l’humanité qui a atteint ce niveau.

par Leleu Mar 22 Juin 2010 - 9:08

Bonjour Spin

Leleu a écrit:
Que m’importe dans ce sujet votre appréciation ou pas du monothéisme, le fait est que le monothéisme est apparu dans un moment de l’histoire qui est celui de l’écriture.

Ah bon ? Il me semble plutôt qu'il a émergé lentement du polythéisme via l'hénothéisme, pour ne s'en dégager qu'aux environs de l'Exil.

C’est à partir de l’écriture pas à l’écriture que prend naissance le monothéisme, c’est la cause, la source. Entre la graine et la moisson il se passe du temps. La nature fait rarement des révolutions, entre la nuit et le jour il y a l’aube d’où en histoire des superpositions tandis que déjà on est dans le temps suivant.

Et le polythéisme peut très bien à son tour émerger du monothéisme, on n'en finit pas de le constater dans le Christianisme et même l'Islam.

Je ne comprends pas ce que vous dites là.

par Leleu Mar 22 Juin 2010 - 9:26

Dan :

Comment un chercheur peut il admettre qu'il y a eu des prophetes ? Je n'arrive pas à comprendre ta logique. Comment aujourd'hui puis je dire que la vision d'un tel ou d'un tel est juste, et de ce fait le designer comme prophete .

En revenant au post d’origine :
Ce ne fut pas un choix, mais ce fut un choix conscient d’en accepter l’augure de la part des Penseurs de l’époque, des prophètes comme on dit en religion.
C’est pourtant clair non , je ne nomme pas moi les prophètes, je cite le terme, vous comprenez le français ?

et c’est comme cela qu’en chercheurs nous lisons les textes et qu’ils sont si sacrés pour nous.
Ah nous y voilà tu es un chercheur qui croit, des le depart que les textes sont sacrés . Tu as donc un fameux a priori.

Un jeux de mot Dan, un jeu de mot. Vraiment difficile de communiquer avec vous, c’est hyper fatiguant.

Le fait religieux est incontestable et demeure depuis la nuit des temps. Inutile donc de s’irriter devant c’est une perte de temps ridicule. Son explication tient dans une compréhension générale du fait humain, c’est indissociable. L’Homme évolue et sa pensée religieuse aussi du moins dans son expression car je suis de ceux qui pensent que le plan que se fait l’Homme du divin n’a pas changé polythéisme ou pas.
Que veut dire l'homme divin ?J je ne te
comprend pas.

Mais où voyez-vous que je parle d’homme divin ???? C’est inouï ! Parlons nous la même langue ?
Vous êtes totalement dans l’interprétatif, relisez vous verrez. Comment peut-on échanger quoi que ce soit dans de telle condition ?

Encore une fois, je me répète, mais je ne suis pas croyant pour autant, faut-il nier ce qui est ou chercher à le comprendre ? Cela ferait quelque chose comme 16 000 ans que l’Homme croie en Dieu, voilà bien une constance qui mérite attention et autre chose qu’un revers de manche désabusé ou des avis péremptoirs
Et non justement tu te trompes magistralement celà ne fait pas 16 000 an qu'il croit en un Dieu unique, tu deforme ton analyse . Je me repette la notion d'un Dieu unique interventionniste est tres ressnete par rapport à l'histoire de l'univers, et des autres croyances. il faut le savoir. Pour information les textes bibliques de l'AT, n'ont que 3000 , à 4000 ans maximum, et encore . ETrange ce type d'affirmation pour un chercheur.

Vraiment impossible de se comprendre. Croire en Dieu dis-je, en la divinité pas en Dieu unique exclusivement si non vous vous contredisez vous-même avec précédemment à propos du fait religieux : Re-ligieux = ce qui unit, joint à Dieu. Si donc c’est depuis les sépultures c’est avant l’écriture et donc le premier testament non ? alors c’est quoi votre histoire là ? C’est quoi votre problème, la vue, la langue ?
Je ne peux répondre davantage au reste c’est tout du même acabit, vous ne comprenez pas ce que vous lisez, vous êtes constamment dans l’interprétatif. J’estime mettre expliqué convenablement maintenant je ne puis intervenir sur votre capacité de compréhension, désolé j’aurais essayé !

Par exemple :

L’ensemble des chercheurs sur ce domaine formons une structure cohérente pourtant composée d’individus différents croyants diversement et non croyants

Des non croyants chercheurs , qui utilisent l'apocalypse de Jean, je demande à voir, c'est impossible . Excuse moi, il y a comme un problème . tu disais plus haut qu'il ne fallait aps melanger phénomène religieux, et religion etablit, c'est exactement ce que tu fais si tu te sert de ces textes choisis par les religions . Il y a comme un problème .

