Re: pourquoi JC est il mort sur la croix. ?

[libremax]

C'est l' "argument de vente" de tout projet idéologique.
Il y a eu des martyrs du communisme, de la démocratie, de l'Islam, du bouddhisme.
Comme on veut tuer le christianisme, on en vient à lui nier même son statut d'idéologie historique en réfutant ses martyrs.

[Athéna]

Et donc, en DEUX SIECLES il n'y a eu que 300 chrétiens à Rome ?

M'enfin! où es-tu allé chercher que tous les chrétiens étaient personae non grata dans l'empire?
Les romains étaient polythéistes, ils ingurgitaient sans problème les dieux des territoires conquis, y compris le dieu unique des juifs.Les chrétiens apparaissaient comme une nouvelle secte pas très recommandable,et, fait nouveau, missionnaire.
Ils subissaient plutôt un rejet, le recours à la violence ne s'adressait qu'aux plus extrêmistes, ce sont les fauteurs de trouble qu'on jettait aux lions, il n'y avait pas de volonté d'éradiquer leur religion.

[JO]

évidemment : on les a pas tous tués . Sinon, ils seraient moins nombreux , aujourd'hui !

[libremax]

le recours à la violence ne s'adressait qu'aux plus extrêmistes, ce sont les fauteurs de trouble qu'on jettait aux lions, il n'y avait pas de volonté d'éradiquer leur religion.

Ma foi, la correspondance entre Pline le jeune et Trajan montre qu'il suffisait d'une dénonciation pour être accusé d' "être chrétien" , être torturé, et le cas échéant, être "puni"...

[dan 26]

le recours à la violence ne s'adressait qu'aux plus extrêmistes, ce sont les fauteurs de trouble qu'on jettait aux lions, il n'y avait pas de volonté d'éradiquer leur religion.

Ma foi, la correspondance entre Pline le jeune et Trajan montre qu'il suffisait d'une dénonciation pour être accusé d' "être chrétien" , être torturé, et le cas échéant, être "puni"...

Où vois tu dans la question de Pline à Trajan , en 111, et dans la réponse une notion de torture, martyr et autre?
Je ne vois rien de ce type.
Je rappelle que c'est la première mention faite de chretien , dans l'histoire, et que ce passage semble avoir été interpolé tardivement . Ce qui laisserait penser que les chretiens n'avaient pas été encore identifiés en tant que tel.
Amicalement
Amicalement

[libremax]

"Cela m'a fait juger d'autant plus nécessaire d'arracher la vérité par la force des tourments à deux filles esclaves qu'ils disaient être dans le ministère de leur culte ; mais je n'y ai découvert qu'une mauvaise superstition portée à l'excès"

traduit aussi ainsi :

"Il m’a paru nécessaire de recourir à la torture pour savoir le vrai pour deux servantes de celles qu’on appelle diaconesses."

je n'ai pas parlé de martyr.

Qu'est-ce qui vous fait dire que ce passage a été interpolé?

[Gerard]

Gerard, je pense que le nombre de martyrs a été pour l' Eglise un sacré
argument de vente ! Je me souviens qu' étant jeune, on me détaillait le nombre des persécutions et un nombre ahurissant de martyrs ...

Oui mais dans un "martyre" c'est l'histoire qui va avec qui compte !

Donc je veux bien envisager que l'Eglise ait inventé des fictions pleine de sens avec des martyres qui refusent noblement de renier leur foi...

Mais un pauvre mec ramassé dans la rue pour être balancé aux lions avec 300 autres, qu'est-ce que tu veux raconter là-dessus ? C'est une victime, mais est-ce un martyre ?

Je persiste à dire que prétendre que les romains n'ont tué que 1,5 chrétien par an à Rome durant les 2 premiers siècles, ça ne tient pas debout ! Cela ne correspond même pas au plus bas taux de criminalité jamais recensé dans aucun pays !

Donc si l'Eglise fait de la propagande, ses opposants aussi ! Et pour moi, dire que les gladiateurs n'ont pas existé et que les massacres de chrétiens sont un canulard de l'Eglise qui tient depuis 2000 ans, c'est du révisionisme, c'est le résultat d'une autre propagande idéologique...

