Re: pourquoi JC est il mort sur la croix. ?

[dan 26]

]quote="Myrrha"]

Dan ne répondra plus à Gérard ?... chiche!

je propose qu'on dresse une statue de (super/saint /au choix) Gérard!
Clouer le bec De Dan est un exploit digne d'être encadré!

[/quote]
Clouer le bec en disant n'importe quoi, et sans arguements !!! C'est a encadrer pour la C............peut etre.
Amicalement

[Gerard]

...
De toute façon, moi mon but n'est pas de "clouer le bec" de mon interlocuteur, mais de construire une réflexion commune.

Mais si mon interlocuteur ne m'autorise même pas à lui donner raison, je ne vois pas ce que je peux construire...

...

[JO]

Je suis tout à fait dans la ligne d'Athéna ( ce qui suit ses deux interventions est l'exemple-même du spam sans grand intérêt , mais puisqu'il faut laisser s'épanouir la "liberté d'expression", sautons par dessus ) :
je prends aussi le parcours décrit par les évangiles , apocryphes ou canonniques,comme exemplaire . Pour moi, Jesus est prototype ideal, doigt qui montre la lune. La façon dont Jean relate son procès est tout à fait un modèle que chacun pourrait adopter, face à l'accusation injuste .

[bernard1933]

" Laissons les morts ensevelir les morts "...Aucun de nous ne peut être sûr à 100 % . Dan est sans doute le seul qui se soit penché avec tant d' entêtement sur la question . Il s' est créé sa propre conviction . Je pense différemment, et ça m' embêterait que la vérité soit de son côté .J' aime bien le personnage Jésus, une figure exceptionnelle qui aura marqué notre monde d' une façon indélébile . Quant à affirmer qu' il était Dieu et que son vieux l' avait envoyé au casse-pipe pour effacer une ardoise lubrique, alors là, yalla, dirait soeur Emm...!

[_Spin]

C'est justement parce qu'il s'agit d'une condamnation religieuse qu'on se demande ce que Pilate et les romains viennent faire dans l'histoire.

C'est quand même terrible que moi, mécréant, je sois le seul à faire référence à l'Evangile, qui est très clair :
Ils se mirent à l'accuser, disant: Nous avons trouvé cet homme excitant notre nation à la révolte, empêchant de payer le tribut à César, et se disant lui-même Christ, roi (Luc 23:2).
à+

Sauf que Mathieu 22- 21 dit le contraire !!! Tout le problème des évangiles et là, on y trouve tout et son contraire.
Amicalement

Relisant le fil, je me rends compte que j'ai zappé ça.

Ben non, ce n'est pas le contraire, le "rendez à César" n'est pas une acceptation de l'impôt romain, parce que les résistants juifs refusaient en bloc la monnaie romaine, et ce précisément parce qu'elle montrait l'effigie d'un homme.

Sinon, d'ailleurs, pourquoi le texte dirait-il, expressément, que ça répond à une question-piège ? Une question qui appelle expressément une réponse par oui ou par non en est une si et seulement si le oui comme le non sont impossibles à prononcer sous peine de graves ennuis. Sinon, pourquoi ne répond-il pas : "Oui, bien sûr qu'il faut le payer ! Vous cherchez les ennuis ou quoi ?" ? Et donc quand ses accusateurs disent devant lui qu'il pousse au refus de l'impôt, et qu'il ne s'en défend pas alors qu'on le lui propose, que peut-on conclure ?

Bon, pas très malin d'y revenir trois semaines après alors que la discussion a évolué...

à+

[Gerard]

le "rendez à César" n'est pas une acceptation de l'impôt romain, parce que les résistants juifs refusaient en bloc la monnaie romaine, et ce précisément parce qu'elle montrait l'effigie d'un homme.

Sinon, d'ailleurs, pourquoi le texte dirait-il, expressément, que ça répond à une question-piège ?

Je suis d'accord sur ce point : Jesus répond de façon à ne pas pouvoir être pris en défaut dans une question piège.

Sa réponse dit simplement que si on utilise la monnaie de César, il faut payer l'impôt. Donc les résistants juifs ne sont pas concernés et les collabos restent collabos. Sans oublier le petit rajout "Rendez à Dieu ce qui est à Dieu" pour ne pas vexer les religieux et affirmer le principe de détachement des valeurs matérielles. Trés fine réponse !

