Re: Le dogme du monothéisme

[_La plume]

Spin a écrit:

Et la Valeur Suprême, la Sagesse Suprême, est au-dessus de l'unité et de la multiplicité (ça, c'est mon crédo à moi).

Je le pense aussi, ce sont deux faces inséparables d'une même vérité qui est inconcevable, mais j'admets le théisme comme une voie parmi d'autres. Il est peut-être plus facile pour l'homme qui vit dans la dualité de concevoir l'aspect dynamique de la divinité, le dieu qui se manifeste dans le monde multiple.

[Hannetton]

Je rappelle que c'est ma déas à tout le monde, mais c'est la seule que je trouve cohérente.

Ce que je lis moi c'est que tu explique pourquoi le monothéisme est une imposture.

Tu disais ça :

Et si je creuse un peu, je conclus qu'il ne sert à rien de supposer un Dieu si on ne va pas lire sa pensée quelque part, donc si on ne lui associe pas quelque chose du monde créé

Ce que j'ai souligné montre bien que tu ne comprends pas ce qu'est le monothéisme.En fait pour rerabaché ce que je dit toujours tu combat juste les institutions pourris qui ne font rien de ce que disent les prophètes.

A force de répondre par des arguments contraires à des gens qui sont des infidèles tu finis par défendre toi même la fidélité et à prêché le monothéisme sans t'en rendre compte.Et c'est bien rigolo en fait.

Bien entendu dieu est associable a tout et tous les évènements du monde nous donnent à lire ce qu'en a voulut dieu.Les paraboles des évangiles sont quoi d'autre que des demandes d'associations ? (selon l'usage que tu fait de ce mot )

Ton idée de refus de l'association qui serait typiquement monothéiste vient du fait que les coincés dans les murs des temples disent qu'on doit lire le monde à la lumière du livre et pas le livre à la lumière du monde.A l'origine aucun prophète n'a dit ça.Il y a bien demande permanante d'association ce qui est théologiquement une évidence.

[_Spin]

Bonjour,

Et si je creuse un peu, je conclus qu'il ne sert à rien de supposer un Dieu si on ne va pas lire sa pensée quelque part, donc si on ne lui associe pas quelque chose du monde créé

Ce que j'ai souligné montre bien que tu ne comprends pas ce qu'est le monothéisme.En fait pour rerabaché ce que je dit toujours tu combat juste les institutions pourris qui ne font rien de ce que disent les prophètes.

Mais qui, sinon ces "institutions pourries" ou leurs devancières, a décidé que ce sont des prophètes ?

Quand je dis que pour moi le monothéisme est une imposture, c'est que je considère qu'il revendique une exclusivité au nom de principes qui devraient l'exclure lui-même. Si le Christianisme admettait qu'on puisse considérer un autre que Jésus comme le sauveur suprême, si l'Islam admettait qu'un autre que Mohammed puisse être vu comme le dernier prophète, je dirais OK. Mais ils se condamnent eux-mêmes en prétendant condamner tous les autres. Un certain Celse le disait déjà dans l'Antiquité. Voir ICI.

à+

[Invité]

Sainte Marie, Mère de Dieu,

c'est une phrase que je ne comprend pas,
on me dit souvent que Jésus est fils de Dieu, or cette phrase indique que Jésus est Dieu, et Marie? est ce une déesse?
elle aurait engendré Dieu?

[_La plume]

Ce que j'ai souligné montre bien que tu ne comprends pas ce qu'est le monothéisme

Si, c'est une croyance qui n'est pas meilleure qu'une autre, sinon plutôt pire par ses conséquences funestes et les conflits qu'elle a entrainé et qui perdurent à nos jours. Ton monothéisme que tu voudrais idéal, en dehors des institutions pourries, comme tu dis, n'existe pas et ne peut exister. Se fonde-t-il sur la Thora, le Nouveau testament ou le coran ?