...

[dan 26]

Une question me " turlupine " : à combien peut- on estimer le nombre de chrétiens martyrisés par les Romains ? Il me semble que l' Eglise a fait avec ses martyrs ce qu' avait fait Jésus avec la multiplication des pains .
Quand je cherche un peu, je tombe presque toujours sur un faux saint...
Les gladiateurs faisaient leur boulot de professionnels, comme les boxeurs et les catcheurs, les lions seraient morts de faim sans leurs boites de ronron . Tellement belles les hagiographies ! C'est vrai
qu' à cette époque, les murènes bouffaient les esclaves
désobéissants...
Dan, trouves-tu une réponse dans ta bibliothèque ?

Il semblerait qu'il y eu beaucoup moins de martyrs, que ce que l'église veut le faire croire . Certains historiens disent meme que les martyrs chretiens auraient pu se compter sur les 10 doigts des mains!!!! Les seuls documents à rapporter ce type de faits , sont des textes de propagande chretienne , avec par dessus le marché de nombreux details scabreux . Les écrivains chretiens detaillent des faits, dont ils n'ont jamais été les temoins occulaires . Pour information le fameux passage de Neron , de Tacite parlant de l'incendie de Rome , avec les fameux chretiens qui suppliciésc ecairaient la nuit , serait un faux grossier interpolé vers 1429, par Pogge un secrétaire pontifical reconnu comme un des grand faussaires du christianisme. Aucun histoirien ne confirme ces martyrs de Neron.
Au sujet des ,saints et martyrs , Il faut savoir qu'au lendemain du concile Vatican II (1962/.1965) , l'église a decidé de rayer de son calendrier de nombreux saint et martyrs, pour la raison simple qu'ils .......n'avaient jamais existé!!!
Il est impressionnant de voir les listes de faux martyrs ayant circulé , une interressante liste datant du XVII siècle etablie par les missionnaires fait mention de plus de 400 martyrs , dont des noms totalement incertains suivit de la fameuse phrase "suivant la tradition!!!" .
N'oublions pas la demarche commerciale " si certaines personnes ont été capables de mourrir pour cette religion, c'est forcemement qu'elle etait vraie !!! Plus il y a eu de martyrs plus c'est vrai!!! " Voilà un bel outil de propagande .
Pour terminer je conclurai par le mot de Ernest Renan si il y a eu martyrs, "il 'n y a pas eu de martyrs tres intelligents!!!
Amicalement

[dan 26]

Ce que l'Eglise n'a jamais comptabilisé, c'est le nombre de chrétiens martyrisés par d'autres chrétiens, lol, infiniment plus nombreux ceux-là : Ariens, donatistes, méléniens, nestoriens, cathares, bogomiles, protestants...

Tout à fait d'accord avec toi , ces contreverses entre différentes sectes chretiennes des 3 premiers siècles , auraient fait plus de mort , que les véritables martyrs inventés et imaginés par l'église .

Donc si la preuve d'une répression religieuse existe, pourquoi voulez-vous qu'elle soit limitée ?

Elle est limitée dans le temps, du 2eme siecle (apparition de mouvements chrétiens radicaux) au début du 4eme siecle ( l'empire devient chrétien)

D'accord aussi , il faut savoir qu'au premier siècle il n'y a aucune trace de chretiens , les premières sectes identifiés comme chretiennes du premier siècle, les Angéliques, Cerinthiens, Cléobiens, Dosithéens, Masbothéens, Protopaschites , Nazaréen etc n'etaient pas considérés comme des adorateurs du christ!!! mais plutot commes des sectes juives dissidantes.
Si l'empire est devenu chretien en 325, c'est grace à Constantin qui a su federer ces divers courants pour en faire un syncrétisme d'etat.
Amicalement
amicalement

[Gerard]

Certains historiens disent meme que les martyrs chretiens auraient pu se compter sur les 10 doigts des mains!!!!

Ben voyons ! 10 morts en 200 ans maintenant. Soit un mort tous les 20 ans ! Voilà une répression religieuse trés modérée !