Je n’ai jamais dis cela vous faites une citation (volontairement ?) tronquée. C’est tout de même étrange, c’est inconscient ou quoi ?
En tous cas l’échange est tout à fait rendu impossible, il faut au moins un interprète, voir deux, un dans chaque sens. Je comprends maintenant comment vous arrivez à tirer des conclusions à partir de livres qui parfois disent exactement le contraire. Pour le coup et je vous le dit sans ironie, vous êtes totalement dans l’imaginatif. Vérifiez par vous-même à partir des exemples que je vous montre au-dessus, voyez mes originaux et voyez vos interprétations… c’est l’opposé total !
Etonnant non ?

par _Spin Mar 22 Juin 2010 - 10:30

Bonjour,

Leleu a écrit:C’est à partir de l’écriture pas à l’écriture que prend naissance le monothéisme, c’est la cause, la source.

Ah bon ?

Et le polythéisme peut très bien à son tour émerger du monothéisme, on n'en finit pas de le constater dans le Christianisme et même l'Islam.
Je ne comprends pas ce que vous dites là.

Les saints, les anges, tous suscités par le monothéisme, finissent par être des dieux surnuméraires, dès lors qu'on leur suppose une autonomie de décision (et sinon, à quoi sert-il de les distinguer de Dieu ?). Ou alors, si on définit le monothéisme comme un dieu au-dessus des dieux, les Grecs avec Zeus, les Germains avec Wotan, etc., étaient monothéistes.

à+

par _La plume Mar 22 Juin 2010 - 11:48

On peut aussi concevoir comme dans l'hindouisme que chaque univers ait son propre Dieu créateur ou gérant, unique, et en tant qu'humain nous sommes dépendant de ce Dieu-là. Est-ce du monothéisme ? Ce Dieu qui bien entendu ne peut exister que dans la phase de manifestation du monde dans lequel il se reflète, n'est qu'une face de la vérité.

par Hannetton Mar 22 Juin 2010 - 13:03

Spin a écrit:Les saints, les anges, tous suscités par le monothéisme, finissent par être des dieux surnuméraires, dès lors qu'on leur suppose une autonomie de décision (et sinon, à quoi sert-il de les distinguer de Dieu ?). Ou alors, si on définit le monothéisme comme un dieu au-dessus des dieux, les Grecs avec Zeus, les Germains avec Wotan, etc., étaient monothéistes.

à+

Les saints n'étant pas de l'ordre du monothéisme ils ne peuvent venir du monothéisme.C'est bien pour cela qu'il est essentiel de séparer une pensée religieuse et une institution qui se revendique de cette pensée.Les saints sont une déviance claire d'une culture faussement monothéisme et c'est ce qui a produit la naissance du protestantisme d'ailleurs (qui voulait au moins revenir à quelque chose de moins déviant).Donc historiquement non le monothéisme ne produit pas le polythéisme.C'est le monothéisme non pur qui produit un retour au polythéisme.

par _La plume Mar 22 Juin 2010 - 13:17

Alors, tu dois penser que les musulmans sont les plus purs représentants du monothéisme. En pratique, la Trinité, trois en un, ce n'est déjà plus du pur monothéisme.

par Invité Mar 22 Juin 2010 - 13:23

Leleu a écrit:
bernard1933 a écrit:Il me semble avoir lu dernièrement qu'on venait de découvrir dans une
grotte, en Espagne, des vestiges qui montrent que les Néandertaliens
rendaient un culte à leurs morts, voici 40000 ans .
Oui Bernard. En fait l’époque des premières sépultures se situe au paléolithique, jusqu'à -12000.
Il aurait été identifié des tombes datant de – 100 000 en Israël, donc – 40 000 sans problème.
Mais impossible de déterminer une vraie datation de départ d’autant que toutes les sépultures ne sont pas à considérer comme référence vu que certains ensevelissements proviennent d’autres causes. Il y en a de 3 types différents. En toutes certitudes à – 50 000 nous avons bel et bien un culte religieux avéré, à – 12 000 c’est toute l’humanité qui a atteint ce niveau.

A prendre avec précaution.C'est ne sont que des suppositions,parce que sous le poussiere de la terre existent encore des choses que la terre n'a pas encore vomit.

par _Spin Mar 22 Juin 2010 - 13:30

Coatimundo a écrit:C'est le monothéisme non pur qui produit un retour au polythéisme.

Et le monothéisme non pur (je dirais plutôt plus équilibré), d'où vient-il si ce n'est du monothéisme pur ?