Les monothéistes tolérants, s'il en est, le sont par sens pratique, en fait ce sont des hénothéistes ou des monistes qui admettent que dans le jeu de la dualité, on puisse se prêter un nom et une image à l'Inconcevable.

[_La plume]

Sainte Marie, Mère de Dieu,

c'est une phrase que je ne comprend pas,
on me dit souvent que Jésus est fils de Dieu, or cette phrase indique que Jésus est Dieu, et Marie? est ce une déesse?
elle aurait engendré Dieu?

En pratique elle est bien considérée comme une déesse, d'ailleurs elle s'est substituée au culte de la déesse mère, païenne, Isis, Demeter, etc... sans lequel le catholicisme n'aurait pu se propager aussi vite.

[dan 26]

[quote="loubnaen86"

! Dan veux tu m'excuser de ne pas avoir le courage de reprendre là où je me suis arrêtée, tu as dit que j'ai évité à répondre à certaines questions, veux tu me les poser de maniére claire? amicalement!

[/quote]
De toutes ces religions qui existent , comment peut on imaginer qu'ne seule aurait raison, et que des milliards d'homme se troperaient sous le seul motif, qu'il ne sont pas nés du bon coté de la terre. ?
Comment expliquer la mal dont l'homme ne peut etre la cause .
Thora, bible, Vedas , Coran, etc etc il y a des dizaines de livre dits sacrées , le quel detient la vérité.
Les religions promettent, la résurrection, le paradis, le Nean, la réincarnation, le rapprchement avec les ancetres, rien, etc ........laquelle a raison .
Il m'est difficile de faire plus clair et simple.
Evite si possible une pirouette du genre, les desseins de Dieux sont inconnaissables, je ne repond pas car je perdrais la foi, où questionne Dieu il te répondra.
Amicalement

[dan 26]

Spin a écrit:

Et la Valeur Suprême, la Sagesse Suprême, est au-dessus de l'unité et de la multiplicité (ça, c'est mon crédo à moi).

Je le pense aussi, ce sont deux faces inséparables d'une même vérité qui est inconcevable, mais j'admets le théisme comme une voie parmi d'autres. Il est peut-être plus facile pour l'homme qui vit dans la dualité de concevoir l'aspect dynamique de la divinité, le dieu qui se manifeste dans le monde multiple.

Ok c'est beau mais celà veut dire quoi au juste? C'est quoi la sagesse et la valeur suprème ? Avec des mots simples si possible.
Amicalement

[_Spin]

Ok c'est beau mais celà veut dire quoi au juste? C'est quoi la sagesse et la valeur suprème ? Avec des mots simples si possible.
Amicalement

Désolé, non, pas possible. Simplement (enfin, si on veut) l'hypothèse, et le pari, que s'il y a des éléments qui ont plus de valeur que d'autres, des idées qui présentent plus de sagesse que d'autres, ça doit venir d'ailleurs que du monde matériel.

à+

[_athéesouhaits]

Ok c'est beau mais celà veut dire quoi au juste? C'est quoi la sagesse et la valeur suprème ? Avec des mots simples si possible.
Amicalement

Désolé, non, pas possible. Simplement (enfin, si on veut) l'hypothèse, et le pari, que s'il y a des éléments qui ont plus de valeur que d'autres, des idées qui présentent plus de sagesse que d'autres, ça doit venir d'ailleurs que du monde matériel.

à+

je note le "s'il y a "
avec des si.....

[_Spin]

je note le "s'il y a "
avec des si.....

Bon, si tu veux, mais avec d'autres si on peut dire "s'il n'y a pas...". Et dans ce cas, sur quoi te bases-tu pour dire que quelque chose est bien ou pas bien ? Ca sert à ça, fondamentalement et même par définition, les valeurs...

