Re: attaque de la flotille de la paix

[Jipé]

[Magnus]

[_athéesouhaits]

c'est un"cat..mikaze"

[_Spin]

Même le plus extrême adepte du complot anti-juif est au moins d'accord sur un point : ce ne sont surement pas les habitants de Gaza qui pourront détruire Israël.

D'autant qu'ils n'y tiennent pas forcément tant que ça. Seulement derrière il toute la mouvance islamiste, comme d'ailleurs derrière le Nord-Vietnam il y avait l'URSS et la Chine. On ne sait pas ce qu'ils vont encore trouver, et je vois mal comment ils pourraient ne pas contrôler de plus en plus de pays...

à+

[_athéesouhaits]

mais ça Gérard ne l'a jamais admis...
il occulte complètement l'instrumentalisation de Gaza par les islamistes...
Il n'est pâs le seul d'ailleurs...

[Invité]

gerard, j'ai beaucoup aimé ton interprétation du film avatar!

[_athéesouhaits]

ha bon... tu es une palestinienne bleue avec des grandes oreilles?

[bernard1933]

Pour remettre un peu d' explosif dans un sujet qui s' étiole...Un article du Monde :

Conflit Israélo Palestinien : Blocus de Gaza (Le Monde )

Le conflit Israélo Palestinien est régulièrement entaché d’accusations de désinformation, de propagande de part et d’autre .Je voudrai pour ma part tenter de réfléchir à la logique et à la dynamique de ce conflit en m’appuyant autant que faire ce peut sur des faits .Faits à partir desquels je poserai certaines questions .L’idée est de fournir matière à un débat contradictoire en espérant que soient opposés en retour des faits vérifiables. Je ne prétends pas à l’objectivité maximale, et à l’exhaustivité mais j’essaye de m’appuyer sur des éléments tangibles.
Nous partons bien du principe qu'il ne s'agit en aucun cas de diaboliser quiconque mais de parler d'histoire ou de droit en essayant de dépassionner autant que faire ce peut le débat.
Tous les systèmes politique quels qu'ils soient peuvent être critiqués.

Analysons un point majeur du discours des partisans de la politique Israélienne : « Israël ne fait que se défendre depuis 60 ans, ce sont les Arabes qui n’ont pas voulu de 2 états, les armées Arabes ont attaqué dès sa création Israël pour le détruire ».

Le plan de partage de 1947 a prévu un état dans lequel les Juifs étaient initialement majoritaires mais avec une forte minorité Arabe :
498 000 Juifs
407 000 Arabes

Il était prévu pour Jérusalem prévu un statut international, sa population était mixte
100 000 Juifs
105 000 Arabes

(Cf. Comment Israël expulsa les Palestiniens p50)

Conclusion : étant donné ce rapport démographique les Arabes par le jeu de la démographie, plus forte que celle des Juifs allaient devenir majoritaires, ils détenaient d'autre part la majorité des Terre (Cf. Paix et Guerre au Moyen Orient. Laurens).
Dans l'Israël d'après guerre agrandi de la moitié de l'état Arabe mort les choses sont claires : il y aurait eu sans expulsion de 700 000 Arabo Palestiniens ,860 000 Arabo Palestiniens pour 600 000 Judéo Palestiniens.

Bref dans les deux cas adieu le projet Sioniste et vive l'état Binational !

Sachant que la résolution de l’assemblée générale ONU n'a jamais prévu l'expulsion des autochtones Arabo palestiniens et s'inscrit dans une perspective simple : « Un homme une voix ».

Avant l'entrée en guerre des états Arabes en mai 1948 les premiers massacres et expulsion de Palestiniens avaient déjà commencé.

Le rapport de forces étant le suivant :
Au début de la guerre :
- Forces Arabes : 24 000
- Forces Israéliennes : 30 000

A la fin de la guerre :
- Forces Arabes : 35 000
- Forces Israéliennes : 60 000

Questions :

Comment les Arabes auraient-ils pu anéantir Israël en étant si peu nombreux ?
Comment expliquer que des villes et villages Palestiniens qui ont signé des accords de non agression ont pourtant été attaqués voire rasés ? (Cf. Paix et Guerre au Moyen Orient H.Laurens)

Sachant répétons le encore et encore qu’une expulsion de civils n'a jamais eu de valeur légale : ce n'est pas parce que ceux ci sont mécontents du régime politique en place qu'on a le droit de les expulser de chez eux...
D'ailleurs la même ONU qui a établi la résolution 181 « recommandant"(Et non pas « exigeant ») le partage de la Palestine assorti d’une phase de transition (non respecté par Israël), a également édicté la résolution194 : droit au retour des réfugiés.

