Re: Un membre de l'Opus Dei à la tête de l'Eglise de Belgique

par Invité Jeu 21 Jan 2010 - 18:09

Flatteur, n'est-il pas ?

pourquoi? la taille a quelque chose à voir avec la notoriété? ou l'intelligence?
c'est pas parce qu'un homme, fût-il prélat de Belgique, mesure 1,90m ou plus, et peut me regarder de haut, qu'il vaut "mieux" que le commun des mortels!
...Mais peut-être savait-il que tu es fier de ta grande taille! non mais

par Invité Jeu 21 Jan 2010 - 18:18

À part ça, c'est fascinant de voir à quel point on est "partout en danger"!
Pourtant, bien que très naïve et plutôt confiante de nature, je m'étonne toujours de voir comment nombre de gens se laissent embobiner.
Que des gens se sentent bien et adhèrent à l'opus dei, c'est leur droit, mais qu'ils ne puissent en sortir librement, ça me heurte!
Tant que c'est personnel....
Crois-tu vraiment qu'un homme, tout flatteur qu'il soit, puisse mettre en danger la (fragile) Belgique?
Peut-il accélérer la "guerre de sécession" entre wallons et flamingants?
J'ai du mal à l'imaginer.

par **Magnus** Ven 22 Jan 2010 - 0:08

Myrrah a écrit:Crois-tu vraiment qu'un homme, tout flatteur qu'il soit, puisse mettre en danger la (fragile) Belgique?
Peut-il accélérer la "guerre de sécession" entre wallons et flamingants?
J'ai du mal à l'imaginer..

Rien à voir. L'alternance Primat flamand/Primat wallon est respectée. La Maison Royale est catholique et même partiellement charismatique, les lois dont il est question sont quand même passées, même si pour celle de l'avortement il a fallu que le Roi précédent, pour ne pas aller contre sa conscience, démissionne pour un jour ou deux. Ce que la ministre des Cultes demande, c'est que "chacun reste dans sa sphère de compétence". Elle rappelle, en des termes plus diplomates que les miens, que dans certains Etats, comme en Espagne, l'Eglise se permet d'intervenir et de critiquer les choix politiques sans se gêner le moins du monde, se trompant manifestement d'époque, et comme par hasard le très saint fondateur de l'Opus Dei est espagnol, tiens, tiens.

par **Magnus** Ven 22 Jan 2010 - 18:25

Autre argument en faveur de la mise en garde de la ministre des Cultes.
Elle est également ministre de la Santé, et ne peut donc que se souvenir de ces paroles du Primat quand il était encore simple évêque :
- Le préservatif est une roulette russe !

par **Bulle** Sam 23 Jan 2010 - 16:25

libremax a écrit:Il y a laïcité et laïcité.
Celle qui permet (trait?) à tous de vivre sa spiritualité sans être mal vu, et celle qui voit d'un mauvais oeil toute expression religieuse hors de la sphère privée.
J'ai comme l'impression qu'on a vu en France un glissement brutal de l'une à l'autre.

Il n'y a qu'une laïcité : "Système où il y a séparation de l’État et de l’Église, celle-ci n’exerçant aucun pouvoir politique, notamment en matière d’éducation."
Donc en clair : chacun a le droit de vivre "sa spiritualité" point barre.
L'expression religieuse ne regarde que les religions et adeptes concernés. Donc il est normal que, si l'"expression religieuse" vient se mêler de ce qui ne la regarde pas, cela chagrine ceux qui tiennent à leur liberté de choix.
Et il ne s'agit pas d'un "glissement brutal" mais d'une méfiance bien ancrée et pour cause : comme on connaît ses saints on les adore...

Empêcher le croyant de dire ce qu'il pense (l'athéisme a parfaitement droit de cité, lui, en revanche), c'est la laïcité qui s'impose peu à peu aujourd'hui en France.