à+

[bernard1933]

loubna, " Sainte Marie, Mère de Dieu ", tu ne comprends pas ? parce que tu crois que quelqu' un comprend ? Mais il n' y a rien à comprendre,même si c' est complètement farfelu ! La foi, c 'est ça ! Tu dis : je crois ! Et tu t' inclines ! Tu dois croire que Marie est montée tout debout au Ciel, qu' elle a fait le petit Jésus toute seule, point barre ! Ce sont des dogmes ! Et, à propos, crois-tu que Mahomet est monté lui aussi tout seul et tout habillé, et sur son cheval...tout là - haut ? C' est la seule logique...illogique...

[Magnus]

" Sainte Marie, Mère de Dieu " ....

C'est bien à cause de cette phrase que les Protestants attrapent de l'urticaire chaque fois qu'ils voient un chapelet.

[dan 26]

Ok c'est beau mais celà veut dire quoi au juste? C'est quoi la sagesse et la valeur suprème ? Avec des mots simples si possible.
Amicalement

Désolé, non, pas possible. Simplement (enfin, si on veut) l'hypothèse, et le pari, que s'il y a des éléments qui ont plus de valeur que d'autres, des idées qui présentent plus de sagesse que d'autres, ça doit venir d'ailleurs que du monde matériel.

à+

Ok donc toute la phrase tient sur le fameux "si!!!" On est toujours dans une espérance., un besoin humain d'imaginaire.
Amicalement .

[dan 26]

Bonjour Dan.
.

Veux tu m'excuser mais ce n'est pas le cas , le monothéisme est issu d'un polythéisme , qui a fait emergé un Dieu supérieur aux autres, un hénothéisme ,

Que m’importe dans ce sujet votre appréciation ou pas du monothéisme, le fait est que le monothéisme est apparu dans un moment de l’histoire qui est celui de l’écriture. Il est le produit d’une évolution du fait religieux lié à l’évolution globale du genre humain. Ceci est un constat scientifique absolument objectif qui n’a rien à voir avec la croyance ou pas.
Que le monothéisme soit une émergence du polythéisme, aucun doute sur le fait comme l’écriture est l’émergence d’une situation précédente, c’est ainsi que se construit le maillage de l’histoire par le tressage d’un fil continu.

Comment fais tu pour etablir par des preuves , que le monothéisme est venu par lui meme ? Il est le résultat d'un tres long cheminement de pensée .

Il me semble que c’est ce que je dis depuis le début non ? Le monothéisme est une suite logique dans l’évolution de la pensée religieuse.
[/quote]
RElis toi alors quand tu dis "Le monothéisme est venu de lui-même à partir de l’écriture.", celà veut dire qu'il n'a pas été influence, pourquoi ne pas dire directement le monothéisme est une suite logique de l'histoire de la pensée religieuse. ....

As tu pu definir à quel moment précis, le phénomène dit religieux est apparu , sur terre ? Les paléonthologues ont une théorie que je trouve assez réaliste, et sûre.

Le fait religieux est perceptible historiquement avec l’apparition de la sépulture ce que des confrères assimilent à l’apparition de la mémoire collective, le culte des ancêtres. C’est mon avis aussi.

Ok

Ce que tu appelles les penseurs , les prophètes n 'etaient ni plus ni moins que des scribes, des léttrés . Accepter l'augure je ne vois pas comment il pouvaient connaitre ce qu'allez devenir ces nouveaux courants de pensées.

Veux tu m'excuser si mon intervention t'irrite

Ce n’est en aucun cas votre intervention qui m’irrite mais la vision subjective que vous énoncez comme un dogme alors que les faits par l’histoire devraient nous inviter à plus de circonspections.