Si on estime que la résolution 181 est valable alors il faut admettre que la résolution 194 est valable aussi.

Assemblée générale des Nations unies 11 décembre 1948
« L’Assemblée générale,
Ayant examiné de nouveau la situation en Palestine,
Décide qu’il y a lieu de permettre aux réfugiés qui le désirent, de rentrer dans leurs foyers le plus tôt possible ,que des indemnités doivent être payées à titre de compensation pour les biens de ceux qui décident de ne pas rentrer dans leurs foyers et pour tout bien perdu ou endommagé lorsque, en vertu des principes du droit international »

Ce qui s'est passé en 1948 n'était il pas prévisible ?

« A la fin de la période mandataire les propriétés Juives représentent 6,6 % de la superficie totale de la Palestine et environ 12% de la surface agricole utile. Le taux de croissance démographique entraine rapidement la surpopulation du monde rural Arabe de Palestine .Le résultat de cette situation est que les sionistes ne peuvent désormais acquérir des terres qu’au prix d’une dépossession des Arabes ». (Le Moyen Orient au XXème siècle p50. H. Laurens et V. Cloarec)

Le sionisme n'est il pas aussi un projet de colonisation ? « Le sionisme ; pratique ne peut reproduire qu’une colonisation de peuplement qui dans un monde plein, ne peut-être qu’un colonialisme de refoulement ». Paix et guerre au Moyen Orient. H. Laurens


Est par hasard qu’au XXe congrès sioniste, 10 ans avant le partage les débats portaient sur le « transfert des Palestiniens de leurs terres ?

Les états Arabes on l'a vu sont intervenus alors que l’expulsion des populations civiles avait commencé :

« Les responsables Arabes ont estimé, depuis les années 30, que le mouvement sioniste constituait un danger pour l'intégrité territoriale de leurs états. Les événements qui vont de la fin novembre au 15 mai 1948 justifient leur interprétation. L'arrivée des premières vagues de réfugiés Palestiniens les a contraints à entrer en guerre en raison de la pression de leurs opinions publiques ». Paix et Guerre au Moyen Orient H. Laurens p.89

Que se passe t-il aujourd’hui ? N’est t- on pas passé d'un colonialisme de refoulement à un colonialisme de confinement dont le Blocus de Gaza est une des illustrations la plus tragique ?

Entendons nous : Israël n'est pas le seul état à s'être constitué par une injustice fondatrice .Ce n’est pas le seul à violer le droit, il y a même pire ailleurs, il y a bien sûr mieux.

Comment expliquer le refus du plan de Paix Arabe par Israël ?

Celui ci propose à Israël une reconnaissance globale en échange de la fin de l'occupation Israélienne de Jérusalem Est, Cisjordanie , Golan , fermes de Cheeba .Ce plan de paix va au delà de la résolution 181 puisqu'Israël aujourd’hui c'est outre ce qui a été prévu initialement plus la moitié de l'état Arabe mort né : bref avec la résolution 181 Israël s'étendait sur 56% Israël aujourd’hui c'est 78 % de la Palestine.

Ce plan de paix propose une solution juste à la question des réfugiés, sachant que l’autorité Palestinienne avait proposé une reconnaissance formelle de ce droit inaliénable mais avec un retour très limité, symbolique en fait (Cf. Charles Enderlin « Le rêve brisé »).

Ce plan de paix Arabe ne gêne il pas la poursuite d’un projet de colonisation qui vise à affermir la mainmise sur Jérusalem est et la Cisjordanie et autres territoires riches en eau comme le Golan Syrien ?

La solution ne passe t- elle pas par une reconnaissance mutuelle des droits certes mais de l'histoire aussi ?

Peut-on tourner la page en continuant à nier un pan fondamental de l'histoire de l'autre ? Israël peut-il continuer longtemps, à nier sa responsabilité dans l'exil des Palestiniens lors de sa création ? Peut-il continuer longtemps à rester sourd aux injonctions du droit international ?

