Re: attaque de la flotille de la paix

[_athéesouhaits]

depuis 60 ans quelle tourne...elle ne tourne pas dans le bon sens alors...

Fastoche : les forts vont s'affaiblir, les faibles vont se renforcer.

quand on voit le fossé qui sépare le Hamas de Tsahal...je ne vois pas comment celui là va rattraper celui ci...
mais tu as surement une comparaison abraca............a nous révéler...

[_Spin]

...
Beh ouai... Si on ne pouvait pas comparer les époques, on ne pourrait même pas inventer des termes généraux comme "impérialisme", puisque chaque évènement serait "incomparable".

Excuse-moi, mais il y a une marge entre ça et prétendre que toutes les guerres ont la même cause. Soit dit en passant, je ne vois pas bien ce qu'il y a d'"impérialiste" dans le conflit en question. Et l'"occupation", elle est des deux côtés. Encore une fois, beaucoup de "Palestiniens" le sont devenus attirés par la mise en valeur des terres par les juifs.

à+

[Gerard]

quand on voit le fossé qui sépare le Hamas de Tsahal...je ne vois pas comment celui là va rattraper celui ci...
mais tu as surement une comparaison abraca............a nous révéler...

Evidemment que j'en ai une :

"Quand on voit le fossé qui sépare l'armée anglaise et une bande de survivants juifs rescapés des camps, on se demande comment les seconds pourraient expulser les premiers..."

On est tous étonnés c'est vrai... mais la roue tourne.

...

[Jipé]

...
Beh ouai... Si on ne pouvait pas comparer les époques, on ne pourrait même pas inventer des termes généraux comme "impérialisme", puisque chaque évènement serait "incomparable".

Excuse-moi, mais il y a une marge entre ça et prétendre que toutes les guerres ont la même cause. Soit dit en passant, je ne vois pas bien ce qu'il y a d'"impérialiste" dans le conflit en question. Et l'"occupation", elle est des deux côtés. Encore une fois, beaucoup de "Palestiniens" le sont devenus attirés par la mise en valeur des terres par les juifs.

à+

Je ne partage pas ton avis sur qui colonise...
Veux-tu parler de "la terre promise" aux juifs ?
Les Français ont apporté un + en Algérie par exemple, mais c'étaient bien des colons avec tout ce que cela comporte de mauvais aussi.

[Gerard]

je ne vois pas bien ce qu'il y a d'"impérialiste" dans le conflit en question.

Tu admettras que le pouvoir sioniste ne vient pas vraiment des "juifs de Palestine", mais bien des "juifs venus d'Europe". C'est donc de l'impérialisme, tout au moins au départ de la création d'Israël (luttant contre l'impérialisme anglais, je le reconnais)

Encore une fois, beaucoup de "Palestiniens" le sont devenus attirés par la mise en valeur des terres par les juifs.

Eternel débat sur les bienfaits du colonialisme qu'on a également tenu lors du conflit France-Algérie.

OOps... C'est vrai que je n'ai pas le droit de comparer, il n'y a aucune ressemblance, bien sûr...

...

[Gerard]

Excuse-moi, mais il y a une marge entre ça et prétendre que toutes les guerres ont la même cause.

Je n'ai pas dit ça non plus.

Mais il y a bien des points de comparaison entre certaines guerres et leurs processus.

Par exemple, je ne dis pas que les israéliens sont des impérialistes mondiaux, ils ne veulent pas conquérir le monde. Mais à leur niveau, sur leur petit territoire, on voit se mettre en place les mêmes processus que ceux qui se sont produits dans les guerres coloniales des français ou des anglais. Et on connait bien l'issue de ces processus...

Même si l'avenir réserve des surprises :
Par exemple, tu pourrais me faire remarquer que la "guerre coloniale des américains contre les indiens" est une guerre coloniale définitivement gagnée. Les Israéliens pourraient en faire autant avec les Palestiniens. Seulement, ça ferait d'eux des criminels et un jour ou l'autre, le danger viendrait d'ailleurs et leur image de "criminels" contribuera à les faire chuter.

He oui... Encore aujourd'hui, l'image des américains "massacreurs d'indiens" joue contre eux... Un jour ou l'autre, les indiens seront vengés...

...

[_athéesouhaits]

quand on voit le fossé qui sépare le Hamas de Tsahal...je ne vois pas comment celui là va rattraper celui ci...
mais tu as surement une comparaison abraca............a nous révéler...

