Re: Le dogme du monothéisme

[dan 26]

Bonsoir La Plume.

Le monothéisme qui a causé le plus de mal à l'humanité n'est en rien supérieur aux autres conceptions du divin, bien au contraire. Pour l'évolution spirituelle, elle serait même plutot un frein. Si aujourd'hui en occident, nous avons des difficultés à l'admettre c'est que nous avons été conditionnés par des siècles de pensée judéo-chrétienne imposée, ce fameux "tronc" que j'appelerais plutôt l'Erreur monothéiste.

Ne comprenez-vous pas que c’est le sens de l’Histoire que de tendre vers l’unité ? Sortez de l’opinion et prenez du recul, concevez l’histoire comme un tout en marche et non comme un cahot sans queue ni tête.
Si il faut que je parle de moi pour me faire comprendre je vais le faire (rien qu’un tout petit peu).
Sous mon avatar il est écrit "chercheur", ce n’est pas que ma profession de foi, c’est ma profession aussi tout court. Chercheur en philosophie des religions auprès d’une grande université parisienne en relation avec Liège et Genève. Ca fait chic n’est-ce-pas ? Ce titre pompeux s’inscrit dans une discipline qui se nomme "Histoire des religions". En tant que chercheur l’esprit partisan n’est pas de mise, la recherche, la vrai, ne peut être orientée. C’est un travail que l’on peut qualifier de scientifique, nous en avons le titre, compartiment "Sciences humaines" Ce n’est pas une discipline cloisonnée mais une somme de recherches allant de la sociologie à l’anthropologie. En fait il s’agit d’un axe d’étude de l’évolution humaine.
Si je vous raconte çà c’est pour vous dire que l’étude de l’évolution des religions, qui n’a rien a voir avec des études sur la théologie, est menée depuis longtemps et que des conclusions circonstanciées ont été publiées qui font références dans l’ensemble du monde scientifique, c’est tout de même un peu sérieux. Dans cette section relativement nouvelle de "Philosophie des religions" il est acquit que l’évolution de la pensée religieuse est pyramidale partant de cultes simples et nombreux aux religions dites monothéistes pour se projeter très probablement vers un culte général individualisé.
Il est acquit que depuis toujours l’homme crut aux divinités, que cette croyance évolua en rapport avec l’évolution de son mode d’existence et que cela pris la même évolution au travers du monde entier

.
Il n'y a rien de bien nouveau dans ce que tu nous dit là, as tu lu Dupuis "l'origine de tous les Cultes,", l'histoire des Religions de Saurat, les 33 tableaux et chronologiques de l'histoire des religions de Marcel Renault, les diverses histoires des mythes ,et des Dieux il y a eu des centaines de livres ecrits sur ce sujet. J'ai l'impression que les conclusions sur ce sujet, n'ont pas evolué depuis des années.

Le monothéisme est venu de lui-même à partir de l’écriture.

Veux tu m'excuser mais ce n'est pas le cas , le monothéisme est issu d'un polythéisme , qui a fait emergé un Dieu supérieur aux autres, un hénothéisme , qui est devenu au fil des siècles un dieu unique intervenant sur les hommes . En tant que chercheur tu vas bien sur me demander une preuve de tout celà . Il te suffit de reprendre la genése pour constater que ce texte est une compilation de deux textes l'un polythéiste, l'autre hénothéiste.

Ce sont des faits, pas des opinions.

Comment fais tu pour etablir par des preuves , que le monothéisme est venu par lui meme ? Il est le résultat d'un tres long cheminement de pensée .

Que cela plaise ou pas à telle ou telle idéologie n’est pas du domaine de la pensée mais de l’opinion.

Tout à fait l'opinion ambiant, c'est le besoin metaphysique des hommes regroupés , dans un environnement particulier, qui a crée le phénomène religieux .
As tu pu definir à quel moment précis, le phénomène dit religieux est apparu , sur terre ? Les paléonthologues ont une théorie que je trouve assez réaliste, et sûre.

Si nous voulons être un tant soi peu sérieux nous devons atteindre une certaine objectivité sinon nous risquons de dire absolument n’importe quoi seulement pour se donner raison. "L’erreur monothéiste" est une notion totalement subjective ne reposant sur rien comme on pourrait dire l’erreur de la bipédie par exemple.

Tout à fait d'accord , le monothéisme est un constat de l'évolution de l'opinion des hommes au fil des millénaires Au meme titre que l'homme crée les Dieux par son imagination, il a crée des religions.

Ce ne fut pas un choix, mais ce fut un choix conscient d’en accepter l’augure de la part des Penseurs de l’époque, des prophètes comme on dit en religion.

Je ne vois pas bien ce que tu veux dire par là,!!Ce que tu appelles les penseurs , les prophètes n 'etaient ni plus ni moins que des scribes, des létrés . Accepter l'augure je ne vois pas comment il pouvaient connaitre ce qu'allez devenir ces nouveaux courants de pensées.

Je n’ai pas envie de vous écrire des tartines sur le sujet, je pourrais en remplir des pages et des pages. Je me contenterais de vous communiquer des sites à partir desquels si vous soulez travailler vous aurez de la matière et puis une référence de lecture parmi d’autres mais celle-là tellement limpide et facile d’accès : "La naissance des religions De la préhistoire aux religions universalistes", du regretté Yves Lambert
http://www.scienceshumaines.com/la-grande-histoire-des-religions_fr_22121.html
[/quote]

Je connais.
Excuse moi d'etre intevenu , celà fait 30 ans que ce sujet me passionne et j'ai de tres tres nombreuses références , textes, livres anciens,(les livres de Dupuis par exemple) , documents rare, etc etc sur ce sujet fabuleux.
Veux tu m'excuser si mon intervention t'irrite , je ne suis pas un chercheur juste un passionné.
Amicalement

dan 26

Le Découvreur de l'Etrange

Nombre de messages : 16096
Date d'inscription : 15/04/2008

 

[Hannetton]

Le monothéisme c'est de reconnaitre qu'il y a qu'un seul dieu.Un seul dieu , rien à part lui comme pouvoir, signifie qu'on est soumis à lui de fait.
Ne pas comprendre ça c'est je pense l'infidélité dénoncé par tous les prophètes.C'est à dire que les prophètes demandent aux hommes d'accepter que dieu règne au lieu de vouloir créer un royaume pour appliqué la loi d'un roi.