D'ailleurs même en Islam les anges sont clairement une entorse au monothéisme. Parce que de deux choses l'une, ou ils ont une volonté propre et ce sont des dieux, ou ils n'en ont pas et il ne sert à rien de les distinguer de Dieu. Il y a dans le Coran des passages qui se présentent comme formellement énoncés par Dieu, et des passages qui se présentent comme formellement énoncés par les anges (ils parlent de Dieu à la troisième personne).

Et la Valeur Suprême, la Sagesse Suprême, est au-dessus de l'unité et de la multiplicité (ça, c'est mon crédo à moi).

à+

par _Spin Mar 22 Juin 2010 - 13:34

J'ajoute que j'ai une autre conception de l'association. Associer un élément à Dieu (que ce soit une personne, un texte, un objet, une idée, un événement...) c'est postuler entre cet élément et Dieu une relation qu'on refuse à d'autres éléments comparables.

Et si je creuse un peu, je conclus qu'il ne sert à rien de supposer un Dieu si on ne va pas lire sa pensée quelque part, donc si on ne lui associe pas quelque chose du monde créé.

Le monothéisme est donc fondamentalement une imposture.

à+

par **Magnus** Mar 22 Juin 2010 - 13:50

Ca me fait penser que lorsque j'étais gosse, les bons Pères nous disaient qu'en priant la Vierge nous avions plus de chances d'être exaucés car Jésus s'émeut plus facilement devant les demandes de sa mère... .

par bernard1933 Mar 22 Juin 2010 - 15:31

Magnus, combien de fois j' ai entendu moi aussi ce genre de raisonnement ! N' est-ce-pas le sens de la prière la plus connue,
l' Ave Maria, que je copie à l' attention d' Elbi, pour lui montrer que je n' ai pas oublié ! Je compte sur Marie à l' heure de mon arrivée chez les (s)ouris ! Sourire !

Je vous salue, Marie pleine de grâce(s) ;
Le Seigneur est avec vous.
Vous êtes bénie entre toutes les femmes
Et Jésus, le fruit de vos entrailles, est béni.
Sainte Marie, Mère de Dieu,
Priez pour nous, pauvres pécheurs,
Maintenant, et à l'heure de notre mort.
Amen.

par _La plume Mar 22 Juin 2010 - 15:35

Spin a écrit:J'ajoute que j'ai une autre conception de l'association. Associer un élément à Dieu (que ce soit une personne, un texte, un objet, une idée, un événement...) c'est postuler entre cet élément et Dieu une relation qu'on refuse à d'autres éléments comparables.

Et si je creuse un peu, je conclus qu'il ne sert à rien de supposer un Dieu si on ne va pas lire sa pensée quelque part, donc si on ne lui associe pas quelque chose du monde créé.

Le monothéisme est donc fondamentalement une imposture.

à+

Les monothéistes ont créé un dieu psychique et sont en fait les plus grands idolâtres.

"Si tu crois avoir trouvé Dieu, jette-le, ce n'est pas Dieu"

par _La plume Mar 22 Juin 2010 - 15:41

Je vous salue, Marie pleine de grâce(s) ;
Le Seigneur est avec vous.
Vous êtes bénie entre toutes les femmes
Et Jésus, le fruit de vos entrailles, est béni.
Sainte Marie, Mère de Dieu,
Priez pour nous, pauvres pécheurs,
Maintenant, et à l'heure de notre mort.
Amen.

Marie a été décrétée Mère de Dieu, au concile d'Ephèse, c'est absurde, comment Dieu peut-il avoir une mère ? mais c'est le dogme de la Théotokos.

par **Magnus** Mar 22 Juin 2010 - 15:46

La plume a écrit:Marie a été décrétée Mère de Dieu, au concile d'Ephèse, c'est absurde, comment Dieu peut-il avoir une mère ? mais c'est le dogme de la Théotokos

Mère de Dieu dans son incarnation, faut-il sans doute entendre, non pas mère de Dieu le père.

par Hannetton Mar 22 Juin 2010 - 16:27

Spin a écrit:
Coatimundo a écrit:C'est le monothéisme non pur qui produit un retour au polythéisme.
Et le monothéisme non pur (je dirais plutôt plus équilibré), d'où vient-il si ce n'est du monothéisme pur ?