Mais, Cher Libremax, il n'est pas question d'empêcher le croyant de dire ce qu'il pense ! Bien au contraire, c'est grâce à cela que les points de vue peuvent se confronter...

par libremax Sam 23 Jan 2010 - 19:31

Chère Bulle, vous discutez ici de la conception théorique de la laïcité française, avec laquelle je suis entièrement d'accord, que j'appelle de tous mes voeux, et qui est appliquée ici ou là.

Les réserves que j'ai émises sont dûes au fait qu'il est, malgré ce que vous dites, une autre conception de la laïcité, qui est en fait une sorte d'athéisme imposé.
Il est des lieux où les croyants n'ont tout simplement pas le droit de dire leur opinion, de parler de leur coutume, de leur conviction. Dans ces mêmes lieux, l'athéisme n'a, lui, aucune censure à subir: il est bien vu. Puisqu'il ne dépend d'aucune "église", puisque même, il est, d'une certaine manière, compris comme une sorte de "négation de la spiritualité" (ce qui est faux, bien sûr) il s'immisce comme un affranchi dans l'interdiction quasi-névrotique de toute expression de l'identité religieuse.

Mais, Cher Libremax, il n'est pas question d'empêcher le croyant de dire ce qu'il pense ! Bien au contraire, c'est grâce à cela que les points de vue peuvent se confronter...

Et dans ces circonstances, ce genre d'assertion est d'une grande naïveté.

par Invité Sam 23 Jan 2010 - 19:51

Il est des lieux où les croyants n'ont tout simplement pas le droit de dire leur opinion, de parler de leur coutume, de leur conviction.

tu pourrais donner des exemples, libremax ?

par libremax Sam 23 Jan 2010 - 20:06

Bureaux administratifs de conseil général
Enseignement public (entre enseignants)
centre sociaux, CLSH
hopitaux de l'assistance publique
studios de production audiovisuelle

...

par libremax Sam 23 Jan 2010 - 20:08

Bien sûr dans tous ces lieux il n'y a aucune interdiction explicite.
Mais dans les faits, les dires et les comportements, la situation revient au même.

par Invité Sam 23 Jan 2010 - 20:40

donc deux enseignants chrétiens sont mal vus s'il parlent de religion ensemble, ou si un athée et un chrétien en parlent ensemble ? Je ne comprends pas bien: tu dis "pas le droit".
Tu en as souffert ?

par libremax Dim 24 Jan 2010 - 0:40

Oui, bien sûr.
C'est à peu près cela.
Et je ne suis pas le seul.

par Invité Dim 24 Jan 2010 - 6:54

ceci est nouveau pour moi, libremax, j'ai du mal à le concevoir... évidemment étant d'un milieu très catho, habitant près d'une ville universitaire catho où règne l'OD, j'ai plutôt l'impression inverse: moi je me TAIS quand je suis dans ce milieu là.

Je me souviens des conversations familiales, quand on parlait d'une personne, la première question de mon père était "est-ce un bon catholique" ? C'était le premier critère d'appréciation.
Evidemment, j'en ai souffert dans le sens que je me sentais rejetée de ma famille.

La France étant plus laïque, c'est fort possible, ce que tu dis.

Ce peut être un juste retour des choses ? Je trouverais normal que la religion soit de plus en plus reléguée à la sphère privée: n'est ce pas une "relation entre soi et Dieu?". Je trouve cela aussi intime que la relation avec le conjoint. Je trouve que la religion devrait plus être centrée sur cela, que sur l'appartenance à un groupe régit par des règles de vie extérieures, matérielles, qui inévitablement, feront pression sur ses membres. En fin de compte, je trouve que ce que tu racontes est une bonne chose.