Sauf que la parole des prophètes a tout l'air d'être humaine, puisqu'ils ne s'entendent pas entre eux. Si le but est de ne rien associer à Dieu, il ne faut pas lui associer non plus la parole des prophètes ou supposés tels, on est en plein paradoxe.

à+

Que la culture musulmane soit pleine de paradoxes c'est aussi mon avis et ce que je dit plus haut n'est pas ce que disent les musulmans.Les musulmans disent qu'on doit se soumettre à Dieu et cette soumission est d'appliquer dans sa vie une loi qu'ils disent être des demandes de dieu.Ce que je dit est bien différent (et c'est ce que je lit dans les "trois bibles") je dit que si on professe qu'il n'y a qu'un seul dieu on professe qu'on est de ce simple fait sous sa loi.Qu'on fasse n'importe quoi on est sous sa loi.Toute créature est donc musulmane si on accepte que dieu règne.
Et d'ailleurs j'ai peine à croire que le coran soit compréhensible autrement qu'en gardant cette idée à l'esprit.Les prophètes ne disent pas la même chose les uns et les autres?Moi je conteste ça.Je lit le même rappel partout.Pour ce qui est de la parole de l'homme en général elle est associable à dieu quand les humains la considère comme étant une vérité.Une vérité doit être une chose soumise à des lois indestructibles.
On voit Jésus sauver une personne le jour du shabbat et se faire répprimander.Alors il dit juste que tout le monde viole le shabbat pour sauver même les boeufs ce n'est donc pas une vrai loi.
Pour tous les prophètes au contraire de ce pratiquement tout le monde dit il y a une demande de voir dieu dans les lois de la nature.
On a d'ailleurs dans le coran de simples énoncés qui demandent d'observer que le soleil revient et qu'après que le sol semble mort il renait.Les infidèles eux tout comme les gens que tout le monde appellent croyant aujourd'hui voyaient le divin dans le surnaturel.Les idoles comme ont les considéraient était vivante par le mensonge.Ca n'était qu'un théatre et un commerce humain .Croire qu'elles donnaient des choses en échange de sacrifice étaient pour les prophètes infidèle à la vérité.Le message fondamental de l'islam original étaient celui de la divinisation de ce qui faire revenir le soleil après la nuit.La divinisation de ce qui fait germer ce qui nous nourrit et qui le fait en échange de rien du tout.

[Invité]

La suprestition peu s'exprimer autrement, avoir de la chance par exemple, et s'imaginer que cette chance est attribuée par une divinité quelconque .
Je vais te donner un exemple précis dans un tremblement de terre les personnes sauvées sortent des décombres en disant 'Dieu, allha, ou viscnhou, m'a sauvé," mais qu'à t'il fait pour less milliers qui restent dessous. C'est celà la superstition .

désolé, lorsqu'il m'arrive quelque chose de bien j'en remercie Dieu et lorsqu'il m'arrive un malheur je demande à Dieu qu'Il efface mes pêchés à travers cette épreuve!

Tu viens de nous dire que si tu commences a penser aux autres religion tu risques de perdre la foi. C'est bien la preuve qeu ce n'est pas le fondement qui est fragile, mais que ta foi ecrase ton raisonnement et ton jugement .

tu te trompes, un musulman a le devoir d'acquérir le savoir, un musulman a le devoir de comprendre ce qu'il lit lorsqu'il prie, un musulman a le devoir d'utiliser son intelligence et trouver Dieu à travers elle.
C'est le savoir qui nous permet de se rapprocher de Dieu,

« Parmi Ses serviteurs, seuls les savants craignent Allah » (Sourate 35 ; verset 28)

En voilà une bonne réponse, dit que cette relgion te plait, mais ne dit pas qu'elle detient la seule vérité. Bravo. Elle te satisfait , laisse aux autre le droit d'etre satisfait par d'autres histoires aussi belles.

je n'ai jamais attaqué ou jugé les autres croyants, il m'arrive de leur poser des questions sur des sujets qui me laissent perplexe, ils pourront en témoigner dans ce forum!

Explique moi je n'y comprend rien, certains parlent de paradis, d'eden, d'autre de résurrection, d'autres de réincarnation, d'autres d'ancetres, d'autres de neant, d'autres de methampsychose, qui a raison là aussi.

observe le système de ce monde et tu comprendras celui de l'autre!

Ok peux tu nous decrires le paradis, et nous dire si on y arrive vivant, ou mort, à quel age, si on y vie normalement, et combien de temps celà dure.

le paradis musulman d'après ce que j'ai lu et de mémoire sans citer de hadiths, un résumé!
on y arrive vivant puisqu'on sera ressuscités bien avant et jugés d'abord sur ce que l'on a fait.
je ne sais plus si on a tous le même âge ou si l'âge des hommes diffère de celui des femmes, on y dort pas on y meurt pas on y souffre pas, la mort est sacrifiée, il n'y a pas de jalousie, de mensonges, d'obligations, tout n'est que plaisir, on est tous beaux, il y a des degrés de paradis différents selon les actes mais chaque être aura l'impression d'être dans le paradis le plus haut, on y retrouve la famille, on y obtient tous ce qui nous passe par la tête, il y a ce que l'oeil n'a jamais vu, ce que l'oreille n'a jamais entendu, ce que ne peut s'imaginer l'esprit humain,
il y a tellement à dire!

Il nous a crée pour etre adoré, sacré personnage sacré ego !!! Il n'est pas un peu malade .

il a créé des anges spécifiques à l'adoration, des êtres parfaits.
Nous, il nous a comblé de ses bienfaits, nous a ordonné de l'adorer car Il est seul digne d'adoration, il nous a fixé 5 rendez-vous par jour, nous a ordonné de jeuner de donner l'aumône, d'attester de son unicité et de faire le pèlerinage (pour ceux qui en ont les moyens physique et financiers).
Il n'a pas fait de nous des êtres parfaits et nous a doté de la raison, nous a laissé le chois de venir vers Lui ou de nous en éloigner, nous a prévenu des conséquences de nos actes et libre à nous de croire en tout ça ou de le rejeter, Il ne force personne, Il laisse venir, Il nous a ordonné de prendre ce qui est licite et de laisser ce qui est illicite.
Juge le comme tu veux ici bas mais ne Lui en veux pas si demain Il te demande de rendre des comptes de l'avoir renié alors qu'il t'a fait connaitre son existence à travers ses messagers!
c'est pile ou face!