Le fait religieux est incontestable et demeure depuis la nuit des temps. Inutile donc de s’irriter devant c’est une perte de temps ridicule. Son explication tient dans une compréhension générale du fait humain, c’est indissociable. L’Homme évolue et sa pensée religieuse aussi du moins dans son expression car je suis de ceux qui pensent que le plan que se fait l’Homme du divin n’a pas changé polythéisme ou pas. Il n’y a pas, à ma connaissance, de civilisation polythéiste qui n’aient au fronton de son Panthéon un Dieu unique nommé ou pas, il n’était seulement pas usité car pas encore incarnable (son niveau d’intervention directe sur l’Homme n’était pas abordé) mais il était l’Imminence supérieure qui dirigeait, impassible, la cohorte de ses représentations.
Encore une fois, je me répète, mais je ne suis pas croyant pour autant, faut-il nier ce qui est ou chercher à le comprendre ? Cela ferait quelque chose comme 16 000 ans que l’Homme croie en Dieu, voilà bien une constance qui mérite attention et autre chose qu’un revers de manche désabusé ou des avis péremptoirs

Justement c'est archi faux celà fait 16 000 ans que le phénomène religieux est apparu sur terre, c'est totalement différent. pas que l'homme croit en Dieu, c'est là que le bas blesse dans ta demonstration. La notion des Dieux , et de Dieu est plus tardive . Cette deviance me géne terriblement pour un chercheur de ton acabit . Comme si tu voulais demontrer que le monothéisme est la première religion apparu sur notre terre.
Amicalement
amicalement

[dan 26]

Il me semble avoir lu dernièrement qu'on venait de découvrir dans une
grotte, en Espagne, des vestiges qui montrent que les Néandertaliens
rendaient un culte à leurs morts, voici 40000 ans .

Oui Bernard. En fait l’époque des premières sépultures se situe au paléolithique, jusqu'à -12000.
Il aurait été identifié des tombes datant de – 100 000 en Israël, donc – 40 000 sans problème.
Mais impossible de déterminer une vraie datation de départ d’autant que toutes les sépultures ne sont pas à considérer comme référence vu que certains ensevelissements proviennent d’autres causes. Il y en a de 3 types différents. En toutes certitudes à – 50 000 nous avons bel et bien un culte religieux avéré, à – 12 000 c’est toute l’humanité qui a atteint ce niveau.

Je suis d'accord une culture religieuse , pas une croyance en Dieu. Vois tu la différence ?
amicalement

[Bulle]

Plume je vais revenir sur une chose que tu as dit dans ce sujet.Tu parlais du royaume de dieu dont on parle dans les évangiles.Je vais te citer un passage :

Saint Marc 12, 28-34
Un scribe qui avait entendu la discussion, et remarqué que Jésus avait bien répondu, s’avança pour lui demander : « Quel est le premier de tous les commandements ? » Jésus lui fit cette réponse : « Voici le premier : Écoute, Israël : le Seigneur notre Dieu est l’unique Seigneur. Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme, de tout ton esprit et de toute ta force. Voici le second : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Il n’y a pas de commandement plus grand que ceux-là. » Le scribe reprit : « Fort bien,Maître, tu as raison de dire que Dieu est l’Unique et qu’il n’y en a pas d’autre que lui. L’aimer de tout son cœur, de toute son intelligence, de toute sa force, et aimer son prochain comme soi-même, vaut mieux que toutes les offrandes et tous les sacrifices. » Jésus, voyant qu’il avait fait une remarque judicieuse, lui dit : « Tu n’es pas loin du royaume de Dieu. » Et personne n’osait plus l’interroger.

Et ?

[_Spin]

Ok donc toute la phrase tient sur le fameux "si!!!" On est toujours dans une espérance., un besoin humain d'imaginaire.
Amicalement .

Peut-être, mais ça se retourne comme un gant. Ce que certains souhaitent, d'autres le craignent...