Dans mon boulot (milieu neutre), je me suis fait d'excellents amis, et on ne parle jamais de religion, je ne sais même pas dire s'ils sont croyants ou pas, et je trouve cela beaucoup mieux.

par JO Dim 24 Jan 2010 - 8:43

quand j'étais petite, on m'apprenait qu'à table, on ne parlait ni argent, ni politique, ni religion , parce que ça amenait des disputes préjudiciables à la fois à l'harmonie familiale et à la digestion .

par Highlander Dim 24 Jan 2010 - 12:01

JO a écrit:quand j'étais petite, on m'apprenait qu'à table, on ne parlait ni argent, ni politique, ni religion , parce que ça amenait des disputes préjudiciables à la fois à l'harmonie familiale et à la digestion .

Ces discussions sont également proscrites en loge, pour les mêmes raisons...

par libremax Dim 24 Jan 2010 - 14:55

leela a écrit:Ce peut être un juste retour des choses ?

Oh non, Leela, pas vous!
Non, ce n'est pas un "juste" retour des choses.
C'est un retour des choses, c'est certain. Notre époque se dégage d'une civilisation de la chrétienté qu'elle juge aliénante. Mais ne tolérer que l'athéisme dans la sphère publique (car c'est de cela que je parle), c'est l'extrême inverse. C'est une sorte de talion, en somme. On traîte un adversaire de la même manière qu'il a traîté le sien.

Ce "retour des choses", si on va jusqu'au bout de la logique, c'est tout simplement la révolution : un rejet total de ce qui faisait la société chrétienne, et l'écrasement de ses valeurs comme elle l'avait fait avec tout ce qui lui était contraire. Et c'est donc un retour des choses soudain, comme l'a été la Révolution française. Pour l'anecdote, on a vu qu'un deuxième "juste retour des choses" avait suivi de peu la Révolution: en lieu et place de la république, un empire.
Je pense donc que ce qui est à craindre d'un étouffement de l'expression religieuse, c'est bien sûr un totalitarisme athée latent, et c'est tôt ou tard le retour de l'extrêmisme religieux, parce qu'une part des croyants ne supportera plus d'être mise au placard.

Pour moi, le juste retour des choses, c'est la paix et la concorde : c'est ce qu'on a voulu reconstruire rapidement avec l'Allemagne après la 2e guerre mondiale, par exemple. C'est le concept de la laïcité qui donne à tous la possibilité de vivre ensemble sans se cacher.

Je trouverais normal que la religion soit de plus en plus reléguée à la sphère privée: n'est ce pas une "relation entre soi et Dieu?". Je trouve cela aussi intime que la relation avec le conjoint. Je trouve que la religion devrait plus être centrée sur cela, que sur l'appartenance à un groupe régit par des règles de vie extérieures, matérielles, qui inévitablement, feront pression sur ses membres. En fin de compte, je trouve que ce que tu racontes est une bonne chose.

Chère Leela, vous rendez-vous compte de l'horreur que vous écrivez?
Vous vous faites ici partisane d'une pensée unique. Alors, c'est vrai, je pense que dans ce que vous écrivez ici, vous ne prenez pas en compte le fait que je parle d'un bon accueil du seul athéisme dans la sphère publique, mais quand bien même, vouloir reléguer le fait religieux à la seule "sphère privée" c'est vouloir annihiler les cultures, les identités, les caractères, en leur retirant toute possibilité de seulement s'assumer devant autrui.
Il n'y a pas que la sphère privée et la sphère publique. Il y a aussi la sphère communautaire, dont les discours à l'emporte-pièce sur la laïcité font systématiquement l'économie. Depuis quand la relation avec le conjoint se confine-t-il obligatoirement à la seule "sphère privée"? Un couple n'invite-t-il pas des amis chez lui? N'éduque-t-il pas des enfants et ne doit-il pas rendre des comptes à la société pour cela? N'invite-t-il pas des fois une foule de connaissances quand il célèbre son union, que ce soit lors d'un mariage ou lors d'un PACS? L'un est-il interdit de vanter les mérites et les charmes de l'autre en public? Est-il donc interdit de parler d'amour en public ?