La plus belle chose qu'aurait pu faire Dieu, est un homme heureux et parfait. Pourquoi tant de méchanceté. Serait il un mauvais créateur?.

tu n'auras qu'à lui poser cette question quand tu sera devant Lui, tu n'auras qu'à lui dire qu'il s'est trompé!

tu n'as pas voulu répondre que fais tu de autres religions, qui ne croient pas en un Dieu unique ? Si Dieu etait créateur de toute chose et si puissant il sse serait fait connaitre à tous. Tous l'univers.

le message de Dieu est universel, ceux à qui il est parvenu et qui l'ont renié assumeront leur responsabilité, quant à ceux qui n'en ont jamais entendu parlé, c'est une autre affaire, je sais car j'ai déjà lu qu'il y a un autre traitement pour eux, je ne vais rien te promettre mais je chercherais (incha'allh) pour que tu ais ta réponse.

Donc tout ce qui est ecrit existe, c'est nouveau !!! Du moment que c'est ecrit dans le coran, la bible, les Vedas, etc c'est vrai Ok !!! Tu es d'accord.

ce qui existe dans le coran est véridique, mais tu ne peux pas comprendre puisque tu n'es pas musulman!
je reprendrai le reste plus tard!
a+

[dan 26]

Mohamed n'a t'il pas été chassé de Médine !!!

vraiment arrête de lire en diagonale! ça commence à me saouler!

Tu penses qu'adorer un homme qui parait il a ressucité, fait des miracles, un Dieu que l'on nomme clement , et qui ordonne le contraire de la clémence, qui a fait un monde avec autant de malheur , alors qu'on le dit créateur et bon, puisse etre une vérité ? Detrompe toi Loubnaen personne n'est capable de determiner la vérité. Celà n'existe pas. Tu as besoin d'une réponse pour ton équilibre personnel, mais ce n'est pas pour celà quelle est vraie . Si tu etais née en Italie, tu odorerais le trapesiste, pendu à un bois.

je n'ai jamais adoré un Homme, je te rappelle que je suis musulmane!

Et tu me dis que je lis en diagonale!!!Je faisais l'etat de certaines croyances . Quand je parlais d'un Dieu que l'on designe comme clément je parlais du Dieu du Coran.

loubnaen86 a écrit:
Je souligne les abhérations de la raison . Peux tu me dire ce que tu penses des abominations sur cette terre dont l'homme ne peut etre la cause, et dont le fautif serait Dieu? Exemple, naissance d'enfant handicapés, catastrophes naturelles dont l'homme ne peut etre la cause,erruption volcanique, tremblement de terre, tsunami, , climats extrémes .Comment sais tu que le chatiment de Dieu est plus juste ?.

une fois de plus tu lis en diagonale, dois je réellement te répondre?

Celà fait deux fois que tu evites de répondre, la première fois de peur de perdre la foi, et cette fois ci !!!

tu n'as qu'à t'adresser directement à Dieu, lève toi à l'aube fait des prières et demande sincèrement et de toute tes forces à Dieu tout ce que tu veux, s'il existe il te répondra d'une manière ou d'une autre!

Refléchis Loubna tu demandes à un athée de s'adresser à Dieu, c'est comme si je te demandais de t'adresser à JC, C'est ridicule excuse moi. Essaye juste de me répondre simplement , au lieu de botter en touche.

Dieu est juste, son châtiment est juste, les Hommes appliquent au fond les mêmes principes mais à petites échelles, Dieu dans sa grandeur applique les lois à son échelle!

D'accord mais dis moi alors pourquoi le mal dont les hommes ne peuvent etre la cause existe ? Réponse si possible, evite de te défiller . Comment Dieu juste comme tu le dis puisse laisser faire le mal (dont l'homme n'est pas la cause).
.

Alors elle est bonne celle là, ta foi t'évite donc de raisonner.

la foi c'est un acte du cœur, c'est indéfinissable, avoir la foi en quelque chose exclu qu'on ait la foi en une autre c'est quand même pas difficile voyons! ça n'a riens à voir avec la raison!

Justement reflechis a ce que tu viens de dire, celà t'empeche de reflechir.....autrement que ce que l'on t'a appris.

Tu n'as pas répondu, je ne parle pas de toi, comment expliques tu que ces religions existent, et que ces croyants tout aussi honorable que toi, pensent aussi etre dans la vraie religion. ? repond si ta foi te le permet.

Rien ne peut exister sans la volonté de Dieu, chaque chose à sa raison d'être à nous de faire le tri et d'utiliser notre cerveau pour choisir le bon et exclure le mauvais!
je ne nie pas le fait que les croyants des êtres religions pensent être sur le droit chemin, et je les comprend puisque je pense la même chose mais ça n'empêche pas qu'il y a des différences entre ces religions et c'est sur ces différences qu'il faut réfléchir pour arriver à déterminer qui se rapproche le plus de la vérité (pour ne pas dire la vraie).

Ok mais tu n'as pas répondu, encore une fois . Pourquoi dieu alors a t'il laissé faire des religion où il est absent?

il faut arreter de rever loubna , où es tu née ? Dans un pays musulman si c'est le cas il n'y a rien d'extraordinaire .
Dans quel milieu, environnement vis tu(famille, collègue, mari, etc!!! ? )Si c'est dans un environnement musulman, rien d'extraordinaire. aussi.
Comment t'a été révélé cette religion, si c'est par l'intermédiaire d'un enseignement c'est que tu as été endorctrinée point barre.
On n'a jamais vu naitre un chretien au milieu des musulmans, et un bouddhsite au milieux de chretiens. C'est ce que l'on appelle le determinisme, la religion que l'on pratique depend de beaucoup d'élement incontrolables, et determinés. .

tu te trompes, des chrétiens qui naissent au milieu des musulmans ça existent, il y a des chrétiens et des juifs arabes, ça n'a rien d'extraordinaire, et des français de souche qui se convertissent à l'islam il y en a aussi!

Tu n'as pas compris , un bébé ne né pas chretien ou musulman, c'est son environnement qui le forme . La religion n'est pas innée elle est apprise .
Je ne parle pas de conversion tardive, celà n'a rien a voir avec mon affiramtion. On n'a strictemetn jamais vu naitre un bébé musulman, chez les chretien et vis versa.

même si j'étais née dans une famille non musulmane je me serais tout de même rapprochée de l'islam car mes idées mes espérances l'idée que je me fais d'une religion concordent avec l'islam, je puise dans l'islam tout ce dont j'ai besoin!
que tu sois pas capable de le comprendre ça s'appelle de l'intolérance!