Evidemment que j'en ai une :

"Quand on voit le fossé qui sépare l'armée anglaise et une bande de survivants juifs rescapés des camps, on se demande comment les seconds pourraient expulser les premiers..."

On est tous étonnés c'est vrai... mais la roue tourne.

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trop abracadabrantesque...rien a voir...
tu ne fais que ça :essayer de defendre ton bifteak en t'appuyant sur des faits historiques totalement differents de ceux qui nous interessent...
c'est comme si je disais ...en reprenant un de tes exemples les palestiniens n'ont aucune chance de gagner ... comme les basques contre les espagnols...
ça n'aurait aucun sens...
on te l'a dit 50 fois "comparaison n'est pas raison"

[_Spin]

Je ne partage pas ton avis sur qui colonise...
Veux-tu parler de "la terre promise" aux juifs ?
Les Français ont apporté un + en Algérie par exemple, mais c'étaient bien des colons avec tout ce que cela comporte de mauvais aussi.

Il y a toujours eu des juifs encore une fois, minoritaires. Si c'étaient des "colons" alors il y a des tas d'autres pays où les "colons" se sont implantés. Pourquoi cette singularité dans la dénonciation ?

à+

[Gerard]

c'est comme si je disais ...en reprenant un de tes exemples les palestiniens n'ont aucune chance de gagner ... comme les basques contre les espagnols...
ça n'aurait aucun sens...
on te l'a dit 50 fois "comparaison n'est pas raison"

Ce sont pourtant les même principes...

Les basques n'ont pas su se mettre l'opinion publique mondiale de leur coté, c'est pour ça qu'ils ne pourront jamais gagner.

Les juifs qui ont "viré" les anglais de Palestine, en revanche, ont réussi à émouvoir la communauté internationale, c'était eux les "bons" et les anglais "les salauds".

Aujourd'hui QUI réussit à émouvoir l'opinion publique internationale ?
Les palestiniens ou les israéliens ?...

Tu auras beau nier la validité de ma comparaison, la réalité s'impose.

...

[_athéesouhaits]

pour l'instant elle ne s'impose pas du tout....

la communauté internationale s'emeut du sort des gazaouis, mais ne soutient pas du tout le projet d'éradiquer Israel de la carte...
elle ne soutient pas du tout le hamas...au contraire...

tu mélanges les choux et les carottes Gérard...

[_Spin]

Aujourd'hui QUI réussit à émouvoir l'opinion publique internationale ?
Les palestiniens ou les israéliens ?

On peut parler aussi des Tibétains alors. En définitive, c'est une question de rapport de forces, dont on ne sait jamais tout-à-fait comment il peut évoluer.

à+

[Jipé]

Je ne partage pas ton avis sur qui colonise...
Veux-tu parler de "la terre promise" aux juifs ?
Les Français ont apporté un + en Algérie par exemple, mais c'étaient bien des colons avec tout ce que cela comporte de mauvais aussi.

Il y a toujours eu des juifs encore une fois, minoritaires. Si c'étaient des "colons" alors il y a des tas d'autres pays où les "colons" se sont implantés. Pourquoi cette singularité dans la dénonciation ?

à+

Oui il y a des tas d'autres pays qui ont, ou ont eu, des colons mais pas tous essayent d'exterminer les autochtones, parfois ça se passe pas trop mal.
Avec les israéliens, ça se passe toujours mal!

[_Spin]

Oui il y a des tas d'autres pays qui ont, ou ont eu, des colons mais pas tous essayent d'exterminer les autochtones, parfois ça se passe pas trop mal.
Avec les israéliens, ça se passe toujours mal!

Si tu veux dire par là que les Israéliens essaient d'exterminer les Palestiniens, c'est monstrueux. Des tas de Palestiniens vont se faire soigner dans les hôpitaux israéliens. Et c'était bien plus cool avant la Deuxième Intifada.

Il se peut que je l'aie déjà placée, mais alors rappel : "Critiquer Israël n'est pas antisémite, ne pas l'admettre est hypocrite... Mais faire d'Israël un objet singulier d'opprobre est antisémite, et ne pas l'admettre est malhonnête" (Thomas Friedman, journaliste américain).