[Gerard]

Même le plus extrême adepte du complot anti-juif est au moins d'accord sur un point : ce ne sont surement pas les habitants de Gaza qui pourront détruire Israël.

D'autant qu'ils n'y tiennent pas forcément tant que ça. Seulement derrière il toute la mouvance islamiste...

Bon, nous sommes donc bien d'accord que les palestiniens n'ont aucune chance de victoire militaire contre Israël. Ils ne pourront donc jamais incarner un "danger pour Israël", mais juste des "victimes d'Israël".

mais ça Gérard ne l'a jamais admis...
il occulte complètement l'instrumentalisation de Gaza par les islamistes...
Il n'est pâs le seul d'ailleurs...

He oui, je ne suis pas le seul. Car cette "instrumentalisation" relève d'une analyse théorique alors que les dégâts provoqués par l'armée d'Israël relèvent d'une réalité concrète.

L'organisation de la flotille était peut-être "instrumentalisée" par "des" islamistes. Mais quels islamistes ? ...qui veulent quoi au juste ?... Tout cela reste flou, comme un "monstre du Loch Ness" dont on parle beaucoup mais qu'on ne voit jamais.

En revanche, on peut voir les dangers concrets de l'armée israélienne : ils ont tué des gens désarmés sur cette flottille. Ce n'est pas une "vue de l'esprit", c'est du "concret".

...

[_athéesouhaits]

une vue de l'esprit

...d'après Gerard!

[Gerard]

une vue de l'esprit

...d'après Gerard!

ça va bientôt faire 10 ans... Combien de temps l'alibi "World Trade Center" va encore servir à justifier tout et n'importe quoi ?

Sans oublier que ça n'a q'un lointain rapport avec le conflit Israélo-Palestinien. Avec le WTC, il s'agit d'abord de l'affaire USA-Pakistan-Taliban qui n'est toujours pas résolue. Mais il est plus facile de taper sur les palestiniens que de trouver Ben Laden. Donc les palestiniens sont AUSSI instrumentalisés par les américains qui veulent faire passer "un message de fermeté" à Ben Laden.

...

[_athéesouhaits]

Londres, Madrid, Bombay....et d'autres... t'as oublié ou ça t'a fait plaisir?
heureusement que tous les etats du monde (exeptés les etats islamiques), ne raisonnent pas comme toi...
heureusement qu'ils se sont associés pou livrer une lutte sans merci aux islamistes.
si les attentats terroristes ne sont pas hyper fréquents c'est grace aux travail d'équipes très efficaces, ...
si tout le monde faisait l'autruche comme toi...c'est sur que ça ^pèterait plus souvent....

[bernard1933]

Oui, c' est vrai que des terroristes il y en a partout , et ce ne sont pas des rigolos ! La preuve, à Times Square, le couillon, il avait oublié de mettre un détonateur ! Avec deux bouteilles de gaz, il allait pulvériser le quartier !
Le 11 Septembre ? J' attends qu' on trouve tous les conspirateurs...
Et puis, tiens, je viens de lire que nos princes d' Arabie Saoudite
regarderont du côté des îles Kerguelen si, par hasard, des avions israéliens passent fortuitement au- dessus de leur pays pour aller bombarder l' Iran . Entre coquins, il y a toujours moyen de
s' entendre...

[Gerard]

heureusement qu'ils se sont associés pou livrer une lutte sans merci aux islamistes.
si les attentats terroristes ne sont pas hyper fréquents c'est grace aux travail d'équipes très efficaces, ...
si tout le monde faisait l'autruche comme toi...c'est sur que ça ^pèterait plus souvent....

Tu penses réellement que de bombarder Gaza, ça fait baisser le terrorisme international ?

OUI, les nations s'unissent contre le terrorisme...
...mais pas en allant bombarder les civils de Gaza ! Donc je persiste à dire que la "complicité" entre les palestiniens et les groupes terroristes internationaux est bien "une vue de l'esprit". OUI les terroristes internationaux se réfèrent au martyre du peuple palestinien (et à ce titre sont grandement reconnaissants aux opérations israéliennes), mais les palestiniens eux-mêmes n'ont aucune part de décision dans leurs attentats.