Et non c'est de la logique, du réalisme et celà tu sembles (excuse moi )l'avoir perdu.

Et alors rien d'extraordinaire tu a besoin de trouver une cause à des faits simple c'est tout. Tu es ni plus ni moins que superstitieuse.

il y a toujours des causes et des conséquences, rien n'arrive au hasard, la superstition est interdite en islam!

Croire que tel fait etait prevu..... apres; est de la superstition regret de te le dire.
Comme c'est etrange tu me dis que tu es libre de penser comme tu veux. Et tu decris toi meme des interdits , imposés pas ta religion. Que de contradictions.
Tu vois tu fais comme Monsieur Jourdin, tu fais de la prose sans le savoir.
Amicalement

[bernard1933]

Excuse-moi, loubna, mais quand je le lis, j' ai l' impression d' écouter un disque enregistré ...Tu dis d' ailleurs toi-même :
" La foi c'est un acte du cœur, c'est indéfinissable, avoir la foi en quelque chose exclut qu'on ait la foi en une autre c'est quand même pas difficile voyons! ça n'a rien à voir avec la raison! "
Tout est dit ! On met la raison, le bon sens de côté, et on avale les
couleuvres . Imagine qu' un gros malheur t 'arrive, je ne fais pas de dessin..., penseras-tu toujours que tu l' as mérité, que Dieu est toujours bon et miséricordieux ? Et puis, tu vois bien que ton histoire de paradis ne tient pas la route; " tu t' emmêles les pinceaux "!
Crois en Dieu, ça ne mange pas de pain, mais prends conscience des âneries moyenâgeuses qu' enseignent les religions .
Ce n' est pas une critique ; tu es simplement programmée; mais un programme demande des mises à jour, comme Explorer ou Firefox...

[_La plume]

Le monothéisme c'est de reconnaitre qu'il y a qu'un seul dieu.Un seul dieu , rien à part lui comme pouvoir, signifie qu'on est soumis à lui de fait.
Ne pas comprendre ça c'est je pense l'infidélité dénoncé par tous les prophètes

Je me répète, le monothéisme quand il est exclusitiviste est une vision primaire et bornée qui conduit dans une impasse.

Comment veut tu qu'il n'y ait rien à part Dieu et que tu lui sois soumis, c'est le non sens du monothéisme.

[dan 26]

"Bien avant la naissance des Dieux, l'humanité était placée sous la protection de la Grande Mère universelle, créatrice des mondes, des éléments et des créatures qui la peuplaient. Matrice sacrée, la terre portait les mystères de toutes les gestations, et chaque élément se trouvait relié au Grand Tout, dans l'immense fraternité du vivant. Cette très longue culture de la Grande Mère fut attaquée en plusieurs vagues, à partir de la fin de l'âge du Bronze, pare nouvel ordre du Père dominant qui, après l'avoir démonisée, réussit à en effacer la mémoire, se faisant passer pour le Commencement. C'est à une relecture des grands mythes fondateurs que nous invite ce livre. Il met en lumière le combat acharné que les héros du nouvel ordre patriarcal ont dû livrer à la très antique culture de la Grande Mère, pour imposer leurs Dieux, dans un panthéon jusque-là féminin. S'inscrivant dans la continuation de ce qui a fait le succès de Jésus et les femmes, Françoise Gange nous amène à retrouver ces chemins effacés vers notre mémoire la plus ancienne : on prendra conscience qu'il a existé d'autres systèmes culturels que celui, au modèle unique, du viril conquérant, c'est-à-dire guerrier, que nous connaissons
toujours. L'humanité, réconciliée avec ses deux moitiés, féminine et masculine, doit pouvoir avancer vers un nouvel âge du monde, dans le sens d'une sacralité retrouvée. "
présentation du livre de Françoise Gange "Avant les dieux, la mère universelle" .

Problème de fond, il ne s'agit pas de la Grand mère universelle mais de la fameuse" terre Mère", "la Patcha mama!!!"
Amicalement

[dan 26]

Encore une fois, mais comment le dire, je n’exprime pas un choix, une opinion, je tente de vous expliquer comment cela est logique du point de vue de la nature appliquée à l’histoire.
Vous n’arrivez pas à décoller de vous. La progression de l’humanité monte vers l’unité (thèse antithèse, synthèse) dont le collectivisme fut la première phase au reflet, tant en religion qu’en politique qu’en sociologie, c’est un fait. La tentation totalitaire, elle aussi, est apparue de son temps en tant que reliquat, partie obscure d’une situation en évolution et non le contraire.
La suite en cours devrait-être, à partir de la fin des religions déjà largement entamées, ce que l’on nous prévoit sous l’appellation "d’Eglise de Jean" soit le retour vers une religion naturelle en toute reconnaissance de Dieu unique.
Le progrès est une suite d’épreuves vers un objectif de Conscience éclairée.
L’histoire physique est le support à l’évolution spirituelle.

Problème Leleu, un chercheur en histoire du phénomène religieux, qui melange réalité et metaphysique , j'ai comme un doute.Aurais tu au depart une idée préconçue. Ce qui est inadmissible pour un chercheur.
Amicalement

[dan 26]

[quote]

La suprestition peu s'exprimer autrement, avoir de la chance par exemple, et s'imaginer que cette chance est attribuée par une divinité quelconque .
Je vais te donner un exemple précis dans un tremblement de terre les personnes sauvées sortent des décombres en disant 'Dieu, allha, ou viscnhou, m'a sauvé," mais qu'à t'il fait pour less milliers qui restent dessous. C'est celà la superstition .

désolé, lorsqu'il m'arrive quelque chose de bien j'en remercie Dieu et lorsqu'il m'arrive un malheur je demande à Dieu qu'Il efface mes pêchés à travers cette épreuve!

Je ne vois pas le rapport entre un fait malheureux, qui t'arrive, et l'effacement de tes pêchés. Veux tu dire par là que les epreuves malheureuse effacent d'office les fautes. Exempel ma mère vient de mourrir, celà efface donc toutes les fautes que j'ai faites, drole de methode.