Pourquoi dès lors parler de ce en quoi on croit serait-il interdit? Et surtout, pourquoi seuls les athées ne seraient-ils pas concernés par cet interdit?
C'est de cela dont je parle! C'est faux de prétendre qu'une prétendue laïcité met concrètement toute opinion spirituelle au même plan: c'est faux. Les athées ont droit de cité.
Je suis pour la laïcité, la vraie, celle qui permet à tous d'échanger librement dans la paix et le RESPECT MUTUEL.

Comment peut-on éviter de parler de sa foi quand on aborde de lourds problèmes de société, de morale, de philosophie? Comment se fait-il qu'on ait pas le droit d'évoquer un tantinet les sujets religieux ou spirituels lors des fêtes de Noël, de Pâques, du Ramadan, et autres? N'a-t-on pas le droit de s'exprimer quand l'actualité porte le scandale sur le pape, l'Islam, et que sais-je encore?

par libremax Dim 24 Jan 2010 - 15:00

JO a écrit:quand j'étais petite, on m'apprenait qu'à table, on ne parlait ni argent, ni politique, ni religion , parce que ça amenait des disputes préjudiciables à la fois à l'harmonie familiale et à la digestion .

Ben oui, alors on parle de la pluie et du beau temps, du boulot et de la nouvelle machine à café, et si tout se passe bien, on réserve la fougue pour le football.

par Invité Dim 24 Jan 2010 - 15:27

Je comprends ta réaction Libremax, mais les choses ne se passent pas de façon si idéale. Il faut voir à plus longue échéance.
L'évolution se fait par un mouvement de balancier: trop loin dans un sens, puis trop loin dans l'autre, avant de voir les oscillations diminuer puis un équilibre s'installer.

"Ne pas parler de religion", ce n'est pas laisser la place à l'athéisme, mais à la laïcité.

Tu parlais de lieu de rencontre comme le travail, etc. Tu n'as pas parlé de la famille et des amis: j'ai embrayé également dans ce sens. Il est évident qu'on ne pourrait pas éviter d'en parler entre amis et en famille, quoique... nous avons élevé nos enfants comme cela: on répondait à toutes leur questions, mais de façon neutre. Par exemple s'ils demandaient "où va-t-on après la mort", on leur répondait qu'on ne savait pas et que les différentes religions avaient différentes réponses. On les a mis dans une école catholique, parce qu'on estimait qu'ils n'auraient pas réellement le choix s'ils n'avaient pas eu une introduction assez approfondie d'une religion pour pouvoir en juger. Finalement, l'un des deux s'est orienté vers le catholicisme, a été baptisé à 12 ans, j'ai récité les prières avec lui, et il a lui même compris plus tard ... que cela ne lui convenait pas, et le détachement s'est fait sans vagues. S'il avait continué, s'il avait voulu devenir prêtre ou moine, je l'aurais encouragé.

Tu trouves peut-être cela horrible, mais personnellement je préfère cela: neutralité, objectivité, explication, liberté, respect... Trop conditionner ne peut qu'amener à des réactions qui peuvent être violentes et/ou douloureuses: rejet, déception, reproches...

Quant aux fêtes religieuses, pour moi elles peuvent toutes disparaître, sauf, par exemple un jour par an et par religion principale, qui serait un jour de congé pour tous. En Flandres, ils ont déjà changé la dénomination
- congé de Toussaint -> congé semi-trimestriel
- vacances de Noël -> vacances d'hiver
- vacances de carnaval -> "crocus vacantie" (très poétique!)
- vacances de Pâques -> vacances de printemps
- etc

Je trouve cela très bien, et je ne comprends pas pourquoi ce serait "horrible".

par libremax Dim 24 Jan 2010 - 18:38

Chère Leela,
non, je ne crois pas que vous compreniez ce que j'exprimais ; c'est curieux parce qu'en fait nous sommes d'accord sur l'essentiel.
Il y a un mouvement de balancier, sans doute. Cependant, les situations que je décris me semblent s'être radicalisées rapidement au cours des dernières dizaines d'années. Mais c'est aussi à cause de ce mouvement que je crains un retour de l'extrêmisme religieux qui s'oppose à une pression athée.
Et c'est à cause de ce balancier tout à fait prévisible qu'on pourrait aussi tenter de calmer le jeu. Ce que tentent peut-être de faire les élus et les responsables religieux, d'ailleurs. Je ne sais pas.