PS : Vous avez vu le paquet d'images horribles qu'on obtient en tapant "Gaza" dans Google-image ? Là, je vous ai mis la plus sobre... mais si j'avais voulu...

...

[bernard1933]

Et si...Sans commentaires . Il suffit d' être du côté du plus fort . Le droit, on s' asseoit dessus...Un texte copié sur AgoraVox :

Et l’Otan attaqua Israël...
"Si un groupe armé de pirates somaliens avait accosté hier six navires en pleine mer, tuant au moins 10 passagers et en blessant beaucoup plus, une force d’intervention de l’Otan se dirigerait dés aujourd’hui vers les côtes de la Somalie", constatait le quotidien britannique The guardian le 1er juin dernier. Noam Chomsky reprend cette citation, dans un article du 8 juin du magazine In These Times, repris sur Le Post par le groupe La paix pour la Palestine (dont nous sommes membre), et en tire la conclusion logique : "Dans ce cas, le traité de l’Otan oblige ses membres à porter secours à un pays membre – la Turquie – attaqué en pleine mer". Selon le droit international, la culpabilité d’Israël est en effet incontestable, comme le fustige l’intellectuel américain : "Le détournement de navires dans les eaux internationales et l’assassinat de passagers constituent, bien sûr, un crime. Mais le crime n’a rien de nouveau. Depuis des décennies, Israël détourne des bateaux entre Chypre et le Liban et tue ou enlève des passagers, et parfois les retient en otage dans des prisons israéliennes. Israël présume qu’il peut commettre impunément de tels crimes parce que les États-Unis les tolèrent et que l’Europe en général leur emboîte le pas". Et voilà pourquoi l’Otan n’a pas porté secours à la Turquie.

Lorsque nous étions jeune étudiant, le professeur de Droit international, passionnant bonhomme dont nous avons hélas oublié le nom, nous avait un jour enseigné ce qui ne s’écrit pas dans les manuels juridiques, ni ne se dit dans la bouche des dirigeants de la planète : le "Droit" international n’existe pas en tant que Droit, il est simplement la loi du plus fort. D’où l’implacable conclusion que si le Droit est censé garantir la justice, sa branche internationale ne fait qu’entériner l’injustice décidée par les plus puissants. Noam chomsky ne voit qu’une parade pour faire évoluer cet état de fait : "Le Droit international ne peut pas être imposé aux États puissants, sauf par leurs propres citoyens". L’opinion, les mobilisations comptent ! Elles représentent même le seul espoir. Infime. Mais "C’est quand on n’a plus d’espoir qu’il ne faut désespérer de rien", écrit Sénèque. Conclure la paix entre Israël et la Palestine n’est pourtant, au fond, pas si compliqué, bien que la propagande sioniste s’ingénie à prétendre le contraire. Noam Chomsky, encore : "Un cadre pour résoudre le conflit arabo-israélien existe depuis 1976, lorsque les États arabes de la région ont présenté une résolution au Conseil de Sécurité qui appelait à la création de deux États le long des frontières internationales, en incluant toutes les garanties de sécurité exigées par la Résolution 242 de l’ONU qui fut adoptée après la guerre de juin 1967. Ses principes les importants sont soutenus par pratiquement le monde entier, y compris par la Ligue Arabe, l’Organisation des États Islamiques (dont l’Iran) et les organisations non étatiques concernées, dont le Hamas. Mais depuis trente ans les États-Unis et Israël ont toujours rejeté cet accord, à une exception prés qui est révélatrice et mérite d’être notée. En janvier 2001, au cours de son dernier mois du mandat, Bill Clinton a initié des négociations israélo-palestiniennes à Taba, Égypte, qui étaient sur le point d’aboutir, selon les participants, lorsqu’Israël a décidé de rompre les négociations." Pour conclure, l’image est plus édifiante que les mots. Celle-ci provient d’Europalestine.

[_athéesouhaits]

pfffffffffff
ecoute Gérard...
ce n'est pas une guerre israel/gazaouis...
c'est une guerre Hamas-Iran_syrie-hezbollah islamistes djihadistes DU MONDE ENTIER contre Israel....
les gazaouis ont la malchance ..(.enfin ils sont quand même un peu responsables ) d'etre au centre de la lutte...alors ils morflent.

les israeliens ne bombardent pas les civils gazaouis pour tuer du gazaoui...réfléchit un peu ..
ce n'est pas le gazaoui lambda qui fait peur a Israel...

tu joues sur la corde sensible pour passer pour le bon occidental pacifiste et humaniste en oubliant le fond du problème...