Tu viens de nous dire que si tu commences a penser aux autres religion tu risques de perdre la foi. C'est bien la preuve qeu ce n'est pas le fondement qui est fragile, mais que ta foi ecrase ton raisonnement et ton jugement .

tu te trompes, un musulman a le devoir d'acquérir le savoir, un musulman a le devoir de comprendre ce qu'il lit lorsqu'il prie, un musulman a le devoir d'utiliser son intelligence et trouver Dieu à travers elle.
C'est le savoir qui nous permet de se rapprocher de Dieu,

Je ne vois pas le rapport avec les autres religions.

En voilà une bonne réponse, dit que cette relgion te plait, mais ne dit pas qu'elle detient la seule vérité. Bravo. Elle te satisfait , laisse aux autre le droit d'etre satisfait par d'autres histoires aussi belles.

je n'ai jamais attaqué ou jugé les autres croyants, il m'arrive de leur poser des questions sur des sujets qui me laissent perplexe, ils pourront en témoigner dans ce forum!

Quand tu parles des religions monothéistes, et que tu dis que les autres religions n'en sont pas que dis tu ?Rappelle toi quand tu me parlais de vache et autres idoles en bois !!!Tu attaques bien les autres religions.

Explique moi je n'y comprend rien, certains parlent de paradis, d'eden, d'autre de résurrection, d'autres de réincarnation, d'autres d'ancetres, d'autres de neant, d'autres de methampsychose, qui a raison là aussi.

observe le système de ce monde et tu comprendras celui de l'autre!

Cette façon d'eviter de répondre aux questions,est pénible !!!! Pourrais tu répondre si possible . Je te pose une question précise tu reponds "observe". Répond c'est pourtant simple.

Ok peux tu nous decrires le paradis, et nous dire si on y arrive vivant, ou mort, à quel age, si on y vie normalement, et combien de temps celà dure.

le paradis musulman d'après ce que j'ai lu et de mémoire sans citer de hadiths, un résumé!
on y arrive vivant puisqu'on sera ressuscités bien avant et jugés d'abord sur ce que l'on a fait.

Je ne comprend pas on arrive vivant et on est réssucité apres. Mais si on est vivant on n'a pas besoin d'etre réssucité puisqu'on est vivant!!! Celà ne tient pas.

je ne sais plus si on a tous le même âge ou si l'âge des hommes diffère de celui des femmes,

Ha bon explique moi, les hommes sont donc réssucité différement, peux tu me dire comment se passe la rencontre quand l'homme rencontre sa femme morte depuis des années quand ilks etaient plus jeune. L'homme est vieux, et la femme tres jeune, et comemnt se passe la relation entres les différentes femmes de cet homme , qui ne se connaissaient pas?

on y dort pas on y meurt pas on y souffre pas, la mort est sacrifiée,

Ok mais alors on y fait quoi à ce paradis? On attend, mais on attend quoi au juste ?

il n'y a pas de jalousie, de mensonges, d'obligations, tout n'est que plaisir, on est tous beaux,

Je ne comprend pas tu dis que l'on ressucite, en fonction de l'age que l'on avait au moment de la mort, et tu dis que l'on est tous beau, les jeunes comme les vieux, comment est ce possible? Tu parles de plaisir, on mange , on bois, on b......, comme sur la terre alors .

il y a des degrés de paradis différents selon les actes mais chaque être aura l'impression d'être dans le paradis le plus haut, on y retrouve la famille, on y obtient tous ce qui nous passe par la tête,

Tout ce qui passe par la tete meme les choses les plus spéciales, on aura donc sa tete et ses idée comme sur la terre!!!

il y a ce que l'oeil n'a jamais vu, ce que l'oreille n'a jamais entendu, ce que ne peut s'imaginer l'esprit humain,
il y a tellement à dire!

Comme disait un philosophe ," le paradis est tellement beau que je suspecte les hommes de l'avoir imaginé, ou inventé".
Excuse moi de te titiller par mes questions simplistes, c'est pour te faire toucher du doigt le coté un peu enfantin, de cet espérance. Car il faut que tu le saches ce n'est qu'une espérance (que tu crois), imaginée par mohamed.

Il nous a crée pour etre adoré, sacré personnage sacré ego !!! Il n'est pas un peu malade .

il a créé des anges spécifiques à l'adoration, des êtres parfaits.
Nous, il nous a comblé de ses bienfaits, nous a ordonné de l'adorer car Il est seul digne d'adoration

Tu n'as pas répondu, tu ne trouves pas celà un peu spécial . Que diraient tes enfants si tu leurs disaient je vous ai concu juste pourque vous puissiez m'aimer .

, il nous a fixé 5 rendez-vous par jour, nous a ordonné de jeuner de donner l'aumône, d'attester de son unicité et de faire le pèlerinage (pour ceux qui en ont les moyens physique et financiers).

Sacrée liberté, et tu continues a penser que tu es libre de penser, d'agir. Tu as une drôle notion de liberté. Je comprend maintenant, pourquoi certaines d'entre vous se voilent et l'acceptent , une liberté contraignante, en quelque sorte. Encore une contradiction que vous ne voyez pas.

Il n'a pas fait de nous des êtres parfaits et nous a doté de la raison, nous a laissé le chois de venir vers Lui ou de nous en éloigner, nous a prévenu des conséquences de nos actes et libre à nous de croire en tout ça ou de le rejeter, Il ne force personne, Il laisse venir, Il nous a ordonné de prendre ce qui est licite et de laisser ce qui est illicite.

Il nous laisse le choix, en nous ordonnant, certaine choses, et nous punit si on ne les fait pas. Drole de methode !!! es tu sur d'etre libre, reflechis!!

Juge le comme tu veux ici bas mais ne Lui en veux pas si demain Il te demande de rendre des comptes de l'avoir renié alors qu'il t'a fait connaitre son existence à travers ses messagers!
c'est pile ou face!

Et voilà nous y sommes, donc il nous fait donc peur pour que l'on croit en lui . Tu trouves celà normal . Mais pourquoi ne pas s'etre tout simplement montré aux hommes , personne n'aurait douté de son existence , et tout le monde croirait en lui. Il n'est pas bien malin ce Dieu.

La plus belle chose qu'aurait pu faire Dieu, est un homme heureux et parfait. Pourquoi tant de méchanceté. Serait il un mauvais créateur?.

tu n'auras qu'à lui poser cette question quand tu sera devant Lui, tu n'auras qu'à lui dire qu'il s'est trompé!