"Ne pas parler de religion", ce n'est pas laisser la place à l'athéisme, mais à la laïcité.

Ce que vous dites là est théorique. Dans les faits, ce n'est pas vrai. Concrètement : quand un athée incendie le pape, l'Eglise ou la morale judéo-chrétienne dans les lieux que je décrivais, personne ne dit rien; au contraire, c'est en général de très bon ton. Quand un catholique exprime qu'il n'est pas d'accord, on lui demande de respecter la laïcité.
Comment donc analysez-vous la chose autrement qu'un retour à la pensée unique?

Par ailleurs : je suis contre cette vision de la laïcité. Je ne trouve pas normal que la religion doive être exclue de l'identité publique de chacun. Je trouve cela injuste et inhumain. Je ne parle pas d'une visibilité religieuse qui reviendrait au prosélytisme ou à quelconque forme de harcèlement. Je parle du libre droit de s'exprimer individuellement et respectueusement comme croyant, comme toute autre appartenance culturelle. On doit pouvoir avoir le droit de lâcher, au détour d'une conversation, par exemple "je vais à la messe chaque dimanche" sans que tout le monde se retourne vers soi avec des regards stupéfaits et lourds de sous-entendus.

Tu trouves peut-être cela horrible, mais personnellement je préfère cela: neutralité, objectivité, explication, liberté, respect... Trop conditionner ne peut qu'amener à des réactions qui peuvent être violentes et/ou douloureuses: rejet, déception, reproches...

C'est ici que je vois que vous n'avez pas dû comprendre ce que j'ai écrit : Je suis d'accord avec vous! entièrement d'accord! Tout homme et toute femme doit pouvoir être libre de choisir sa foi : neutralité, liberté, respect. C'est ainsi que je vois la laïcité.
Hélas, ce que je constate dans les faits, c'est préjugé, muselage, et mépris.

Quant aux fêtes religieuses, pour moi elles peuvent toutes disparaître, sauf, par exemple un jour par an et par religion principale, qui serait un jour de congé pour tous. En Flandres, ils ont déjà changé la dénomination

Je trouve cela très bien, et je ne comprends pas pourquoi ce serait "horrible".

que les dénominations administratives des congés aient changé, c'est une chose! Mais aux alentours du 25 décembre il me semble que pas mal de gens savent encore de quoi il s'agit. Je ne suis pas en train de dire que tout le monde doit aller à la messe de Noël ni même que le souvenir de la Nativité soit une fête officielle. Je dis seulement que la majeure partie des gens, flammands y compris, savent bien le fondements de Noël et que c'est étrange de voir un chrétien s'exprimant même sur ce sujet subir la censure "laïque".

par Invité Dim 24 Jan 2010 - 18:57

comme tu dis, nous sommes tout à fait d'accord sur le fond.
Merci d'avoir apporté ton point de vue, que je n'aurais pas pu imaginer, étant encore plongée dans une ambiance super catho où oser dire qu'on ne va pas à la messe te vaut des regards noirs !

Les athées devraient respecter les croyants, je suis tout à fait d'accord. Mais que dans une discussion, il expriment leur point de vue est tout à fait normal.

soutenir

par Geveil Lun 25 Jan 2010 - 9:16

Salut à toi, libremax, de tous les cathos du forum, je te reçois comme le plus.......... humain !