à+

[Hannetton]

Plume je vais revenir sur une chose que tu as dit dans ce sujet.Tu parlais du royaume de dieu dont on parle dans les évangiles.Je vais te citer un passage :

Saint Marc 12, 28-34
Un scribe qui avait entendu la discussion, et remarqué que Jésus avait bien répondu, s’avança pour lui demander : « Quel est le premier de tous les commandements ? » Jésus lui fit cette réponse : « Voici le premier : Écoute, Israël : le Seigneur notre Dieu est l’unique Seigneur. Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme, de tout ton esprit et de toute ta force. Voici le second : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Il n’y a pas de commandement plus grand que ceux-là. » Le scribe reprit : « Fort bien,Maître, tu as raison de dire que Dieu est l’Unique et qu’il n’y en a pas d’autre que lui. L’aimer de tout son cœur, de toute son intelligence, de toute sa force, et aimer son prochain comme soi-même, vaut mieux que toutes les offrandes et tous les sacrifices. » Jésus, voyant qu’il avait fait une remarque judicieuse, lui dit : « Tu n’es pas loin du royaume de Dieu. » Et personne n’osait plus l’interroger.

Et ?

Et comme tant de gens plume aime cité des notions bibliques pour mieux faire la guerre à la bible.Comme elle l'a fait en utilisant la notion de royaume de dieu omniprésente dans les évangiles qui serait une idée opposé à celle du dieu de "l'ancien testament".J'ai cité ce texte qui montre clairement que ces idées sont sans valeur.Et plume n'a rien eut d'autre à répondre que : "en tout cas moi
dans mon souvenir "..

Dans ce verset le chemin du royaume de dieu s'ouvre à celui qui professe que dieu est l'unique.C'est jésus qui le dit.Aucun rejet du dieu de l'ancien testament ! Si jésus dit ça c'est que pour lui la loi est mal appliqué et pas du tout pour dire que la loi doit être abolit..c'est d'ailleurs comme ça aussi qu'on peut tout simplement comprendre la réponse à la question "faut il abolir la loi ? Non jésus venait pour le contraire c'est à dire pour qu'elle soit enfin appliqué.L'application de la loi bien comprise c'est ça l'accomplissement de la volonté de la volonté de dieu et donc l'établissemnt de son royaume sur terre.

Saint Matthieu 5, 17-19

« Ne pensez pas que je suis venu abolir la Loi ou les Prophètes : je ne suis pas venu abolir, mais accomplir. Amen, je vous le dis : Avant que le ciel et la terre disparaissent, pas une lettre, pas un seul petit trait ne disparaîtra de la Loi jusqu’à ce que tout se réalise. Donc, celui qui rejettera un seul de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire ainsi, sera déclaré le plus petit dans le Royaume des cieux. Mais celui qui les observera et les enseignera sera déclaré grand dans le Royaume des cieux. »

[_La plume]

Tu dis n'importe quoi, je t'ai répondu que ce que je retiens des évangile c'est que le royaume de Dieu est en nous, et j'estime que c'est un progrès par rapport a l'ancien testament. Tu crois au dieu que tu veux, mais ne l'impose pas comme la seule vérité.

[Leleu]

Dan dit :

pourquoi ne pas dire directement le monothéisme est une suite logique de l'histoire de la pensée religieuse.

Au secours !!!
Mais c’est exactement ce que je dis !!!

Je suis d'accord une culture religieuse , pas une croyance en Dieu. Vois tu la différence ?

Aucune. Le fait religieux évolue dans son expression comme vous le rappelez vous-même dans votre citation juste au-dessus : "pourquoi ne pas dire directement le monothéisme est une suite logique de l'histoire de la pensée religieuse."
Le monothéisme est une évolution logique de l’histoire de la pensée religieuse. Relisez-moi depuis le début c’est ce que je dis et répéte.
Raison pour laquelle je dis que le monothéisme est apparu de lui-même c'est à dire par évolution naturelle du fait religieux et non par décret de qui que ce soit et qu'il n'y a donc pas à estimer que c'est bien ou pas, c'est ainsi comme la bipédie ne fut décidée par personne et cependant tous marchons sur nos pattes arrières !