Et re belotte, plutot que d'essayer de reflechir toute seule et de répondre, tu botte encore en touche. Et tu essayes de me faire peur, comem on te le fait depuis ta naissance pour te faire croire. Petite Loubna si tu ne crois pas , tu auras les plus grande souffrances une fois morte !!! Et bien sur celà tu ne peux le controler, ce n'est qu'une menace pour les esprit simples.

tu n'as pas voulu répondre que fais tu de autres religions, qui ne croient pas en un Dieu unique ? Si Dieu etait créateur de toute chose et si puissant il se serait fait connaitre à tous. Tous l'univers.

le message de Dieu est universel, ceux à qui il est parvenu et qui l'ont renié assumeront leur responsabilité, quant à ceux qui n'en ont jamais entendu parlé, c'est une autre affaire, je sais car j'ai déjà lu qu'il y a un autre traitement pour eux, je ne vais rien te promettre mais je chercherais (incha'allh) pour que tu ais ta réponse.

Ne consulte pas les personnes qui t'ont endoctrinée , reflechis toute seule et essaye de me répondre. Ce devrait etre simple toi qui peux penser librement (d'apres ce que tu dis). .

Donc tout ce qui est ecrit existe, c'est nouveau !!! Du moment que c'est ecrit dans le coran, la bible, les Vedas, etc c'est vrai Ok !!! Tu es d'accord.

ce qui existe dans le coran est véridique, mais tu ne peux pas comprendre puisque tu n'es pas musulman!
je reprendrai le reste plus tard!

Tu n'as pas tout lu, je parle aussi de Bible, de Vedas et d'autres livres saints!!! Car je répondais à ton affirmation qui disais "c'est ecrit c'est donc vrai !!!" Peux tu me confirmer que tout ce qui est ecrit dans n'importe quel livre c'est vrai. Merci .
A plus tard donc, amicalement

[_athéesouhaits]

bon courage Dan...

[JO]

Chacun choisit sa conception de l'origine, sans douter que sa perception soit le critère de vérité . On y sera encore dans dix mille ans .
Est-il difficile de penser que Mahomet - qui n'a rien écrit- ait pu transmettre seulement ce qu'il comprenait du message divin, et s'il avait tout compris, que les scripteurs , eux, l'aient un peu modifié, écrivant ce qu'ils avaient cru comprendre ? Même chose pour tous les monothéismes, dont la source dit être de source directe, mais dont aucun n'est écrit par la main de Dieu ... qui ne saurait en avoir !

[Bulle]

Loubna a dit :

il a créé des anges spécifiques à l'adoration, des êtres parfaits.

Ouaip et le Père Noël aussi

Nous, il nous a comblé de ses bienfaits,

Oh oui ! Quelle générosité, surtout lorsqu'on voit les catastrophes naturelles qui font des victimes innocentes...

Juge le comme tu veux ici bas mais ne Lui en veux pas si demain Il te demande de rendre des comptes de l'avoir renié alors qu'il t'a fait connaitre son existence à travers ses messagers!
c'est pile ou face!

Aucun problème pour moi, je ne crains ni dieu ni diable... Et d'ailleurs il n'a qu'à lire le forum, et il connaîtra aussi mes messages...

le message de Dieu est universel, ceux à qui il est parvenu et qui l'ont renié assumeront leur responsabilité

Certainement mieux que lui n'assume les siennes, ça c'est plus que clair.
Au fait, tu te trompes un tantinet, il est même pas capable de se mettre d'accord avec ses concurrents : à chaque dieu son message...

---

JO a dit :

Est-il difficile de penser que Mahomet - qui n'a rien écrit- ait pu transmettre seulement ce qu'il comprenait du message divin, et s'il avait tout compris, que les scripteurs , eux, l'aient un peu modifié, écrivant ce qu'ils avaient cru comprendre ?

Tu veux dire que Dieu est assez idiot pour choisir des prophètes qui n'entravent que dale, Ou bien que Dieu était bègue ?

[bernard1933]

Dan, question paradis, tu " n' y entraves que dalle "! L' avantage du paradis, pour ceux qui auront eu le privilège d' y être admis, c'est de retrouver là - haut une femme toute jeune et frémissante , toujours attentive à tes moindres désirs, et qui aura l' infini privilège de se transformer et de s' offrir à toi sous des formes sans cesse changeantes , comme les nuages dans le ciel ...
Pour les dames , je ne sais pas... Peut-être trouveront - elles enfin leur plaisir à servir leur seigneur et maître...
JO, es-tu de mon avis ?

[_La plume]

C'est pour cette raison que tu as un faible pour l'islam Bernard ! Convertis-toi une fois pour toute, sinon tu n'auras pas droit aux vierges

[_athéesouhaits]

convertis toi et achète des antidouleurs...5 prières par jour ...bonjour ton vieux dos...

moi je ne me convertirais pas ...j'aime trop le pastis et le pinard...

tant pis pour les houris...

[Invité]

L' avantage du paradis, pour ceux qui auront eu le privilège d' y être admis, c'est de retrouver là - haut une femme toute jeune et frémissante , toujours attentive à tes moindres désirs, et qui aura l' infini privilège de se transformer et de s' offrir à toi sous des formes sans cesse changeantes , comme les nuages dans le ciel ...

Super,super,super..J'ai kiffe le paradis grave.

[Leleu]

Bonjour Dan.

Il n'y a rien de bien nouveau dans ce que tu nous dit là

Effectivement il n’y à rien de nouveaux sous le soleil depuis fort longtemps, c’est juste la façon d’aborder les choses qui évolue en fonction de l’ouverture du mental humain. L’évolution est une spirale qui évolue sur un thème constant, on repasse sur les mêmes points selon des points de vue ajustés en rapport de l’évolution acquise.

Le monothéisme est venu de lui-même à partir de l’écriture.

Veux tu m'excuser mais ce n'est pas le cas , le monothéisme est issu d'un polythéisme , qui a fait emergé un Dieu supérieur aux autres, un hénothéisme ,

Que m’importe dans ce sujet votre appréciation ou pas du monothéisme, le fait est que le monothéisme est apparu dans un moment de l’histoire qui est celui de l’écriture. Il est le produit d’une évolution du fait religieux lié à l’évolution globale du genre humain. Ceci est un constat scientifique absolument objectif qui n’a rien à voir avec la croyance ou pas.
Que le monothéisme soit une émergence du polythéisme, aucun doute sur le fait comme l’écriture est l’émergence d’une situation précédente, c’est ainsi que se construit le maillage de l’histoire par le tressage d’un fil continu.