Mais ôtes-moi d'un doute, tu as écrit clairement qu'en aucun cas tu n'abandonnerais ta croyance et ton allégeance à l'Eglise.
Tu as défendu avec brio ta profession de foi.

C'est donc que tu la considères comme La Vérité, non?

Alors comment concilier une telle foi et un attachement à la laïcité?

par libremax Lun 25 Jan 2010 - 9:42

Cher Gereve,

La Vérité à laquelle je crois demande une adhésion, un engagement. Elle ne saurait donc se recevoir qu'en conscience.
Je veux dire par là que le croyant doit être libre de s'engager ou non, libre d'assumer ou de rejeter l'éventuel enseignement qu'il a reçu dans sa jeunesse.

La laïcité, en tout cas celle que je défends, garantit le respect de toutes les spiritualités mais aussi la liberté religieuse.

Elle contraint donc les "églises" à proposer leur doctrine et non plus les imposer. C'est cela qui, à mon sens, garantit le meilleur cadre à l'Eglise pour annoncer l'Evangile aux consciences.

par Highlander Lun 25 Jan 2010 - 9:57

libremax a écrit:Cher Gereve,

La Vérité à laquelle je crois demande une adhésion, un engagement. Elle ne saurait donc se recevoir qu'en conscience.
Je veux dire par là que le croyant doit être libre de s'engager ou non, libre d'assumer ou de rejeter l'éventuel enseignement qu'il a reçu dans sa jeunesse.

La laïcité, en tout cas celle que je défends, garantit le respect de toutes les spiritualités mais aussi la liberté religieuse.

Elle contraint donc les "églises" à proposer leur doctrine et non plus les imposer. C'est cela qui, à mon sens, garantit le meilleur cadre à l'Eglise pour annoncer l'Evangile aux consciences.

Ce n'est malheureusement pas cette conception de la laïcité, que défendent nos philosophes de bazars et de salons...

par Leleu Lun 25 Jan 2010 - 10:08

Highlander dit :

Ce n'est malheureusement pas cette conception de la laïcité, que défendent nos philosophes de bazars et de salons...

Pourtant la laïcité est l’espace commun de nos libertés.
Ne pas définir la laïcité par liberté, égalité, fraternité, c’est faire preuve d’intolérance et avouer ne vouloir voir qu’une tête : la sienne !
La laïcité n’appartient à personne, c’est le bien de tous.

par Highlander Lun 25 Jan 2010 - 10:40

Leleu a écrit:Pourtant la laïcité est l’espace commun de nos libertés.

C'est ce qu'elle devrait être. Or elle ne l'est pas, puisque tout ce qui a trait à la religion doit être confiné dans la sphère privée.

Ne pas définir la laïcité par liberté, égalité, fraternité, c’est faire preuve d’intolérance et avouer ne vouloir voir qu’une tête : la sienne !

Je suis bien d'accord. C'est pourtant ce que nous imposent les chantres de la laïcité outrancière, ne voir qu'une tête, la leur.

La laïcité n’appartient à personne, c’est le bien de tous.

Telle qu'elle est pratiquée, elle n'est que le bien de ceux qui ont le pouvoir, favorisant de fait, les dérives que nous connaissons...

par **Magnus** Lun 25 Jan 2010 - 16:51

Highlander a écrit:Telle qu'elle est pratiquée, elle n'est que le bien de ceux qui ont le pouvoir, favorisant de fait, les dérives que nous connaissons...

Encore faut-il y voir des dérives. Perso, avec la meilleure volonté du monde, et en ayant bien lu tous les arguments qu'on m'a jusqu'ici opposés ici et là sur la question, je ne vois nulle dérive dans la loi du Benelux sur l'euthanasie, dans le libre-choix en matière d'avortement ni dans l'utilisation du clonage à des fins thérapeutiques.
Ces lois, du reste et en plus, n'imposent rien à leurs adversaires.