Donc quand on accuse Jesus avec
(Luc 23:2) : Ils se mirent à l'accuser, disant: Nous avons trouvé cet homme excitant notre nation à la révolte, empêchant de payer le tribut à César,

C'est comme de faire du trolling sur un forum : un résumé caricatural de ses paroles pour le dénigrer et lui faire dire ce qu'il n'a pas dit.

He ouai ! Y avait déjà des trolls à cette époque !

....

[Cochonfucius]

Peut-être que sans les trolls, certains événements historiques n'auraient pas eu lieu sous la forme que nous leur connaissons.

Même le procès de Jeanne d'Arc, mené par de vertueux prêtres, contient du trollage.

[_Spin]

Donc quand on accuse Jesus avec
(Luc 23:2) : Ils se mirent à l'accuser, disant: Nous avons trouvé cet homme excitant notre nation à la révolte, empêchant de payer le tribut à César,
C'est comme de faire du trolling sur un forum : un résumé caricatural de ses paroles pour le dénigrer et lui faire dire ce qu'il n'a pas dit.

Si tu veux, mais alors il n'est pas malin parce qu'encore une fois on l'invite à se défendre et il ne le fait pas...

De toute façon le procès n'a pas pu se dérouler exactement comme décrit. Dan dira que c'est une invention intégrale, je dirai plutôt que ça a été reconstitué à partir de bribes d'informations très incomplètes, l'essentiel s'étant déroulé sans témoin, puis ajusté pour coller au dogme défini ultérieurement.

Ce qui n'empêche pas de s'intéresser aux symboles et à tout ce qui fait que cette histoire a un tel succès !

à+

[dan 26]

[quote]

Ce qui n'empêche pas de s'intéresser aux symboles et à tout ce qui fait que cette histoire a un tel succès !

Faut il rappeler que si cette histoire a eu un formidable succés, c'est parcequ'une formidable entreprise humaine de marketing (l'eglise), a su l'imposer, la faire evoluer, et l'étendre dans le monde entiers , par des manoeuvres pas toujours tres tres.... catholiques.
Ce n'est pas sa teneur qui en a fait son succes, mais la façon dont le produit a été commercialisé; une formidable entreprise de marketing en quelque sorte.
Amicalement

[JO]

Dan a dit

Faut il rappeler que si cette histoire a eu un formidable succés, c'est parcequ'une formidable entreprise humaine de marketing (l'eglise), a su l'imposer, la faire evoluer, et l'étendre dans le monde entiers , par des manoeuvres pas toujours tres tres.... catholiques.

C'est vrai, mais avant Constantin , Rome en a fait manger pas mal par les lions ou trucider en combats inégaux . Et ils auraient commencé en tout petits groupes . Leur façon de vivre, de partager,de fraterniser, était attirante pour des gens habitués à la loi du talion
et aux façons brutales de l'occupant .Des esclaves juifs au service des Romains ont converti leur propriétaire .De proche en proche, cette religion des petits était assez neuve pour séduire .

[Athéna]

Pour moi, Jesus est prototype ideal, doigt qui montre la lune.

Et l'Eglise qui continue à regarder le doigt...obstinément...
"La lettre tue, seul l'esprit vivifie" disait l'apôtre Paul, il n'a pas été entendu.

[Athéna]

Quant à affirmer qu' il était Dieu et que son vieux l' avait envoyé au casse-pipe pour effacer une ardoise lubrique, alors là, yalla, dirait soeur Emm...!

Sans compter que la mort d'un dieu assuré de sa survie ne serait qu'un simulacre

[Cochonfucius]

Ah, mais il a pu avoir un doute, à l'intant où il trépassa.

[dan 26]

[quote="JO"]Dan a dit

Faut il rappeler que si cette histoire a eu un formidable succés, c'est parcequ'une formidable entreprise humaine de marketing (l'eglise), a su l'imposer, la faire evoluer, et l'étendre dans le monde entiers , par des manoeuvres pas toujours tres tres.... catholiques.