Comment fais tu pour etablir par des preuves , que le monothéisme est venu par lui meme ? Il est le résultat d'un tres long cheminement de pensée .

Il me semble que c’est ce que je dis depuis le début non ? Le monothéisme est une suite logique dans l’évolution de la pensée religieuse.

As tu pu definir à quel moment précis, le phénomène dit religieux est apparu , sur terre ? Les paléonthologues ont une théorie que je trouve assez réaliste, et sûre.

Le fait religieux est perceptible historiquement avec l’apparition de la sépulture ce que des confrères assimilent à l’apparition de la mémoire collective, le culte des ancêtres. C’est mon avis aussi.
La difficulté consiste à évaluer avec exactitude l’âge de la première sépulture. Il est évident que la trace tangible se perd dans la nuit des temps, seuls des recoupements peuvent nous donner une approximation soit quelque chose comme 12, 14 000 ans avant J.C. ce qui est le début du réchauffement de climat planétaire. L’évolution naturelle et l’évolution des esprits marchent toujours ensembles.
C’est ce que les hébreux nomment Jacob dans les textes, celui qui dérobe le Flambeau. Des spécialistes font l’analogie avec Chen-Nong en Chine.

Ce que tu appelles les penseurs , les prophètes n 'etaient ni plus ni moins que des scribes, des létrés . Accepter l'augure je ne vois pas comment il pouvaient connaitre ce qu'allez devenir ces nouveaux courants de pensées.

C’est en quoi ils étaient des Penseurs justement comme peuvent l’être ceux d’aujourd’hui qui projettent une vision de ce que sera l’avenir. Ce qui distingue un vrai "prophète" d’un faux c’est justement la justesse de sa vision et c’est le temps qui fait le tri. Je vous parle là toujours d’une vision historique, je ne rentre pas dans la polémique de la justesse ou non des visions prophétiques de tel ou tel apôtre connu en religion, restons sur un fil général.
Si l’évolution est naturelle, concernant l’évolution spécifique de l’humanité s’inscrivant dans la démarche générale du monde, il y a toujours un homme ou un groupe d’hommes qui en sont la représentation, l’incarnation, que ce soit ou non une réalité historique, le mythe est là pour en couvrir l’événement et c’est comme cela qu’en chercheurs nous lisons les textes et qu’ils sont si sacrés pour nous.

Veux tu m'excuser si mon intervention t'irrite

Ce n’est en aucun cas votre intervention qui m’irrite mais la vision subjective que vous énoncez comme un dogme alors que les faits par l’histoire devraient nous inviter à plus de circonspections.
Le fait religieux est incontestable et demeure depuis la nuit des temps. Inutile donc de s’irriter devant c’est une perte de temps ridicule. Son explication tient dans une compréhension générale du fait humain, c’est indissociable. L’Homme évolue et sa pensée religieuse aussi du moins dans son expression car je suis de ceux qui pensent que le plan que se fait l’Homme du divin n’a pas changé polythéisme ou pas. Il n’y a pas, à ma connaissance, de civilisation polythéiste qui n’aient au fronton de son Panthéon un Dieu unique nommé ou pas, il n’était seulement pas usité car pas encore incarnable (son niveau d’intervention directe sur l’Homme n’était pas abordé) mais il était l’Imminence supérieure qui dirigeait, impassible, la cohorte de ses représentations.
Encore une fois, je me répète, mais je ne suis pas croyant pour autant, faut-il nier ce qui est ou chercher à le comprendre ? Cela ferait quelque chose comme 16 000 ans que l’Homme croie en Dieu, voilà bien une constance qui mérite attention et autre chose qu’un revers de manche désabusé ou des avis péremptoirs
Il faudrait cesser, je pense, de mélanger le fait religieux et les institutions religieuses comme on confondrait la vie sociale des humains et ses représentations politiques même si tout cela est étroitement lié.
Qui voudrait supprimer le "gène" religieux de l’Homme et pour le remplacer par quoi, le vide n’existant pas dans la nature ?

[Leleu]

Bernard

Par contre, je bute toujours quand tu évoques Jean...

Dan

Problème Leleu, un chercheur en histoire du phénomène religieux, qui melange réalité et metaphysique , j'ai comme un doute.Aurais tu au depart une idée préconçue. Ce qui est inadmissible pour un chercheur.

La projection prévisible de la suite est présentée dans l’Apocalypse de Jean. Je vous disais plus haut que nous croyons en tant que chercheurs aux traces du passé, nous lès prenons au sérieux ceci n’induisant absolument pas une adhésion ni une réfutation.
L’ensemble des chercheurs sur ce domaine formons une structure cohérente pourtant composée d’individus différents croyants diversement et non croyants. Les sensibilités de chacun apportent de l’eau au moulin et non pas opposition, le monde marche sur deux jambes et toute idée de ne marcher qu’avec une ne serait le fruit que d’une amputation. Libre à chacun de se couper ce qu’il veut mais l’idée que l’on peut se faire de l’Homme libre est c’elle d’un homme complet.
Si l’homme passionnel voit tout en noir ou en blanc, l’homme averti pense au moyen de ces polarités. Ma particularité est d’avoir compris une continuité de la Pensée dans l’histoire est de l’avoir perçue à la lecture des Textes (Faudrait-il m’en excuser ?) Avec d’autres qui n’ont pas cette approche le résultat demeure proche à savoir, compte tenu de la cohérence qui nous a menées jusqu’ici, un sens à l’histoire, un devenir potentiellement inscrit à l’humain ! ?
Si nous commençons à bâtir un schéma du temps incluant les grands faits à incidences planétaire et que ce schéma s’inscrit avec toute la rigueur d’une géométrie nous en arrivons à un prévisionnel assez précis tout simplement par prolongement sur lui-même du dit schéma.
Il nous manque le contenu des dates se projetant ainsi dans le futur mais comme la Bible et tout particulièrement Jean bâtit son texte selon cette même géométrie et qu’il semble savoir ce que contient, dans la généralité de certains aspects, ce devenir, alors je lès superpose et non mélange et c’est ainsi que je pense que les grandes religions implosent (voire explosent pour certaines) et que la suite serait donc une religion naturelle ce qui signifie sans pontificat d’aucune sorte (la fin des Papes comme il est dit par ailleurs), ce qui ne me paraît pas non plus un retour vers le polythéisme vue que la nature, le temps, ne retourne jamais en arrière !
Maintenant je ne suis pas prophète mais en l’espèce plutôt un peu géomètre aussi admettez mes conclusions provisoires comme mon expression perso car ce n’est pas en "scientifique" que je suis participant à ce forum de métaphysique mais comme un monsieur/madame tout le monde qui dépose un peu (petit peu) de ses bagages puisqu’il se trouve que j’en possède… un peu.