Pourquoi t'arrêter là Dan ? Dis-le : y a jamais eu de martyres ! Pas un seul ! Comme dit Bernard, les lions étaient nourris avec du ronron et les gladiateurs faisaient des batailles de polochons ou des scrabbles. C'est prouvé !

[libremax]

Trés etrange!!! je tiens à rapeler que les chretiens n'existent sans doute pas, et n'ont probablement jamais existé!!!

amicalement

[JO]

et JC, toujours sur sa croix !!

[Gerard]

Trés etrange!!! je tiens à rapeler que les chretiens n'existent sans doute pas, et n'ont probablement jamais existé!!!

amicalement

Excellent !

Tu imites Dan super bien Max !

Non mais sérieusement... je vais tenter d'expliquer le problème à Dan pour la 27078ème fois...


Le problème c'est que tu fais du "révisionisme".

C'est quoi le révisionisme ?

Le "révisionisme" c'est prétendre qu'un événènement n'a pas eu lieu parce qu'un des éléments de l'évènement n'a pu être prouvé.

Exemple : Il n'existe pas 6,5 millions d'actes de décés pour les juifs morts dans les camps nazis, donc les nazis étaient des Bisounours et la Solution Finale n'a jamais existé.

OK. C'est scandaleux. Mais LOGIQUE.

Néanmoins...
Les lois antisémites établies, démontrent clairement que les juifs n'étaient pas véritablement appréciés par les nazis. Donc peu importe que le chiffre exact se situe à 5, 6 ou 7 millions de juifs exterminés... la réalité c'est qu'il y avait bien une logique d'extermination du peuple juif européen. Ok ?


Bon. Parlons de l'Empire Romain :
L'Empire Romain est une des premières forces colonialistes internationales ayant existé ! Leur logique n'est pas celle des Bisounours, tout le monde est d'accord sur ce point. Donc leur logique n'est pas moindre que celle des colonialistes français en Algérie : on ne demande pas aux "sauvages" de se convertir au Christianisme, on leur demande juste de rester à leur place ! Donc ils peuvent pratiquer leur "religion de sauvages" chez eux, mais pas chez nous !

D'où la célèbre maxime :
"A Rome on fait comme les romains !".

Maintenant, voilà que débarque en 50, une bande de gugusses qui prétend que CESAR N'EST PAS DIVIN !!!

Dan nous dira : " Coool ! Les romains s'en foutent !"

Que Nenni ! Ils ne s'en foutent pas ! On ne vient pas toucher à leur Saint-Graal chez eux impunément !

Donc audelà des preuves il existe une LOGIQUE impériale romaine qui implique une intolérance à la logique chrétienne. Les autres religions, les polythéistes et même les juifs reconnaissent ou ignorent la divinité de CESAR. Mais seuls les chrétiens la NIENT ! Tu crois vraiment, que ça va passer ?!!

Non. Impossible.

Dès 50, les chrétiens sont des "ennemis d'Etat". Veut-on leur extermination ?... Pourquoi donc ? Ils sont trop peu nombreux ! De même que les cathos espagnols quand ils faisaient des pogroms anti-juifs, ne voulaient pas spécialement l'extermination du peuple juif. Ils voulaient juste un punching-ball à offrir à la populasse !

Les romains ne veulent rien de plus. Donc la longue litanie des martyres chrétiens est une connerie, mais la "BISOUNOURSIFICATION" des romains, aussi.

L'EMPIRE ROMAIN règne, parce qu'il est le plus FORT, le plus VIOLENT, le plus SANS PITIE. Et non pas parce qu'il est le plus tolérant ! Arrêtons le délire !Donc, oui, pour afficher sa supériorité, il fait des massacres, des jeux dans l'arène où la vie humaine vaut moins qu'un trognon de pomme !

Une fois ceci admis.. et une fois admis que l'Edit de Milan (313) de Constantin autorise les chrétiens à ne plus reconnaitre l'Empereur comme "divin", et oblige les romains à restituer les propriétés volées aux chrétiens.. n'est-il pas évident que la martyrologie chrétienne comporte de nombreux points authentiques ?!!
...

( désolé pour mes excés d'hier...)

[Geveil]

>Etait-ce comme les pogroms juifs ?
"Massacres ponctuels pour satisfaire la populasse ?"...