C'est vrai, mais avant Constantin , Rome en a fait manger pas mal par les lions ou trucider en combats inégaux . Et ils auraient commencé en tout petits groupes

.
J'ai eu l'occasion de m'exprimer sur ce sujet, sur le plan purement historiques, ces faits sont loin d'etre avérés. Ils semblerait qu'ils soient plus le fait de propagande purement chretienne (et tardive), que de faits réels . Drnièreme l'emission d'arté "apocalypse" a longuement developpé ce sujet, il n'y a strictement rien qui puisse confirmer ces faits.

Leur façon de vivre, de partager,de fraterniser, était attirante pour des gens habitués à la loi du talion

Le partage et la fraternité , etaient déjà partiqués par les Esseniens . Les chretiens du premier siècles sont introuvables, ou tres peu nombreux contrairement à ce que l'église raconte?

et aux façons brutales de l'occupant .Des esclaves juifs au service des Romains ont converti leur propriétaire .De proche en proche, cette religion des petits était assez neuve pour séduire .

Avant Constantin ce n'etait pas une religion, mais une multitude de sectes eparses et différentes, qui n'etaient pas d'accord entr'elles sur la nature du personnage, et sur cette histoire meme .
Amicalement

[dan 26]

[quote]

je prends aussi le parcours décrit par les évangiles , apocryphes ou canonniques,comme exemplaire

.
Comment peux tu trouver une histoire explaire qui tienne la route au travers des evangiles et des apochryphes , ils sont totalement contradictoires .

Pour moi, Jesus est prototype ideal, doigt qui montre la lune. La façon dont Jean relate son procès est tout à fait un modèle que chacun pourrait adopter, face à l'accusation injuste

Pourquoi alors tant de divergences entre les évangiles ?
Amicalement

[dan 26]

[quote]

C'est une approche intéressante. Cela dit, ça ne doit pas faire oublier la façon hyper-aliénante dont Ignace de Loyola ou Josemaria Escriva y Balaguer ont utilisé ces mêmes souffrances, je vais essayer de retrouver les textes.

Veux tu parler du dolorisme ? Imaginé par les Jesuites, et l'Opus Dei
Amicalement

[bernard1933]

Une question me " turlupine " : à combien peut- on estimer le nombre de chrétiens martyrisés par les Romains ? Il me semble que l' Eglise a fait avec ses martyrs ce qu' avait fait Jésus avec la multiplication des pains .
Quand je cherche un peu, je tombe presque toujours sur un faux saint...
Les gladiateurs faisaient leur boulot de professionnels, comme les boxeurs et les catcheurs, les lions seraient morts de faim sans leurs boites de ronron . Tellement belles les hagiographies ! C'est vrai
qu' à cette époque, les murènes bouffaient les esclaves
désobéissants...
Dan, trouves-tu une réponse dans ta bibliothèque ?

[JO]

cela répond à Dan: 2000 ans après, chacun interprète, brode . Les livres d'histoire ne sont pas exempts de ces dérives Alors, les catéchismes !
Le dolorisme des Jésuites et de l'opus dei est une dérive, aussi .

[JO]

je trouve ça sur Wapedia

Il est difficile d'évaluer le nombre des victimes. L'apolégétique chrétienne amplifiera les chiffres (un texte chrétien du Ve siècle parle de « neuf cent soixante dix-sept saints ») [18] , et certains historiens l'estiment à moins de 300 morts

[

[bernard1933]

Pauvres lions ! " Pas le moindre petit morceau..." dirait La Fontaine !

[Gerard]

je trouve ça sur Wapedia

Il est difficile d'évaluer le nombre des victimes. L'apolégétique chrétienne amplifiera les chiffres (un texte chrétien du Ve siècle parle de « neuf cent soixante dix-sept saints ») [18] , et certains historiens l'estiment à moins de 300 morts

Je ne comprends pas cette logique...

SI on reconnait 300 morts effectifs, c'est bien la preuve qu'il y a une répression contre les chrétiens, non ? Donc si la preuve d'une répression religieuse existe, pourquoi voulez-vous qu'elle soit limitée ?

Néron aurait donc dit :
- D'accord pour massacrer les chrétiens, mais à 300, on s'arrête hein ?! Faut en garder pour les années suivantes!

Néron était donc un écologiste avant l'heure. Il est l'inventeur des quotas de chasse.

[Athéna]

Une question me " turlupine " : à combien peut- on estimer le nombre de chrétiens martyrisés par les Romains ?