à+

[JO]

Il m'est venu, hier, qu'Alexandre, Cesar et bien d'autres étaient des héros qu'on apprenait à admirer en classe, pour l'empire qu'ils avaient su conquérir en y propageant leur civilisation...Les derniers, Charles Quint, Napoleon sont plus contestés ... et depuis, conquérir les territoires est devenu une tare infâme . Autres temps, autres moeurs .

[Gerard]

pour l'instant elle ne s'impose pas du tout....

la communauté internationale s'emeut du sort des gazaouis, mais ne soutient pas du tout le projet d'éradiquer Israel de la carte...
elle ne soutient pas du tout le hamas...au contraire...

Relis-moi, je ne parle pas de la "communauté internationale" mais de "l'opinion publique internationale".

Et c'est bien elle qui finit par s'imposer : lors de la guerre d'Israël contre les anglais, la "communauté" a elle aussi commencé par donner tort aux israéliens. Mais "l'opinion" était contre les anglais au point que leur position est devenue intenable.

De plus, je n'ai dit nul part que "l'opinion publique international soutenait le Hamas", elle soutient "les palestiniens". Evidemment, il reste le problème du Hamas. Mais s'il devait disparaitre, il resterait quoi à Israël pour justifier sa position ?

On va en arriver au paradoxe grotesque qu'Israël va avoir besoin du Hamas pour continuer ses abus... Tout cela ne peut pas fonctionner éternellement...

...

[_athéesouhaits]

mais encore une fois tu compares un évènement d'un époque, avec aujourd'hui...
les moeurs ont changé
les media ont changé, les gens sont mieux informés
les antagonismes sont différents
les enjeux ne sont pas les mêmes
etc etc

tes comparaisons sont obsolètes....

[_athéesouhaits]

de plus il est impossible de faire abstraction du Hamas...soutenu par les terroristes islamistes...
tu ne peux appréhender le problème palestinien sans prendre en compte la dimension djihadiste des islamistes...

tu oublies toujours ce paramètre dans ta reflexion...
tout serait simple... évidemment... sans le Hamas.
que ce soit la communauté internationale ou l'opinion publique ...c'est le sort des gazaouis qui émeut ...pas la souveraineté d'Israel...

[Jipé]

Si tu veux dire par là que les Israéliens essaient d'exterminer les Palestiniens, c'est monstrueux.

si tu veux dire par là, que les israéliens "blessent" les palestiniens pour pouvoir les soigner, c'est monstrueux.

Il se peut que je l'aie déjà placée, mais alors rappel : "Critiquer Israël n'est pas antisémite, ne pas l'admettre est hypocrite... Mais faire d'Israël un objet singulier d'opprobre est antisémite, et ne pas l'admettre est malhonnête" (Thomas Friedman, journaliste américain).
à+

"Barisman" a probablement écrit la même dans une autre version :

"Critiquer la Palestine n'est pas antipalestinien, ne pas l'admettre est hypocrite... Mais faire de la Palestine un objet singulier d'opprobre est raciste, et ne pas l'admettre est malhonnête"

[_bradou]

La Palestine va se débarrasser de l'occupation sioniste, comme elle s'est débarrassée de l'occupation anglaise, comme elle s'est débarrassée de l'occupation des croisés, comme elle s'est débarrassée de l'occupation musulmane, comme elle s'est débarrassée de l'occupation romaine....

Reste à savoir dans combien de temps et dans quelles conditions. Mais la roue tourne, c'est inévitable.
...

C'est I N E L U C T A B L E.
Mais les colonialistes sont de mauvais élèves. Ils attendent toujours le coup de pied au derrière pour partir dans la débandade.

Tiens un avis éclairé.
WASHINGTON — Helen Thomas, doyenne des correspondants de presse à la Maison Blanche où elle avait commencé à travailler au début du mandat de John F. Kennedy jusqu’à l’ere Obama, et qui vient de prendre sa retraite à 90 ans, avait répondu lors d’un entretien qu’elle avait accordé le 27 mai au site RabbiLive.com à propos d’Israel :
« Dites leur de foutre le camp de la Palestine ». « Souvenez-vous que ces gens-là sont occupés et qu’il s’agit de leur terre, que ce n’est pas l’Allemagne ni la Pologne. » « Les Israeliens peuvent rentrer chez eux, en Allemagne, en Pologne, en Amérique et n’importe où ailleurs. »

[Gerard]

tes comparaisons sont obsolètes....