Historiquement pour tous les prophètes dont on a les paroles on a jamais pratiqué le monothéisme.C'est ce qu'on lit dans la bible les évangiles et le coran.Une demande d'enfin être fidèle à Dieu.Le monothéisme ne vient pas du polythéisme il vient de l'arrêt de la pratique du polythéisme.C'est tout.Au moyen orient on a évolué vers le monothéisme mais ça n'a pas été suffisant d'un point de vue civilisationnel pour devenir réellement fidèle à l'exclusivisme que demande les cette culture pour tenir debout.
C'est comme dans le film "l'étoffe des héros".Un pilote de chasse qui est déçut de ne pas avoir participé à la conquête spatiale prend son avion et s'envole.Il monte dans le ciel si haut qu'il en arrive presque jusqu'à l'espace alors il voit les étoiles.Mais il retombe et en fait il n'a pas été dans l'espace.Il n'avait pas le matériel pour s'extraire définitivement de la pesanteur.C'est deux mondes.Il faut avoir construit du matériel spécial pour aller dans l'espace et y rester.Comme il faut avoir accepté définitivement de ne faire référence qu'à un seul dieu pour aller au monothéisme.Fondamentalement on a pas accepté que Dieu règnait.C'est ce que dit Jésus dans ce que j'ai cité pour plume : pour être dans le royaume de dieu il faut accepter qu'il est le seul roi.Avant lui les prophètes disent pareil, après lui mohamad dit pareil.Une des choses problable pour jésus est que cette fameuse expression : "votre père c'est le diable" est juste l'ennoncé d'une logique qui fait que si on ne chasse pas du monothéisme la croyance au diable on fait du diable le roi du monde à la place de dieu.

Spin a écrit:D'ailleurs même en Islam les anges sont clairement une entorse au monothéisme. Parce que de deux choses l'une, ou ils ont une volonté propre et ce sont des dieux, ou ils n'en ont pas et il ne sert à rien de les distinguer de Dieu. Il y a dans le Coran des passages qui se présentent comme formellement énoncés par Dieu, et des passages qui se présentent comme formellement énoncés par les anges (ils parlent de Dieu à la troisième personne).

Le problème c'est "qu'en islam" ce n'est pas "en monothéisme" c'est juste "dans une institution" qui se définit comme monothéiste.Donc que les institutions qui se revendiquent comme monothéistes ne le soient pas ça ne change rien à la validité de cette demande de fidélité fondamental à l'unique.Pour ce qui est de la parole à la troisième personne dans le coran il faut toujours se rappeler que effectivement dieu ne parle pas.C'est une parole et une pensée d'homme qui exprime par des mots d'hommes ce qu'est dieu en vérité.L'homme dit ce qu'est dieu en parlant comme si dieu parlait et ne parle pas à la place de dieu.

Spin a écrit:Et la Valeur Suprême, la Sagesse Suprême, est au-dessus de l'unité et de la multiplicité (ça, c'est mon crédo à moi).
J'ajoute que j'ai une autre conception de l'association. Associer un élément à Dieu (que ce soit une personne, un texte, un objet, une idée, un événement...) c'est postuler entre cet élément et Dieu une relation qu'on refuse à d'autres éléments comparables.

Je ne comprend pas grand chose à ce genre d'idéologie et de théologie comme dit l'américain de ma citation.(c'est dans "puissance du mythe" de joseph campbell.)

Spin a écrit:Et si je creuse un peu, je conclus qu'il ne sert à rien de supposer un Dieu si on ne va pas lire sa pensée quelque part, donc si on ne lui associe pas quelque chose du monde créé.

Le monothéisme est donc fondamentalement une imposture.

à+

Tu n'as pas compris ce qu'était l'association.Au contraire de ce que tu dis Dieu est associable à tout.Rien n'est dissociable de lui pour un croyant monothéiste.L'association c'est de mettre quelque chose à coté de lui qui a cette même carractéristique divine d'avoir pouvoir sur les évènements du monde.C'est tout bête.

par _Spin Mar 22 Juin 2010 - 17:48

Coatimundo a écrit:Tu n'as pas compris ce qu'était l'association.Au contraire de ce que tu dis Dieu est associable à tout.Rien n'est dissociable de lui pour un croyant monothéiste.L'association c'est de mettre quelque chose à coté de lui qui a cette même carractéristique divine d'avoir pouvoir sur les évènements du monde.C'est tout bête.

Je rappelle que c'est ma définition de l'association que j'ai donnée, je sais bien qu'elle ne convient pas à tout le monde, mais c'est la seule que je trouve cohérente. Parce que cette histoire de pouvoir, il faut bien pouvoir en discerner les effets et finalités quelque part, et on revient au même point.

à+

par Invité Mar 22 Juin 2010 - 19:34

SALUT bulle je ne vais pas tout reprendre car je ne suis pas sur mon ordi habituel, bref concernant les miracles scientifiques, je ne m'inspire pas des sites corano scientifiques, mais je vois que toi tu t'inspire de ceux anti islamique! et je sais que les uns comme les autres ne sont pas vraiment fiables! Dan veux tu m'excuser de ne pas avoir le courage de reprendre là où je me suis arrêtée, tu as dit que j'ai évité à répondre à certaines questions, veux tu me les poser de maniére claire? amicalement!