Quand bien même on en aurait le nombre exact, il serait impossible de faire la diffèrence entre ceux qui ont été persécutés et ceux qui (probablement plus nombreux)demandaient eux-même à mourir au nom de leur foi parce-qu'ils espèraient une renomée ici-bas et une récompense dans l'au-delà.
On peut aussi constater que c'est à l'époque ou l'Eglise est devenue elle même persécutrice qu'a fleuri une immense littèrature du martyr comme si, devenue persécutrice elle devait exagèrer son propre passé héroïque ce qui était le meilleur moyen en somme de nier ce qu'elle était devenue. Revenir sur son heure de gloire pour nier que la religion dominée, hostile au pouvoir terrestre était devenue religion dominante, la religion du pouvoir lui-même.
Ce que l'Eglise n'a jamais comptabilisé, c'est le nombre de chrétiens martyrisés par d'autres chrétiens, lol, infiniment plus nombreux ceux-là : Ariens, donatistes, méléniens, nestoriens, cathares, bogomiles, protestants...

Donc si la preuve d'une répression religieuse existe, pourquoi voulez-vous qu'elle soit limitée ?

Elle est limitée dans le temps, du 2eme siecle (apparition de mouvements chrétiens radicaux) au début du 4eme siecle ( l'empire devient chrétien)

[libremax]

Donc si la preuve d'une répression religieuse existe, pourquoi voulez-vous qu'elle soit limitée ?

Elle est limitée dans le temps, du 2eme siecle (apparition de mouvements chrétiens radicaux) au début du 4eme siecle ( l'empire devient chrétien)

ça c'est notre regard occidental un peu fermé.
La répression contre les chrétiens est loin de n'avoir concerné que l'Empire romain pré-byzantin; on pensera à Tamerlan, à la montée de l'Islam, à la persécution qui perdure encore aujourd'hui.
Sans oublier bien sûr les persécutions faites par les chrétiens en parallèle.

[Gerard]

Donc si la preuve d'une répression religieuse existe, pourquoi voulez-vous qu'elle soit limitée ?

Elle est limitée dans le temps, du 2eme siecle (apparition de mouvements chrétiens radicaux) au début du 4eme siecle ( l'empire devient chrétien)

Et donc, en DEUX SIECLES il n'y a eu que 300 chrétiens à Rome ?

Cela ne tient pas ! Même une seule famille de 10 personnes génèreraient plus que 300 individus sur 2 siècles ! Donc je pense que même l'Eglise et ses 800 martyrs sont en-dessous de la vérité.

C'est pour ça que je demande "la limite de la répression contre les chrétiens" :
la limite conceptuelle.

>Etait-ce comme le nazisme vis à vis des juifs ? "Extermination systématique" ?
Non, je ne le pense pas.

>Etait-ce comme les serbes vis-à-vis des bosniaques ?
"Nettoyages ethniques ponctuels pour s'approprier des maisons"
Peut-être. Dans ce cas, y a forcément plus que 300 morts, non ?

>Etait-ce comme les pogroms juifs ?
"Massacres ponctuels pour satisfaire la populasse ?"
Je pense que oui. Et dans ce cas "300" devait être la taille moyenne d'un pogrom anti-chrétien. Donc des milliers de victimes sur 200 ans !

En fait, quel type de répression religieuse ne ferait que 300 morts en 200 ans ? ça fait moins de deux morts par an !!! Ce n'est plus une répression religieuse dans ce cas ! C'est du fait divers ! Même pas ! Y a beaucoup plus que 2 morts par an pour cause de racisme en France aujourd'hui.

Alors nous sommes pires que l'Empire Romain ?


L'Empire Romain des Bisounours, désolé je n'y crois pas.
C'est un non-sens historique.

...

[bernard1933]

Gerard, je pense que le nombre de martyrs a été pour l' Eglise un sacré
argument de vente ! Je me souviens qu' étant jeune, on me détaillait le nombre des persécutions et un nombre ahurissant de martyrs . Et
l' argument a été payant pendant des siècles . A voir le nombre d' églises et de cathédrales qui leur sont consacrées, et les reliques qu' on trouve jusque chez les antiquaires, le marketing a pleinement réussi ! Et ça marche toujours ! St Janvier bout sur commande...