[Gerard]

les israeliens ne bombardent pas les civils gazaouis pour tuer du gazaoui...réfléchit un peu ...
ce n'est pas le gazaoui lambda qui fait peur a Israel...

Ouai, c'est pas de sa faute à l'armée israélienne. Regarde, une autre image d'un bombardement sur Gaza :



On appréciera la précision chirurgicale des Israéliens : comment pouvaient-ils se douter qu'ils risquaient de tuer des gens qui n'avaient rien à voir avec "leur peur" ?

Soyons sérieux : si les "innocents palestiniens" étaient juifs, les israéliens n'auraient jamais procédé de cette manière. Donc, tu as raison, ils n'ont pas peur des gazaouis, c'est juste qu'ils les considèrent comme des cafards...

...

[_athéesouhaits]

c'est tout ce que tu as trouvé...
pas convaincant du tout....
je pensais que tu avais
des arguments plus pertinents...

[bernard1933]

C' est vrai que les lancements des pétards du Hamas, " ça fiche drôlement les jetons !" Ca me rappelle la St Jean à Bastia...

[Jipé]

je ne vois pas de "boucliers" humains moi ?

[_athéesouhaits]

parce que tu crois que l'école est vide?
et les batiments autour sont vides aussi...
si c'est le cas il ne devrait pas y avoir de morts civils...alors...

[Gerard]

parce que tu crois que l'école est vide?
et les batiments autour sont vides aussi...

Et alors ?!

"Quand des terroristes prennent des otages", on envoit les commandos pour sauver les otages ou on balance une bombe pour tuer tout le monde ?

Donc je redemande : si c'était une école de gamins juifs, tu crois que l'armée israélienne aurait pulvérisé tout le bâtiment pour neutraliser 3 rigolos ?

...

[_athéesouhaits]

si le hamas avait les moyens d'exploser VOLONTAIREMENT une école juive ...oui oui c'est sur qu'ils le feraient eux...ils n'attaquent pas tsahal ...mais les civils UNIQUEMENT....
Je n'approuve pas la mort de civils gazaouis....mais quand l'ennemi est habillé en civil, qu'il se cache chez les civils, dans les hopitaux dans les écoles, , qu'il prend des civils comme boucliers ,
comment peux tu imaginer qu'il n'y aura pas de victimes civiles....
le Hamas VEUT des victimes civiles pour ensuite attendrir des mecs dans ton genre ...il réussit très bien
tu en es la preuve vivante...
tu es manipulé mec...

[Gerard]

si le hamas avait les moyens d'exploser VOLONTAIREMENT une école juive ...oui oui c'est sur qu'ils le feraient eux...ils n'attaquent pas tsahal ...mais les civils UNIQUEMENT...

Beh ouai, mais le hamas aussi a des excuses : la primitivité de leurs roquettes ne leur permette pas de cibler les casernes de Tsahal. Sinon, ils le feraient ! Tu crois que ça les ennuierait de toucher des militaires israéliens ?

- On s'excuse pour avoir touché des militaires israéliens, on ne visait que des civils... Signé : Hamas.

Qui plus est, tu ne réponds pas à la question. Je demandais ce que feraient les israéliens si des terroistes de Tsahal s'installaient dans une école juive pour tirer leurs roquettes. Tu crois que Tsahal bombarderait l'école ?... Ou qu'elle enverrait un commando pour tuer les terroristes SANS toucher les gamins ?

Tu sais bien que ça serait la deuxième solution, car ils veulent préserver la vie des innocents. Donc pour Tsahal, des enfants "non-juifs" ne sont pas des innocents qui méritent d'être protégés.

...

[bernard1933]

Là- dedans, de toute façon, et une nouvelle fois, l' enquête internationale a sombré . Israël , avec la complicité des USA et l' approbation coupable de la France ( mais peut-on s' étonner ?) a torpillé l' enquête . Allez vous rhabiller, ya rien à voir...