[_Spin]

Bonjour,

Raison pour laquelle je dis que le monothéisme est apparu de lui-même c'est à dire par évolution naturelle du fait religieux et non par décret de qui que ce soit et qu'il n'y a donc pas à estimer que c'est bien ou pas, c'est ainsi comme la bipédie ne fut décidée par personne et cependant tous marchons sur nos pattes arrières !

Je trouve la comparaison un peu abusive, parce que les sacrifices humains aussi sont apparus d'eux-mêmes, un peu partout dans le monde, quand il est devenu plus facile de se nourrir et de se multiplier avec l'apparition de l'agriculture, des villes, etc.

à+

[Leleu]

Bonjour,

Raison pour laquelle je dis que le monothéisme est apparu de lui-même c'est à dire par évolution naturelle du fait religieux et non par décret de qui que ce soit et qu'il n'y a donc pas à estimer que c'est bien ou pas, c'est ainsi comme la bipédie ne fut décidée par personne et cependant tous marchons sur nos pattes arrières !

Je trouve la comparaison un peu abusive, parce que les sacrifices humains aussi sont apparus d'eux-mêmes, un peu partout dans le monde, quand il est devenu plus facile de se nourrir et de se multiplier avec l'apparition de l'agriculture, des villes, etc.

à+

Les sacrifices humains existaient bien avant le monothéisme non ?
La Bible y a mis fin au contraire !!!

[_Spin]

Les sacrifices humains existaient bien avant le monothéisme non ?
La Bible y a mis fin au contraire !!!

Ce que je voulais dire, c'est que l'argument du "c'est venu comme ça" n'empêche pas de juger et s'il y a lieu de rejeter.

A part ça, que ce soit la Bible qui ait mis fin aux sacrifices humains, je n'y crois pas, mais ça demande d'autres développements. En très bref, je pense que ce sont les Babyloniens, lors de l'Exil ou peu avant, qui ont contraint les Hébreux à y renoncer, et que pour le coup la Bible a été récrite à la stalinienne (y compris l'histoire d'Abraham). Ca demande peut-être un fil à part.

à+

[Invité]

De toutes ces religions qui existent , comment peut on imaginer qu'ne seule aurait raison, et que des milliards d'homme se troperaient sous le seul motif, qu'il ne sont pas nés du bon coté de la terre. ?

je ne parlerais que des trois religions monothéistes!
pourquoi je considère que seul l'islam est vrai?
L'islam est la troisième des trois religions, le prophète (pbsl) a déclaré qu'il était le dernier des messagers, on a vu beaucoup de soi disant prophète mais aucun n'a réussi à rassembler une vraie communauté comme la communauté musulmane!
il n'y a eu que des sectes.
La religion musulmane est une religion complète, elle accompagne l'individu de sa conception jusqu'à sa mort!
c'est la seule qui reconnait les messagers antérieurs, c'est la seule qui les valorisent, c'est la seule qui ne les calomnient pas et qui exige qu'on dise une phrase de respect à la citation de chaque messager.
l'islam est la seule religion qui pour moi est restée authentique, malgré toutes les tentatives, les musulmans ont toujours veillés à garder leur dogme inchangé, les musulmans n'ont jamais cédé à la pression mondiale pour modifier leur façon de vivre contrairement aux trois autres!
l'islam est pour moi la plus authentique des religions!

Comment expliquer la mal dont l'homme ne peut etre la cause .
Thora, bible, Vedas , Coran, etc etc il y a des dizaines de livre dits sacrées , le quel detient la vérité.
Les religions promettent, la résurrection, le paradis, le Nean, la réincarnation, le rapprchement avec les ancetres, rien, etc ........laquelle a raison .

tu veux parler des catastrophes naturelles? même si c'est la volonté de Dieu, je pensais qu'ils avaient une explication scientifique, toi en tant qu'athée tu ne crois pas au destin et à l'intervention divine.
tu te doutes bien que je vais te répondre que c'est le coran qui détient la vérité, et je me doute bien que tu vas me rétorquer qu'il est plein de contradictions ce qui est faux.