La populace, la populace ??? Attention, Gérard, Bulle est de retour !

Mais plus sérieusement, où veux-tu en venir ? Je ne vois pas l'intérêt de compter le nombre de gens tués parce qu'ils se disaient, ou étaient soupçonnés d'être, chrétiens.

[Gerard]

Mais plus sérieusement, où veux-tu en venir ? Je ne vois pas l'intérêt de compter le nombre de gens tués parce qu'ils se disaient, ou étaient soupçonnés d'être, chrétiens.

Je suis bien d'accord : Peu importe le nombre exact !

1000... 2000... 5000... 100.000.... mais.... "10" !?!!!!

Pitié Gerève ! Essaye d'expliquer à Dan que dire qu'il n'y a eu que 10 martyres dans l'histoire chrétienne, c'est du délire...

...

[JO]

revenons à ce pauvre Jésus qui ne sait toujours pas pourquoi son père l'a abandonné .
On est tous pareils , et il était homme . Voilà, un sujet qui serait intéressant : Jesus a demandé, si c'était possible, de pouvoir zapper le dernier chapitre . Preuve qu'il était bien homme .

[lire_pensée]

S'il a bel et bien existé, oui c'etait un Homme,
dont l'histoire est pleine de controverse.

Sinon l'idée même que Jesus soit le fils de Dieu, enlève au Dieu de Jesus sa déité...

[Athéna]

Athéna a écrit:

Gerard a écrit:Donc si la preuve d'une répression religieuse existe, pourquoi voulez-vous qu'elle soit limitée ?

Elle est limitée dans le temps, du 2eme siecle (apparition de mouvements chrétiens radicaux) au début du 4eme siecle ( l'empire devient chrétien)


ça c'est notre regard occidental un peu fermé.
La répression contre les chrétiens est loin de n'avoir concerné que l'Empire romain pré-byzantin; on pensera à Tamerlan, à la montée de l'Islam, à la persécution qui perdure encore aujourd'hui.
Sans oublier bien sûr les persécutions faites par les chrétiens en parallèle

La question de bernard1933 à laquelle je répondais était : à combien peut- on estimer le nombre de chrétiens martyrisés par les Romains ?
Quel rapport avec Tamerlan (1336-1405) qui trucidait sans distinction tout ce qui se mettait sur son chemin ou avec un islam pas encore né?

Il faut aussi faire la distinction entre les chrétiens (ceux tués par les romains) et les autres martyrs (toutes obédiences confondues).
Je répète que les premiers ne sont pas poursuivis de manière systématique et lorsqu'ils le sont, c'est généralement pour des crimes de droit commun et puisque quelqu'un a cité Pline le jeune, j'en profite pour dire que dans une de ses lettres il parle de " superstition déraisonnable et sans mesure " ce qui montre le mécanisme concret de condamnation pour le motif d'obstinatio,( l'entêtement dans le refus d'obtempérer à l'ordre de sacrifier) sans qu'on puisse identifier quoique ce soit qui relève d'une persécution religieuse en-soi alors que pour les seconds c'est parce-que contrairement au polythéisme, le monothéisme ne peut concevoir qu'une seule vérité religieuse et si la révèlation donne lieu à plusieurs interprètations, il n'y en a nécessairement qu'une d'exacte, donc les autres sont fausses, donc elles sont nuisibles et criminelles. La diffèrence est de taille.

[JO]

d'où il sortirait que le monothéisme mène nécessairement à la persécution ou au martyre .

[Gerard]

Je répète que les premiers ne sont pas poursuivis de manière systématique et lorsqu'ils le sont, c'est généralement pour des crimes de droit commun.

Oui tout comme les pogroms juifs qui ont traversé l'Histoire n'étaient pas nécessairement liés à une persécution systématique des juifs.

C'était ponctuel, quand on avait besoin de boucs émissaires pour calmer la population suite à des évènements stressants (incendie, famine, maladie...)

Donc tu regardes combien y a eu de juifs tués dans les pogroms durant 2 siècles et tu peux te faire une idée des pertes chrétiennes sur une durée équivalente. Tu admettras que ça fait surement plus que 300 morts.

...