[dan 26]

C'est pour cette raison que tu as un faible pour l'islam Bernard ! Convertis-toi une fois pour toute, sinon tu n'auras pas droit aux vierges

70 vierges quel programme , il faut une bonne verge!!! Ho my Good (miche!!), He he!!!
J'arrette là mes grivoiseries .
Amicalement

[_Spin]

Bonjour,

Que m’importe dans ce sujet votre appréciation ou pas du monothéisme, le fait est que le monothéisme est apparu dans un moment de l’histoire qui est celui de l’écriture.

Ah bon ? Il me semble plutôt qu'il a émergé lentement du polythéisme via l'hénothéisme, pour ne s'en dégager qu'aux environs de l'Exil (et encore, il y a des inscriptions qui montrent qu'après l'Exil, sous les Achéménides, on associait encore Yahvé et Ashéra). Et le polythéisme peut très bien à son tour émerger du monothéisme, on n'en finit pas de le constater dans le Christianisme et même l'Islam.

à+

[Hannetton]

Le monothéisme c'est de reconnaitre qu'il y a qu'un seul dieu.Un seul dieu , rien à part lui comme pouvoir, signifie qu'on est soumis à lui de fait.
Ne pas comprendre ça c'est je pense l'infidélité dénoncé par tous les prophètes

Je me répète, le monothéisme quand il est exclusitiviste est une vision primaire et bornée qui conduit dans une impasse

Tu parles des institutions qui se sont qualifiés de monothéistes et pas de la religiosité monothéiste.C'est exactement ce qu'a dit Leleu plus haut d'ailleurs.

Comment veux tu qu'il n'y ait rien à part Dieu et que tu lui sois soumis, c'est le non sens du monothéisme.

C'est le non sens de ta phrase qui effectivement ne peut te mener nul part.J'ai dit : rien à part lui comme pouvoir.C'est à dire pas d'autres dieux et pas de diables.Le monothéisme pur est l'acceptation que dieu règne sur le monde réel.A partir de là tu ne peux pas rejeter comme venant d'une autre volonté que la volonté de Dieu ce qui se passe dans le monde.Juge déjà un peu des institutions que tu considères comme étant "le monothéisme" avec cette vision là..

[bernard1933]

Il me semble avoir lu dernièrement qu'on venait de découvrir dans une
grotte, en Espagne, des vestiges qui montrent que les Néandertaliens
rendaient un culte à leurs morts, voici 40000 ans .

[_La plume]

Coatimundo

C'est le non sens de ta phrase qui effectivement ne peut te mener nul part.J'ai dit : rien à part lui comme pouvoir.C'est à dire pas d'autres dieux et pas de diables.Le monothéisme pur est l'acceptation que dieu règne sur le monde réel.A partir de là tu ne peux pas rejeter comme venant d'une autre volonté que la volonté de Dieu ce qui se passe dans le monde.Juge déjà un peu des institutions que tu considères comme étant "le monothéisme" avec cette vision là..

Le monothéisme biblique conçoit Dieu séparé de sa création, il y a Dieu et le monde, ça fait déjà deux ! c'est une vision partielle de la Vérité, qui n'est pas satisfaisante et qui n'est pas non plus la plus haute à laquelle l'homme puisse prétendre. Il faut aller au-delà de Dieu comme disait Maitre Eckart, en parlant bien entendu du dieu de la bible. Cet au-delà de Dieu c'est la non-dualité, la véritable Unité qui se manifeste dans le multiple à l'infini.

Dans ce sens, dire qu'il n'y a qu'un Dieu ne veut pas dire grand chose, c'est une idée bien pratique pour appuyer sa foi, je ne dis pas le contraire, je l'utilise aussi,
mais c'est tout.

Quant aux trois religions monothéistes sémitiques, elles sont dans une impasse, elles se sont fermées à toute autre approche, elles ne peuvent plus évoluer, elles finiront par s'autodétruire. Leur exclusitivisme (c'est ce que je condamne) ne leur permet pas de voir d'autres aspects du divin.

[_Spin]

Quant aux trois religions monothéistes sémitiques, elles sont dans une impasse, elles se sont fermées à toute autre approche, elles ne peuvent plus évoluer, elles finiront par s'autodétruire. Leur exclusitivisme (c'est ce que je condamne) ne leur permet pas de voir d'autres aspects du divin.

A part qu'il y en a plus de trois (Samaritanisme, Mandéisme, Mormonisme, Baha'isme...), je suis bien d'accord.

à+

[Hannetton]

Ca me fait penser à une scène historique lu dans un bouquin dernièrement.

Dans une rencontre interreligieuse au japon un américain a dit à un représentant exotique : je ne comprend rien du tout à votre idéologie et rien du tout à votre théologie.L'exotique lui a répondu : nous n'avons aucune théologie et aucune idéologie.Nous, nous dansons.


Plume je vais revenir sur une chose que tu as dit dans ce sujet.Tu parlais du royaume de dieu dont on parle dans les évangiles.Je vais te citer un passage :

Saint Marc 12, 28-34

Un scribe qui avait entendu la discussion, et remarqué que Jésus avait bien répondu, s’avança pour lui demander : « Quel est le premier de tous les commandements ? » Jésus lui fit cette réponse : « Voici le premier : Écoute, Israël : le Seigneur notre Dieu est l’unique Seigneur. Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme, de tout ton esprit et de toute ta force. Voici le second : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Il n’y a pas de commandement plus grand que ceux-là. » Le scribe reprit : « Fort bien,Maître, tu as raison de dire que Dieu est l’Unique et qu’il n’y en a pas d’autre que lui. L’aimer de tout son cœur, de toute son intelligence, de toute sa force, et aimer son prochain comme soi-même, vaut mieux que toutes les offrandes et tous les sacrifices. » Jésus, voyant qu’il avait fait une remarque judicieuse, lui dit : « Tu n’es pas loin du royaume de Dieu. » Et personne n’osait plus l’interroger.