Et quelles sont tes prévisions à toi alors ?

A t'entendre, tu essaies de me dire :

- Ouai bon d'accord, jusqu'à aujourd'hui l'Histoire a évolué. Mais c'est fini maintenant, elle ne bougera plus. Toute prédiction basée sur une comparaison avec le passé est obsolète...

[bernard1933]

Le Hamas n' est qu'un abcès sur une injustice beaucoup plus profonde. Il n' est né qu' en 1987, 20 ans après l' implantation du cancer en terre palestinienne . Et il est osé de dire que le Hamas n' acceptera jamais
l' Etat d' Israël . Le blocage est dû exclusivement à la politique agressive d' israël .

Un extrait de 7/2009:
Par défaut Le Hamas également favorable à une solution à deux Etats
Le site israélo-palestinien Bitterlemons , très souvent passionnant, consacre son édition mise en ligne le 6 juin au Hamas. On en retiendra un entretien avec le conseiller politique de l’ancien premier ministre Ismaël Haniyéh , Ahmed Youssef, figure plutôt policée et courtoise du Mouvement de la résistance islamique.

Que dit ce conseiller? Principalement quatre choses:

-que la réconciliation interpalestinienne est prioritaire sur une éventuelle reprise de négociations entre l’Autorité palestinienne et Israël. A ce propos, Youssef ne se prive pas de faire remarquer qu’aucun Palestinien ne parle aujourd’hui avec les autorités israéliennes, pas plus l’Autorité que le Hamas.

-que les paroles de Barack Obama à propos du gel de la colonisation israélienne doivent être suivies d’effet.

-que la communauté internationale ne doit pas faire obstacle à un gouvernement d’union nationale palestinien, inévitable selon lui, y compris après d’éventuelles nouvelles élections intérieures. Et que les conditions actuelles du Quartet à un dialogue avec le Hamas (reconnaissance d’Israël et des accords passés auparavant, renoncement à la lutte armée) constituent des obstacles à cette réconciliation interpalestinienne.

-que le Hamas accepte un Etat palestinien dans les frontières de 1967 (ce qui suppose l’existence d’Israël au delà de ces mêmes frontières) à condition qu’une solution soit trouvée pour “6,5 millions” de réfugiés palestiniens. Ahmed Youssef ne donne aucun détail à ce sujet.

Dans l’entretien, Youssef rappelle que la position de référence du Hamas est l’acceptation d’une trêve de longue durée avec Israël, alors que l’Etat juif demande qu’un accord de paix comprenne le renoncement à toute revendication ultérieure. Cette position du Hamas est souvent interprêtée comme le refus fondamental d’un règlement de paix. Elle peut être aussi un compromis avec une position originelle maximaliste excluant toute forme de légitimité israélienne sur l’ancienne Palestine mandataire.
__________________

[_Spin]

On va en arriver au paradoxe grotesque qu'Israël va avoir besoin du Hamas pour continuer ses abus... Tout cela ne peut pas fonctionner éternellement...
...

Qu'il y ait des connivences entre les durs d'Israël et le Hamas, c'est vraisemblable. Cela dit, la principale stratégie du Hamas consiste à agresser encore plus quand les Israéliens font des concessions, et à se tenir à carreau quand ils deviennent méchants...

à+

[_athéesouhaits]

Bernard ..ça t'arrive d'etre un peu nuancé...?

[bernard1933]

Mais je suis nuancé ! Voilà un peuple qu' on massacre, qu' on laisse crever de faim et de misère délibérément, à qui on refuse les soins les plus élémentaires , et je resterais impavide ? Oui, Israël est l' occupant
cynique depuis 1967 de territoires sur lesquels il n' a aucun droit , et il viole depuis cette date le droit international . Le Hamas n' est que la conséquence de ses actes illégaux , et ça crève les yeux !

[_Spin]

Mais je suis nuancé ! Voilà un peuple qu' on massacre, qu' on laisse crever de faim et de misère délibérément, à qui on refuse les soins les plus élémentaires , et je resterais impavide ?

Excuse-moi, Bernard, mais ce n'est quand même pas ça, loin s'en faut. C'est très loin d'être un blocus intégral, y compris pour les soins. Sinon, d'ailleurs, ça mettrait la bande à genoux en peu de jours. Ils pourraient même couper l'eau très facilement.

à+