[dan 26]

Trés etrange!!! je tiens à rapeller que les chretiens n'existent sans doute pas, et n'ont probablement jamais existé!!!

amicalement

Ca rime à quoi ? De dire celà . Je dis qu'il n'y a aucune trace de chretiens au premier siècle, pourquoi deformer mes propos . Apportes plustot des arguments contre ; ce sera plus sérieux. Manquerais tu de preuves, pour me contredire, au point que tu n'ais plus que la dérision comme argument ?.
C'est tout de meme incroyable que vous ne puissiez pas m'opposer des arguments de poids, !!!!
Autres elements je dis que "certains" historiens pretendent qu'il n'y pas eu tant de martyrs chretiens (moins de 10) .Pour information l'emission d'arté" l'apocalypse" , a fort bien expliqué ce phénomène de martyrs qui est une forme grossière de propagande , de nombreux historiens se sont exprimés sur ce sujet . Il n'y a a ce jour aucun temoignage contemporain de martyrs ce ne sont que des faits racontés et imaginés apres, il suffit de lire l'hsitoire ecclésiatique d'Eusèbe de Cesarée (dont je dispose) pour s'en rendre compte . Autre élement les gladiateurs, dont arté aussi a fait une longue emission sur ce sujet, où d'apres les historiens tres peu de combats allaient jusqu'à la mort, celà fait partie des histoires que l'on aime se raconter. On vous raconte depuis votre plus tendre enfance ces hsitoires de lion, martyrs, gladiateurs et autres et bien sur c'est resté gravé dans vos esprits d'enfants.
Dernier point Neron a qui l'on attribue tout les vices et atrocités envers les chretiens, semble avoir eté noirci pas l'église afin d'en faire un torsionnaire!!!Pour information il organisait surtout des courses de char, auquelle ils participait , et aimait bien se donner en spétacle!!!

Ah ce besoin de croire , enleve toute notion de réalité , historique.

Amicalement

[dan 26]

revenons à ce pauvre Jésus qui ne sait toujours pas pourquoi son père l'a abandonné .
On est tous pareils , et il était homme . Voilà, un sujet qui serait intéressant : Jesus a demandé, si c'était possible, de pouvoir zapper le dernier chapitre . Preuve qu'il était bien homme .

Je n'y comprend plus rien, il me semblait que JC, dans Jean etait Dieu incarné dans JC !!! Il faudrait savoir, il est le fils de son père, ou dieu lui meme ? On n'y comprend plus rien dans son histoire !!!
Amicalement

[dan 26]

S'il a bel et bien existé, oui c'etait un Homme,
dont l'histoire est pleine de controverse.

Sinon l'idée même que Jesus soit le fils de Dieu, enlève au Dieu de Jesus sa déité...

Pas evident tout celà !!! Il est quoi au juste ? , Messie, homme, fils de Dieu, fils de l'homme, Dieu lui meme, Dieu incarné , une chatte d'y retrouverait pas ses petits dans cette histoire.
Amicalement

[dan 26]

d'où il sortirait que le monothéisme mène nécessairement à la persécution ou au martyre .

Tu n'as pas entendu parler de Kamikazé ? Le martyr est une façon de se prouver que l'on detient la vérité, et le prouver aux autres. C'est une demarche psy qui est effrayante. "Si je meurt pour une cause c'est que celle ci est juste", celà fait froid dans le dos, c'est abominable !!!!!
Amicalement

[dan 26]

"Cela m'a fait juger d'autant plus nécessaire d'arracher la vérité par la force des tourments à deux filles esclaves qu'ils disaient être dans le ministère de leur culte ; mais je n'y ai découvert qu'une mauvaise superstition portée à l'excès"

traduit aussi ainsi :

"Il m’a paru nécessaire de recourir à la torture pour savoir le vrai pour deux servantes de celles qu’on appelle diaconesses."

je n'ai pas parlé de martyr.

Qu'est-ce qui vous fait dire que ce passage a été interpolé?

De quel texte, et livre tires tu ce passage? Quel decallage entre la date de l'écriture de ce texte, et l'histoire quil raconte, en terme clair est il contemporain de l'histoire qu'il raconte.Tout le problème de fond , des textes chretiens est là.
amicalement